ICB2.0 - Alutech Design: Buckelwal, Hängebauchschwein und Bananenschwinge?

[nuts]

Wenn man die beiden seitenteile des yokes und die streben zusammen aus einem hydroformteil macht, sind das sogar weniger schweissstellen als bei Y mit cnc yoke.

Wäre ich auch dafür.

Ein hydrogeformtes Yoke also?

Ihr wollt durch Rohrwände

1. ein Gewinde schneiden
2. sämtliche Kräfte des Hinterbau übertragen
3. Die Hauptlagerwelle klemmen

Ich hoffe ich hab euch da falsch verstanden?

Der Sitz der Welle (= das Yoke) wird kein Rohr sein, sondern ein Schmiede- oder ein Frästeil. Da braucht's Fläche für, und die bietet ein Rohr (Wandstärke irgendwo in der Größenordnung 2 mm) nicht.

 

[ONE78]

Nicht als ganzes nen hydrogeformtes.
Lager/achsaufnahme soll schon was vernüftiges sein, aber die Verbindung der kettenstrebe unten, über das hauptlager bis zum oberen Gelenk als ein hydroformteil wäre schon fein. Dann muss nur noch unten ne Verbindung rein (leichter als die jetzige am proto) und oben noch was kleines.

 

[H.B.O]

waldbauernbub by far

 

[nuts]

Ah, ok. Quasi nur einen Einsatz für die Aufnahme der Welle einschweißen. Joah, wäre schick. Komplex, aber schick.

 

[foreigner]

Ich würde ein großes Frästeil rechts und links machen (innen holgefräst wo möglich) das von der Kettenstrebe über die Achsaufnahme des Drehpunktes bis hoch zum "Knick" (der ja für den Umwerfer nötig ist ) geht. Von da aus dann ein gerades "Rohr" anschweißen, das bis zur Sitzstrebe geht. Dann ein ungefähr X Förmiges Teil zwischen diese zwei Rohre als Verbindung schweißen und unten ein voluminöses Hydroform oder Blechformteil als Yoke. Fertig.

 

[nuts]

Muss übrigens meine Einschätzung zu Y und H korrigieren oder präzisieren: Es ist einfacher, das Y leichter zu bauen (einfach weil die Rohre kürzer sind). Das H ist aber steifer in y-Richtung (quer zur Fahrtrichtung) - hier sticht die größere Breite und die Verstrebung in der Mitte den größeren Durchmesser des Y-Sockels aus. Allerdings muss man da schon noch einige Gedanken in die Belastung stecken, eine reine Quer-Belastung wird wohl kaum auftreten. Habe - mal rein qualitativ und einfach nur klick, klick - das Y mit dem H verglichen. Jeweils am Sitz der Welle fixiert und statisch quer auf die Anbindung zu den Sitzstreben gedrückt. Das Y ist laut Solidworks 15 % leichter, weist aber die doppelt so große Verschiebung an der Sitzstrebe auf. Das ist fast zu krude, ums online zu stellen, aber mir gefällt es, im CAD früh und schnell eine ganz grobe Idee zu kriegen, was unter Belastung passiert. Bunte Bildchen halt. Für eine zuverlässige Aussage müsste man Einspannung, Kräfte, Verbindung der Einzelkomponenten, Ausführung der Einzelkomponenten wesentlich detaillierter betrachten. Eine Idee gibt das aber. (Beide Fälle hier mit konstanten Wandstärken und ohne Optimierung)

 

[H.B.O]

das ist schon so grob recht deutlich

 

[foreigner]

Super nuts, danke.
Ja, das hilft weiter für eine Abschätzung.
15% leichter von was, vielleicht 200, maximal 300g? Das hieße dann 30-gut 40g Gewichtsersparnis mit Y, dafür aber die halbe Steifigkeit an der einzigen wirklich kritischen Stelle unseres Rahmens.
Also, ohne dass ich jetzt meinen Designentwurf anpreisen will, sondern ganz nüchtern aus Konstrukeurssicht betrachtet, wäre für mich da klar, welcher Entwurf der passendere für uns ist.

 

[LB Jörg]

Anhang anzeigen 321655 Anhang anzeigen 321656

In Farbe sollte jetzt endlich der letzte Laie auch erkennen was besser für die Stabilität und den Dämpfer ist.

G.

