ICB 2.0 - Stichwahl zwischen den zwei besten Konzepten [Ergebnis online]

[mw.dd]

Dein Ansatz bezüglich längerer Kettenstreben teile ich, die Winkel finde ich ok, den Text über den "längeren Reach" auch. Deine Tabelle verstehe ich aber nicht. Ich würde mich mal als typischen M-Fahrer bezeichnen mit meinen 176; auf einem Rad mit 580mm OR, einem Reach von 415 und mit kurzem Vorbau würde ich nicht "im Rad", sondern wie ein Affe auf dem Schleifstein sitzen...

 

[Johannes_180bpm]

Abgestimmt ist aber abgestimmt. Die Mehrheit hat sich eindeutig gegen einen Verstellmechanismus ausgesprochen und somit gibt es auch keinen. Da wieder drüber zu diskutieren ist müßig.

Mehrheit hat sich nicht gegen entschieden, sondern findet es nicht so wichtig.

Schaue mal, wie weit die Meinungen und Wünschen im Bezug auf Geo auseinander gehen.
Wieso soll man auf etwas verzichten, was die Lösung sein kann?
Vor allem die Lösung, die kein Mehrgewicht mit sich bringt, hat sehr überschaubares Mehraufwand in der Konstruktion und Herstellung, fällt kaum auf und simpel zum Verstellen und Bedienen ist.

 

[Speziazlizt]

Mehrheit hat sich nicht gegen entschieden, sondern findet es nicht so wichtig.

Schaue mal, wie weit die Meinungen und Wünschen im Bezug auf Geo auseinander gehen.
Wieso soll man auf etwas verzichten, was die Lösung sein kann?
Vor allem die Lösung, die kein Mehrgewicht mit sich bringt, hat sehr überschaubares Mehraufwand in der Konstruktion und Herstellung, fällt kaum auf und simpel zum Verstellen und Bedienen ist.

Entscheidung aus Runde 2:

Ist sehr eindeutig, oder? Es handelte sich dabei um konkrete Fragen ohne jegliche Gewichtung.

 

[0rcus]

Dein Ansatz bezüglich längerer Kettenstreben teile ich, die Winkel finde ich ok, den Text über den "längeren Reach" auch. Deine Tabelle verstehe ich aber nicht. Ich würde mich mal als typischen M-Fahrer bezeichnen mit meinen 176; auf einem Rad mit 580mm OR, einem Reach von 415 und mit kurzem Vorbau würde ich nicht "im Rad", sondern wie ein Affe auf dem Schleifstein sitzen...

Was stört dich denn bitte an den Werten??? Schau dir mal ein paar aktuelle 650B Räder an, dann wirst du feststellen, dass da bei der Rahmengröße M das Oberrohr meist zwischen 580mm und 585mm lang ist und sich der Reach zwischen 415mm und 425mm bewegt. Absolut nicht ungewöhnlich für Rahmengröße M. Schau dir bspw. mal von Canyon das Nerve und das Spectral an und von YT das Wicked 650B.

Ich habe gerade festgestellt, dass die Größensprünge harmonischer sind, wenn M 5mm länger ist und habe entsprechend abgeändert.

 

[melle89]

Mehrheit hat sich nicht gegen entschieden, sondern findet es nicht so wichtig.

Schaue mal, wie weit die Meinungen und Wünschen im Bezug auf Geo auseinander gehen.
Wieso soll man auf etwas verzichten, was die Lösung sein kann?
Vor allem die Lösung, die kein Mehrgewicht mit sich bringt, hat sehr überschaubares Mehraufwand in der Konstruktion und Herstellung, fällt kaum auf und simpel zum Verstellen und Bedienen ist.

Fie lösung vom morewood finde ich wirklich sehr interessant, da extrem einfach aber trotzem sehr funtional.
Die Frage ist natürlich auch ob da nicht ein Patent drauf ist...

Das mehrgewicht ist wahrscheinlich auch sehr klein...

 

[xTr3Me]

Vielleicht sollten wir bei der Geodiskussion nicht vergessen, dass ein Rad mit "Endurogenen" gebaut werden sollte. Ich sehe hier eine langweilige Tourengeo.. die eher für lange Vorbauten als Vorbauten im Bereich 40-50 mm geeignet ist. Wenn das Sitzrohr gerade bleibt, dann könnte der Vorschlag oben aber auch gut taugen, so könnte man problemlos eine Rahmennummer größer wählen.

 

[Johannes_180bpm]

Entscheidung aus Runde 2:

Ist sehr eindeutig, oder? Es handelte sich dabei um konkrete Fragen ohne jegliche Gewichtung.

Dennoch sollte man es in Erwägung ziehen, weil es einfach durchaus Sinn macht.

 

[0rcus]

Vielleicht sollten wir bei der Geodiskussion nicht vergessen, dass ein Rad mit "Endurogenen" gebaut werden sollte. Ich sehe hier eine langweilige Tourengeo.. die eher für lange Vorbauten als Vorbauten im Bereich 40-50 mm geeignet ist. Wenn das Sitzrohr gerade bleibt, dann könnte der Vorschlag oben aber auch gut taugen, so könnte man problemlos eine Rahmennummer größer wählen.

Das man bei belieben eine Nummer größer wählen kann ist ja erklärtermaßen die Idee dahinter ;-) Habe ich ja bereits geschrieben. Wenn es nach mir ginge, dann könnten alle Größen gerne 5mm bis 10mm mehr Reach (und damit natürlich auch einen längeren Radstand und längeres Oberrohr bekommen). Aber mit der oben präsentierten Geotabelle habe ich versucht dem hier oft geäußerten Wunsch nach einem wendigen und verspielten Rad nachzukommen. Im Gegensatz zu den aktuell erhältlichen Enduros soll das Rad ja keine unheimlich lange Rennmaschine werden, sondern sich schön verspielt fahren lassen. Das passt meiner Meinung nach auch besser zum Federweg.

 

[Speziazlizt]

Dennoch sollte man es in Erwägung ziehen, weil es einfach durchaus Sinn macht.

Möglicherweise ergibt es Sinn. Aber wenn nun jede Entscheidung in Frage gestellt wird können wir hier zumachen.

 

[nuts]

Für mich sind es geometrie-technisch zwei Kernfragen, die wir diskutieren müssen:

1. Wie hoch soll das Bike sein? (Wie lang / kurz muss das Sitzrohr sein, wie hoch / niedrig das Tretlager)
2. Wie lang soll das bike sein? (Besonders spannend sind hier reach und Kettenstrebenlänge)

Kurze Vorbauten fühlen sich gut an (direktes Lenkgefühl und bergab eher hinter der Vorderachse als davor), brauchen aber einen langen Reach für eine gute Tretposition, was dann irgendwann den Druck auf dem Vorderrad verschwinden lässt, bis das Fahrrad irgendwann "nach einer aggressiven, nach vorn gewandten Haltung" verlangt. Mein Fahrrad in allen Ehren, aber eigentlich verlange ich Dinge von ihm - und nicht umgekehrt.

Der einzige Weg, hier gegen zu steuern, sind längere Kettenstreben und / oder ein steilerer Lenkwinkel. Während ich vor ungefähr 10 Jahren, als Manuals bei mir einfach nicht klappen wollten, überzeugt war, dass man nur mit kurzen Kettenstreben durch die Gegend surfen kann, finde ich die Unterschiede hier nicht mehr so gravierend. Ich würde beispielsweise behaupten, dass der Einfluss der KS-Länge auf leichte Manuals nicht größer ist, als die Lenkerhöhe oder die Innenlagerhöhe.

Der Exzenter im Hauptlager ist schon witzig. Verändert in meinen Augen allerdings sehr viel auf einmal: Kettenstrebenlänge, Federweg, Tretlagerhöhe, Lenk- und Sitzwinkel, Progression - und zwar nicht unabhängig.