 

[Plumpssack]

Bei der "H"-form kann dieses kleine Kreuz auch gerne einfach ein Blech bleiben..
Meint ihr so ein Blech würde schon reichen:

 

[veraono]

Das Y ist laut Solidworks 15 % leichter, weist aber die doppelt so große Verschiebung an der Sitzstrebe auf.
Anhang anzeigen 321655 Anhang anzeigen 321656

DOPPELT SO GROSSE Verformung? Selbst wenn das nur im entferntesten an die Realität grenzen sollte wäre für mich damit ein " H-Konzept" (mit sinnvoller Querverstrebung) gesetzt.
Ich erinnere nur mal kurz an die Knickstab-Berechnungen seinerzeit.
Die Unterschiede der entstehenden Querkräfte bei geringsten Differenzen der Seitauslenkung durch Verformung waren immens, in meinen Augen lassen sich die (auch nur vermuteten) 15% Gewichtsersparnis dadurch keinesfalls rechtfertigen, zudem gefallen die Entwürfe mit zwei Streben einfach deutlich besser!
Edit: dann muss der Stefan noch etwas mit der Anbindung ans Lager knobeln

Super nuts, danke.
Ja, das hilft weiter für eine Abschätzung.
15% leichter von was, vielleicht 200, maximal 300g? Das hieße dann 30-gut 40g Gewichtsersparnis mit Y, dafür aber die halbe Steifigkeit an der einzigen wirklich kritischen Stelle unseres Rahmens.
Also, ohne dass ich jetzt meinen Designentwurf anpreisen will, sondern ganz nüchtern aus Konstrukeurssicht betrachtet, wäre für mich da klar, welcher Entwurf der passendere für uns ist.

++1

 

[nuts]

Wir würden jetzt einfach zwischen den 4 Entwürfen abstimmen lassen und uns das Ergebnis angucken. Letztlich gibt es ja aktuell 2 Entwürfe mit H und 2 mit Y, von daher sind da keine Stimmen-Bündelungen zu erwarten. Beim Hauptrahmen sieht es etwas anders aus, da gibt es 2 Entwürfe mit kurzem Gusset, 1 mit langem Gusset und 1 ohne Gusset.

Dämpferthematik:

Worst-case-Szenario wäre denke ich eine Art Tabletop-Landung: Durchschlag + massig Seitenkraft am Hinterrad. Dann windet sowohl der Hinterbau den Dämpfer aus der Flucht, als auch der Dämpfer. Aber wie macht man so was? Durchschläge kriegt man ja eigentlich meist nur hin, wenn das Rad ziemlich mittig belastet wird (sowohl bei Kurven, Senken, Landungen) - oder?

 

[draussen]

@nuts

Dazu solltest du dir deine Bewertung bzw. Erklärung der Vor-und Nachteile der einzelnen Entwürfe aber noch einmal sorgfältig überlegen, um eine objektiv richtige und nachvollziehbare Information bzgl. der Abstimmungsmöglichkeiten zu gewährleisten.
Es liest sich ja jetzt bereits so, als ob du der einen Lösung wesentlich zugeneigt bist als der anderen.

 

[nuts]

habe die Umfrage gerade online gestellt, ohne Wertung von H oder Y-Form. Der Grund: Stefan, Jürgen und ich erachten beide für zielführend.

 

[foreigner]

Man stelle sich vor: hometrail, weicher Waldboden, enge Anliegerkurve in die man fast reinjumpen kann und maximalen Grip hat. Da kommen je nach dem wie man rein shredet, ordentlich Querkräfte auf den Hinterbau und der Dämpfer federt richtig weit durch. Da hat man da den Worst-Case für den wenig steifen Hinterbau + Knickstab.
Also, aus meiner Sicht muss der Hinterbau bis zur Dämpferverlängerung so steif wie möglich sein. Wie auch immer das ausschaut, egal.

 

[LB Jörg]

Mir reichen da schon meine verblockten Granittrails als Vorstellung. Jeder Schlag viel Federweg und der Granit dazu super Grip wenn der Reifen schräg drauf einhämmert.

G.

 

[H.B.O]

wie gesagt eigentlich gibts da nix mehr zu diskutieren

 

[Goddi8]

genau. abstimmen !

 

[RedSKull]

Ein hydrogeformtes Yoke also?

Ihr wollt durch Rohrwände

1. ein Gewinde schneiden
2. sämtliche Kräfte des Hinterbau übertragen
3. Die Hauptlagerwelle klemmen

Ich hoffe ich hab euch da falsch verstanden?