 

[Johannes_180bpm]

Ich glaube folgende Video passt besser zur Definition Trailbike, als Endurogeballer aus "ICB 2.0 - Es geht los: Definition des Konzepts":


Und ja was man da sieht ist tatsächlich 70er wenn nicht 80er Vorbau

 

[foreigner]

Ich habe mich jetzt lange enthalten, aber bei der Geometrie muss ich mich dann doch mal zu Wort melden. Dem Rad so extrem kurze Kettenstreben (420mm oder 425mm) zu verpassen macht meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn. Blöderweise sind die kurzen Streben in letzter Zeit schwer in Mode gekommen. Kurze Streben bedeuten auch nicht automatisch Wendigkeit. Dazu müsste auch die Tretlagerhöhe, der Lenkwinkel und Stack/Reach stimmen. Das einzige, was solche kurzen Streben bringen ist zu wenig Druck auf dem Vorderrad, weil die Hebelwirkung des Hinterbaus geringer ist. Also lieber Streben zwischen 430mm und 435mm. Ich persönlich würde zu 435mm tendieren. Diese Strebenlänge ist meiner Ansicht nach am ausgewogensten. Die Reachwerte, die hier vorgeschlagen wurden finde ich durchweg ziehmlich kurz. Ich würde dem Rad generell einen längeren Reach verpassen und dafür den Lenkwinkel auf ca. 67° setzen. Durch den etwas steileren Lenkwinkel bleibt die Wendigkeit erhalten und das Rad kippt beim langsamen bergauf fahren nicht ab. Zusätzlich gewährt der längere Reach beim schnelleren Fahren mehr Laufruhe und gibt dem Fahrer mehr Bewegungsfreiheit, was bei einem Bike das sich spaßig und spritzig fahren lassen soll doch nicht ganz unerheblich ist. Außerdem kann man mit einem längeren Reach im Wiegetritt mehr Kraft auf die Pedale bringen, da man weniger aufrecht auf dem Rad steht und den Oberkörper besser einsetzen kann. Der längere Reach bewirkt außerdem in Verbindung mit einem tiefen Tretlager und einem passenden Stack, dass man schön "im" Rad sitzt.

Die Sitzrohrsprünge würde ich nicht zu groß wählen, sondern so wie Stefan vorgeschlagen hat eher klein halten, damit man leicht zwischen zwei Größen wechseln kann ohne Probleme mit der Sitzhöhe, der Schrittfreiheit und der Einbaulänge von hydraulischen Sattelstützen hat. Außerdem sollte der Sitzwinkel bei den großen Rahmen etwas steiler werden, damit der Sattel beim Ausziehen nicht so weit nach hinten wandert.

Das Tretlager würde ich sehr tief setzen, da das Rad schließlich Spaß machen und satt auf der Strecke liegen soll. Schließlich wollen wir ja kein typisches Touren/CC Fully sondern etwas spaßiges. Mit nur 130mm Federweg muss man auch keine Aufsetzer befürchten.

Bei der Ausstattung würde ich ebenfalls auf eine Größenanpassung achten: Vorbau- und Kurbellänge, sowie Lenkerbreite sollten sich größenabhängig ändern. Wenn wir es ganz korrekt machen wollen, dann würde ich den großen Rahmen auch dickere Griffe spendieren, schließlich haben große Menschen meist auch große Hände.

Die Idee mit den 5 Größen finde ich sehr gut. So liegen die Größen enger zusammen und im Zweifelsfall wird man nicht durch die Geo auf eine Größe festgelegt, sondern hat evtl. noch Spielraum für persönliche Vorlieben.

Die Geo des Rades stelle ich mir dann ca. so vor:

Also die Kettenstreben wären mir 5mm zu lang. Auch wäre mir ein etwas kürzerer Reach lieber, aber ist Geschmacksache.
Was finde ich gar nicht passt: Die Sitzrohrlängen der Rahmen S - M (die sind definitiv zu kurz, da muss man ja gigantischen Sattelauszug fahren (wozu?). Was ich ebenfalls gar nicht gut finde ist der Sitzwinkel. Der ist deutlich zu steil. Das ist ein straffes Trailbike mit 130mm und kein weiches 170mm Enduro, bei dem man bergauf im Federweg hängt und daher so ein steilen Winkel braucht. Bei so steilem Winkel würde man bei so einem Bike sehr von vorne treten. In dem Maß bringt das nichts außer kaputte Knie.

 

[xTr3Me]

Johannes, Trial ungleich Trail

 

[0rcus]

Also die Kettenstreben wären mir 5mm zu lang. Auch wäre mir ein etwas kürzerer Reach lieber, aber ist Geschmacksache.
Was finde ich gar nicht passt: Die Sitzrohrlängen der Rahmen S - M (die sind definitiv zu kurz, da muss man ja gigantischen Sattelauszug fahren (wozu?). Was ich ebenfalls gar nicht gut finde ist der Sitzwinkel. Der ist deutlich zu steil. Das ist ein straffes Trailbike mit 130mm und kein weiches 170mm Enduro, bei dem man bergauf im Federweg hängt und daher so ein steilen Winkel braucht. Bei so steilem Winkel würde man bei so einem Bike sehr von vorne treten. In dem Maß bringt das nichts außer kaputte Knie.

Mit Hydraulischer Sattelstütze sind die Sitzrohre nicht zu kurz. Das passt. Aber da kann man ruhig noch einen cm aufschlagen. Das Federungskonzept des Rades würde es in Verbindung mit kurzen Sitzrohren und tiefem Oberrohr erlauben eine große Schrittfreiheit zu verwirklichen. Mehr Schrittfreiheit bringt mehr Bewegungsspielraum. Das sollte man auch nutzen. Außerdem erlauben es die kleinen Längensprünge, wie bereits gesagt, je nach persönlicher Vorliebe zwischen den Rahmengrößen zu wechseln und nicht durch die Sitzrohrlänge auf eine Größe festgeschrieben zu sein. (Beim neuen Canyon Strive in der "Race" Ausführung ist das ähnlich gehandhabt. Da haben S und M ein 430er Sitzrohr und L ein 460er)

Den Sitzwinkel würde ich auf jeden Fall so lassen, vor allem weil das Sitzrohr auf Grund der großen Räder sehr wahrscheinlich einen kleinen Knick bekommt und der tatsächlich Sitzwinkel dann gar nicht mehr so steil ist. Und mit verlaub: Das man bei einem steilen Sitzwinkel von vorne tritt habe ich ja noch nie gehört... und ist meiner Meinung nach quatsch. Egal ob Enduro oder AllMountain - ein steiler Sitzwinkel macht das Treten effizienter und das bergauf fahren angenehmer.

Schau dir bitte mal die Sitzwinkel an Canyon Nerve und Spectral an, die sind auch in dem Bereich - genau wie die vieler anderer Räder auch.

 

[foreigner]

Für mich sind es geometrie-technisch zwei Kernfragen, die wir diskutieren müssen:

1. Wie hoch soll das Bike sein? (Wie lang / kurz muss das Sitzrohr sein, wie hoch / niedrig das Tretlager)
2. Wie lang soll das bike sein? (Besonders spannend sind hier reach und Kettenstrebenlänge)

Kurze Vorbauten fühlen sich gut an (direktes Lenkgefühl und bergab eher hinter der Vorderachse als davor), brauchen aber einen langen Reach für eine gute Tretposition, was dann irgendwann den Druck auf dem Vorderrad verschwinden lässt, bis das Fahrrad irgendwann "nach einer aggressiven, nach vorn gewandten Haltung" verlangt. Mein Fahrrad in allen Ehren, aber eigentlich verlange ich Dinge von ihm - und nicht umgekehrt.

Der einzige Weg, hier gegen zu steuern, sind längere Kettenstreben und / oder ein steilerer Lenkwinkel. Während ich vor ungefähr 10 Jahren, als Manuals bei mir einfach nicht klappen wollten, überzeugt war, dass man nur mit kurzen Kettenstreben durch die Gegend surfen kann, finde ich die Unterschiede hier nicht mehr so gravierend. Ich würde beispielsweise behaupten, dass der Einfluss der KS-Länge auf leichte Manuals nicht größer ist, als die Lenkerhöhe oder die Innenlagerhöhe.