Der Sitz der Welle (= das Yoke) wird kein Rohr sein, sondern ein Schmiede- oder ein Frästeil. Da braucht's Fläche für, und die bietet ein Rohr (Wandstärke irgendwo in der Größenordnung 2 mm) nicht.

Naja, nicht unbedingt hydrogeformt, von mir aus auch geschmiedet, Hauptsache ein Teil, bzw. zwei, recht und links.

 

[waldbauernbub]

DOPPELT SO GROSSE Verformung? Selbst wenn das nur im entferntesten an die Realität grenzen sollte wäre für mich damit ein " H-Konzept" (mit sinnvoller Querverstrebung) gesetzt.

Für mich auch. Die Frage ist halt nur, worüber die Leute jetzt überhaupt noch abstimmen sollen?

Jedenfalls sicher nicht mehr über "Design", sondern über zwei offenbar technisch nicht gleichwertige Hinterbauansätze. (Von denen mir ausgerechnet der Minderwertige quasi "aufs Aug" gedrückt wurde. ) Sei's drum, ich kann mit den Foreignerschen Gussets eh auch gut leben ... sonst sind die Unterschiede eh eher homöopathisch ...

 

[veraono]

Für mich auch. Die Frage ist halt nur, worüber die Leute jetzt überhaupt noch abstimmen sollen?

Jedenfalls sicher nicht mehr über "Design", sondern über zwei offenbar technisch nicht gleichwertige Hinterbauansätze. (Von denen mir ausgerechnet der Minderwertige quasi "aufs Aug" gedrückt wurde. ) Sei's drum, ich kann mit den Foreignerschen Gussets eh auch gut leben ... sonst sind die Unterschiede eh eher homöopathisch ...

Ja, ich persönlich hätte auch eher dazu tendiert, die Abstimmung über das Hinterbauprinzip und das Hauptrahmendesign getrennt laufen lassen (die wesentlichen Linienführungen waren ja abgesehen von der Verstrebung weitgehend identisch), aber das wäre deutl. zeitaufwändiger gewesen. So bist du mit deinem "Hauptrahmen-Entwurf" u.U. etwas im Nachteil (mir persönlich gefallen aber die Entwürfe MIT Verstrebung am Oberrohr eh besser , nicht persönlich nehmen).

 

[foreigner]

Also, die Erläuterung, weshalb Y und H Hinterbau gleichwertig gesehen werden, erschließt sich mir nicht.
Als es um den Knickstab ging, hatte @Stefan.Stark noch selbst Bauchschmerzen, weil sich eine seitliche Auslenkung des Hinterbaus unter Belastung selbst verstärkt und die Meinung war, dass wir auf jeden Fall möglichst steif bauen müssen und jetzt ist plötzlich eine halb so steife Version gleichwertig?
Kann ich nicht nachvollziehen.
Ich hoffe, dass es ein H-Hinterbau wird in der Abstimmung und wir uns dann weitere Diskussion darüber ersparen können.

 

[Goddi8]

@nuts. Häng doch mal ein kleines H in das U des Ys
Ich hoffe du verstehst was ich meine. Mich würde aber interessieren, ob eine Versteifung der beiden U Schenkel was bringt.
Das H (sorry an die Designer) find ich einfach potthässlich *duckundwech

 

[Lt.AnimalMother]

Und ich finde die H-Varianten deutlich ansehnlicher als die mit dem Y, bei denen ist da irgendwie nen Loch überm Yoke. Wie immer eine Frage des persönlichen Geschmacks.

 

[DHK]

Bezüglich H- oder Y-Hinterbau finde ich den Vergleich von nuts allerdings auch nicht wirklich aussagekräftig. Klar ist nur eine erste Abschätzung ohne genaue Lasten/Lagerung und alles. Aber um beide Prinzipe klar vergleichen zu können, hätten entweder
a) Beide Prinzipe so ausgelegt werden müssen, dass beide gleich viel wiegen. Dann schauen welche Variante ist steifer oder
b) Beide Prinzipe so auslegen das sie die gleiche Steifigkeit besitzen. Und dann schauen welche Variante ist leichter.

So finde ich das etwas irreführend. Außer das die schwerere Variante steifer ist sagt das ganze nichts aus. Keiner kann so sagen ob die Y-Variante mit dem gleichen Materialeinsatz (natürlich an den richtigen Stellen) nicht vielleicht genauso steif gewesen wäre.