Der Exzenter im Hauptlager ist schon witzig. Verändert in meinen Augen allerdings sehr viel auf einmal: Kettenstrebenlänge, Federweg, Tretlagerhöhe, Lenk- und Sitzwinkel, Progression - und zwar nicht unabhängig.

Wir sollten bei der Höhe des Bikes nicht den Stack-wert vergessen. Dieser ist in Kombination mit Reach auch sehr wichtig, dass sich ein Bike gut anfühlt.
Eines muss ich allerdings auch bei dir speziell sagen. Wenn man die Testberichte von dir so liest, dann würde ich mal behaupten, dass du eindeutig auf lange Reach-Werte stehst, gerade für deine Größe. Du hast schon bei Bikes zu kurzen Reach bemängelt oder nach dem größeren Rahmen verlangt, da wäre ich nie auf die Idee gekommen und ich bin ein paar Zentimeter größer als du. Von daher, alles Geschmacksache. Ich finde in dem Zusammenhang gut was Stefan geschrieben hat: Dass wir 5 Rahmengrößen haben, die dann teilweise eng beieinander sind was Sitzrohrlänge angeht. Beispielsweise mal einen M Rahmen mit 430mm Sitzrohr und 415mm Reach und einen M Rahmen mit 455mm Sitzrohr und 435mm Reach. Ich denke dann würde nuts mit dem L Rahmen und 40mm Vorbau sicher glücklich werden, genauso wie ich mit M Rahmen mit 50mm Vorbau (würde ich bei 1,80m wirklich so fahren).

 

[Johannes_180bpm]

Johannes, Trial ungleich Trail

xTr3Me, Trail ungleich Enduro

 

[foreigner]

Mit Hydraulischer Sattelstütze sind die Sitzrohre nicht zu kurz. Das passt. Aber da kann man ruhig noch einen cm aufschlagen. Den Sitzwinkel würde ich auf jeden Fall so lassen, vor allem weil das Sitzrohr auf Grund der großen Räder sehr wahrscheinlich einen kleinen Knick bekommt und der tatsächlich Sitzwinkel dann gar nicht mehr so steil ist. Und mit verlaub: Das man bei einem steilen Sitzwinkel von vorne tritt habe ich ja noch nie gehört... und ist meiner Meinung nach quatsch. Egal ob Enduro oder AllMountain - ein steiler Sitzwinkel macht das Treten effizienter und das bergauf fahren angenehmer. Schau dir mal die Sitzwinkel an Canyon Nerve und Spectral an, die sind auch in dem Bereich - genau wie die vieler anderer Räder.

Zum Sitzwinkel: Dass man bei zu weit vorne liegender Sitzposition die Knie kaputt macht, ist definitiv so. Ich weiß, da wird nie darauf Rücksicht genommen, es ist aber tatsächlich so. Der Knick oder Offset wird bei der Konstrukion und Federweg sehr gering! (2cm Offset reichen).
Ich würde einfach sagen, dass man in der normalen Fahrposition (Im Sag; gemessen der echte Sitzwinkel, also gerade durch Tretlager und Sattelaufnahme) den klassischen MTB-Hardtailwert von 72,5-73° bekommen sollte.

 

[Speziazlizt]

@Johannes_180bpm
In welchem der Videos wird denn Enduro fahren gezeigt? Bei dem für uns relevantem, 650b Räder, handelt es sich um ein Rad mit 125mm Federweg am Heck. Also in etwas dem, was hier geplant ist. Zugegebenermaßen wird es durch einen Downhill Worldcupfahrer bewegt, wodurch die Einsatzmöglichkeiten schier unendlich scheinen.

 

[hannsest316]

Das Video von Johannes zeigt natürlich schon, dass man auch bei gemäßigter Geschwindigkeit verspielt fahren kann. Ich denke das wollen viele Leute auch durchaus. Ich kenne jedenfalls viele, die sich bei hohen Geschwindigkeiten einfach nicht so wohl fühlen.

 

[0rcus]

Wir sollten bei der Höhe des Bikes nicht den Stack-wert vergessen. Dieser ist in Kombination mit Reach auch sehr wichtig, dass sich ein Bike gut anfühlt.
Eines muss ich allerdings auch bei dir speziell sagen. Wenn man die Testberichte von dir so liest, dann würde ich mal behaupten, dass du eindeutig auf lange Reach-Werte stehst, gerade für deine Größe. Du hast schon bei Bikes zu kurzen Reach bemängelt oder nach dem größeren Rahmen verlangt, da wäre ich nie auf die Idee gekommen und ich bin ein paar Zentimeter größer als du. Von daher, alles Geschmacksache. Ich finde in dem Zusammenhang gut was Stefan geschrieben hat: Dass wir 5 Rahmengrößen haben, die dann teilweise eng beieinander sind was Sitzrohrlänge angeht. Beispielsweise mal einen M Rahmen mit 430mm Sitzrohr und 415mm Reach und einen M Rahmen mit 455mm Sitzrohr und 435mm Reach. Ich denke dann würde nuts mit dem L Rahmen und 40mm Vorbau sicher glücklich werden, genauso wie ich mit M Rahmen mit 50mm Vorbau (würde ich bei 1,80m wirklich so fahren).

Genau das habe ich doch gemacht. Bei mir heißen aber nicht beide M sondern M (430 Sitzrohr und 420er Reach) und L (450er Sitzrohr und 440er Reach). Die Geotabelle ist nochmal angglichen XS bis M haben jetzt 1cm mehr Sitzrohr. Höher würde ich aber auf keinen Fall gehen.

Den Sitzwinkel habe ich aber bewusst so gelassen. Ich finde den so sehr sinnvoll. Wie bereits gesagt finden sich auch an aktuellen Rädern von Specialized, Canyon, YT, etc. Sitzwinkel zwischen 74° und 75°. Auch bei aktuellen Hardtails sieht das nicht anders aus. Da finden sich mittlerweile auch oft Lenkwinkel von 74°. Und an das Knie kaputtmachen Argument glaube ich nicht wirklich... demnach dürfte man auch bergauf die Gabel nicht absenken denn dann werden Lenk- und Sitzwinkel auch enorm viel steiler. Nach persönlichem Empfinden würde ich sogar sagen, dass es genau umgekehrt ist. Wenn man von hinten tritt ist die Gelenkbelastung höher und man ermüdet zusätzlich auch noch schneller. Wenn der Sitzwinkel steiler ist tritt man eher von oben und die Bewegung entspricht eher einer natürlich Bewegung - etwa beim Aufstehen aus dem Sitzen oder bei einer Kniebeuge.

 

[Johannes_180bpm]

Ohne jetzt auf Bikes einzugehen, was sieht mehr nach Trails fahren?
wir können darüber auch abstimmen!

 

[foreigner]

Es ist so, dass das Pedal in waagrechter Position nicht vor oder hinter dem Knie sein sollte. Bei längeren Strecken ist das so. Wenn wir das außer auch lassen, dann gebe ich aber @mw.dd vollkommen recht, dass die Sitzposition trotzdem schlecht ist und nicht "im Rad". Das liegt nicht an den Reach-werten die zu kurz sind, sondern aus der Kombination von steilem Sitzwinkel und relativ kurzem Reach. Da sitzt man wirklich sehr gedrängt und aufrecht, weil sich so ein zu kurzes Oberrohr ergibt.
Der Sizwinkel ist in Ordnung, dann aber mit einer mehr "Forward-mäßigen" Geometrie. Also einem deutlich längeren Reach. Damit das Rad dann aber nicht ewig lang und unhandlich wird, muss man dann auch kürzere Kettenstreben und bischen steileren Lenkwinkel machen, damit es wendig bleibt. Und dann ist man sehr schnell bei der anderen Geo, die ich schon genannt habe.
Deine Geometrie ist nicht schlecht und gibt durchaus Sinn, allerdings mit einem Sitzwinkel um die 73°, damit man auch eine ausreichende Oberrohrlänge hat, für eine angenehme Sitzposition. Außerdem schaffen wir hier doch eher ein straffes 130mm bike, das so steile Winkel gar nicht nötig hat, weil es nicht so im Sag hängt wie längerhubige Allmountains. Im übrigen rede ich immer von tatsächlichem Sitzwinkel nicht vom Winkel des Sitzrohres, das ja noch etwas flacher ist, durch den Offset.

 

[foreigner]

Naaa gut: Deine Variante hat 5,8mm weniger Radstand, 2mm mehr Stack, -2mm beim Tretlager und 1° weniger Sitzwinkel.

Wie war das mit den Toleranzen bei der Fertigung in Taiwan? Toi Toi toi, vielleicht wird mit etwas Schweissverzug doch noch ein Spectral draus

Ich wollte damit auch nur sagen, dass ich geschrieben hatte, was ich mir wünschen würde und gar nicht nach anderen Bikes geschaut hatte. Und schreib hier irgendeine (sinnvolle) Geometrie hin, die du dir ausgedacht hast, ich werde immer ein Bike finden, das um so ein paar millimeter abweicht und das es schon gibt.
Und 1° ist übrigens schon ganz schön viel.

 

[0rcus]

Es ist so, dass das Pedal in waagrechter Position nicht vor oder hinter dem Knie sein sollte. Bei längeren Strecken ist das so. Wenn wir das außer auch lassen, dann gebe ich aber @mw.dd vollkommen recht, dass die Sitzposition trotzdem schlecht ist und nicht "im Rad". Das liegt nicht an den Reach-werten die zu kurz sind, sondern aus der Kombination von steilem Sitzwinkel und relativ kurzem Reach. Da sitzt man wirklich sehr gedrängt und aufrecht, weil sich so ein zu kurzes Oberrohr ergibt.
Der Sizwinkel ist in Ordnung, dann aber mit einer mehr "Forward-mäßigen" Geometrie. Also einem deutlich längeren Reach. Damit das Rad dann aber nicht ewig lang und unhandlich wird, muss man dann auch kürzere Kettenstreben und bischen steileren Lenkwinkel machen, damit es wendig bleibt. Und dann ist man sehr schnell bei der anderen Geo, die ich schon genannt habe.
Deine Geometrie ist nicht schlecht und gibt durchaus Sinn, allerdings mit einem Sitzwinkel um die 73°, damit man auch eine ausreichende Oberrohrlänge hat, für eine angenehme Sitzposition. Außerdem schaffen wir hier doch eher ein straffes 130mm bike, das so steile Winkel gar nicht nötig hat, weil es nicht so im Sag hängt wie längerhubige Allmountains. Im übrigen rede ich immer von tatsächlichem Sitzwinkel nicht vom Winkel des Sitzrohres, das ja noch etwas flacher ist, durch den Offset.

Tut mir Leid, aber das ist ja mal totaler Käse!!!

Ich habe die Werte nicht aus der Luft gegriffen, sondern mit Werten verglichen von Rädern die ich persönlich mag und Rädern, die hier in Tests gut abgeschnitten haben.

Wenn du Recht hättest mit deinem Verhältnis von Oberrohr Sitzwinkel und Reach dann müssten sich ungefähr ALLE Räder die hier in letzter Zeit gut abgeschnitten haben scheiße fahren. Nur zwei Bsp. Das Canyon Spectral hat in M einen Reach von 415mm und ein Oberrohr von 581mm, dazu einen Sitzwinkel von 74,5. Das YT Capra hat ebenfalls im M ein 581er Oberrohr und dazu einen 422er Reach und sogar einen 75er Sitzwinkel (das Capra hat dazu sogar noch einen Lenkwinkel von 65,5 - die Mischung aus flachem Lenkwinkel zu kurzem Reach/Oberrohr und ultra steilem Sitzwinkel müsste das Ding ja nach deinen Ausführungen unfahrbar machen, da man wie du sagst gedrungen oben drauf sitzt und auch noch von vorne tritt ;-) ).

Bei Rahmengröße M einen Reach von 415 bis 425, einen Sitzwinkel zwischen 74° und 75° und ein 580er Oberrohr zu verwenden ist erstens absolut nicht kurz (vor allem nicht für ein Rad das wendig sein soll) und außerdem absolut auf der Höhe der Zeit. Abgesehen davon kommen bei meinem Geo-Vorschlag danach ja noch 2 Größen und wenn dir die kleinere Größe zu kurz ist kannst du ja dank der sich nur wenig verändernden Sitzrohrlängen einfach zur nächstgrößeren greifen!!!

EDITH hat noch ein Bsp gefunden: Die Fanes 650B hat in Größe M ein Oberrohr von 585 und einen Reach von "nur" 415mm dazu einen Sitzwinkel von 74°. Der Sitzwinkel steigt bei Größe L übrigens auf 75° (OR 600 Reach 440) und bei Größe XL beträgt er sogar 76° (OR 615 Reach 462). Ui Ui Ui das Ding muss ja absoluter Mist sein - da sitzt man ja total gedrungen und oben drauf ;-)

 

[Johannes_180bpm]

1. Wie hoch soll das Bike sein? (Wie lang / kurz muss das Sitzrohr sein, wie hoch / niedrig das Tretlager)
2. Wie lang soll das bike sein? (Besonders spannend sind hier reach und Kettenstrebenlänge)

Tretlager: so hoch wie es geht, ohne dass Gefühl, "im Bike stehen", verloren geht.

Leider kann ich kein Zahl nennen, weil ich mit 650B kein Erfahrung hab. Bei einem 26" Enduro mit 160 mm finde ich old-school-mäßige 355 - 360 mm als gut, es sind dann +10-15 mm Offset beim 26".
Zum Beispiel bei einem Freerider oder DH Bike, gilt für mich Grundsatz - so tief wie es geht, ohne dass man zu oft beim Pedalieren aufsetzt. Da empfinde ich mein Transition mit 350mm Tretlagerhöhe und 165mm Kurbellänge, als Optimum.
Beim Kurvenfahren macht der 1 cm hin oder her nicht viel aus, man lernt am besten die Ferse runter zu drücken, bringt fasst um 10 cm abgesenkten Schwerpunkt. 1 cm mehr zwischen Boden und Pedal merkt man viel deutlicher, selber erlebt, als ich vom 175er auf 165er Kurbel gewechselt hab.

Sitzrohr: die Vorschläge, finde ich, bewegen sich alle in annehmbaren Grenzen, ehe Kurz damit auch kleinere Biker, falls er auf Länge steht, zu größeren Rahmen ohne Einschränkungen greifen kann. Also 420-430 mm bei Gr. M.

Reach: XS - 370mm, S - 395mm, M - 420mm, L - 445mm, XL - 470mm

Ich persönlich, bei 178cm, würde zu Gr. S greifen. Mein Freerider hat ein Reach von 392mm und 50er Vorbau. Es gibt ab und zu Situationen, wo ich mir längeres Bike wünsche, aber so bald Action angesagt ist, freue ich mich auf relativ kurzes, handliches Bike. Ich kann noch bei starkem Gefälle in Kurven mit Körpereinsatz gut agieren. Da tun mir Biker mit überlangen Bikes manchmal echt leid.
Kriterium bei der Länge ist halt - die Knien dürfen nicht am Gabel oder Lenker anschlagen.

Kettenstrebenlänge: Irgendwie die Bikes, die ich bis jetzt ausführlich gefahren bin, hatten alle 435er Kettenstrebe.
Meiner Meinung gute Mittelmaß, von dem ich Richtung kürzer nicht all zu weit abweichen würde, also 430er.