ICB2.0: Die dritte Dimension von Alutechs Trailbike [Design]

[foreigner]

EDIT: Wenn ein Lagerkit 10 Jahre und länger hält, dann darf es auch gerne 150 Euro kosten... trotzdem sollte man auch dann die Verfügbarkeit im Auge behalten und möglichst gängige Lager wählen. Weil nach 10 Jahren wirds auch bei so manchem Hersteller schwierig Ersatz zu bekommen... falls überhaupt noch einer weiß, was damals verbaut wurde

Ohja, das Problem hab ich auch gerade mit meinem ganz alten DH-ler. Lager rein, jetzt wackelt alles schön vor sich hin, weil die originalen wohl Lager mit stark verringertem Spiel waren.

 

[imkreisdreher]

Also dann lieber Lager mit normalem Spiel. Was wäre denn der maximal mögliche Außendurchmesser?
Hab mal geschaut, wenn D 40mm, d 17mm, dann käme zB von SKF das 7203 BEY (http://www.skf.com/de/products/bear...w/index.html?prodid=1210130203&imperial=false)
und von FAG das 7203-B-2RS-TVP (http://medias.schaeffler.de/medias/de!hp.ec.br.pr/72..-B-2RS*7203-B-2RS-TVP)
in Frage. Um über die Lebensdauer Aussagen treffen zu können, braucht man allerdings ein paar Daten, mit denen gerechnet werden kann.
Wofür ich absolut kein Verständnis entwickeln kann, ist eine Lagerdimensionierung, die einen jährlichen Tausch nötig macht, das können wir bestimmt auch anders.

 

[Zep2008]

Kugellager, jetzt Schrägschulter oder normale Rillenkugellager sind an einer Schwinge doch sicher ungeeigneter als Nadel, Rollen oder Gleitlager, oder irre ich mich da?
Ich habe mal gelernt, Kugellager nur wenn es sich dreht, oder hat sich daran was geändert?

 

[imkreisdreher]

Nadel- und Rollenlager können so gut wie keine Axialkräfte aufnehmen, deshalb kommen aus meiner Sicht grob vom Prinzip her Kugellager, Schrägkugellager (angestellt) und Kegelrollenlager (angestellt) in Frage.

Edit: Gleitlager gehen natürlich auch top.

 

[foreigner]

Edit: Gleitlager gehen natürlich auch top.

Der Großteil war sehr froh, als das Thema vom Tisch war. (Ich auch)

 

[nuts]

Kugellager, jetzt Schrägschulter oder normale Rillenkugellager sind an einer Schwinge doch sicher ungeeigneter als Nadel, Rollen oder Gleitlager, oder irre ich mich da?
Ich habe mal gelernt, Kugellager nur wenn es sich dreht, oder hat sich daran was geändert?

Daran hat sich an sich nichts geändert, aber: Mountainbiker hassen Reibung, und die ist bei Gleitlagern halt höher als bei Wälzlagern.

Also dann lieber Lager mit normalem Spiel. Was wäre denn der maximal mögliche Außendurchmesser?
Hab mal geschaut, wenn D 40mm, d 17mm, dann käme zB von SKF das 7203 BEY (http://www.skf.com/de/products/bear...w/index.html?prodid=1210130203&imperial=false)
und von FAG das 7203-B-2RS-TVP (http://medias.schaeffler.de/medias/de!hp.ec.br.pr/72..-B-2RS*7203-B-2RS-TVP)
in Frage. Um über die Lebensdauer Aussagen treffen zu können, braucht man allerdings ein paar Daten, mit denen gerechnet werden kann.
Wofür ich absolut kein Verständnis entwickeln kann, ist eine Lagerdimensionierung, die einen jährlichen Tausch nötig macht, das können wir bestimmt auch anders.

Die stecken in den Prototypen, sind aber ganz schön überdimensioniert (unnötig schwer) und vergleichsweise teuer. So etwas wie ein 71805 Schrägkugellager wäre imo ideal.

Beim Außendurchmesser sind wir nicht wirklich beschränkt, aber Innendurchmesser sollte <= 25 mm sein.

 

[pezolived]

Ein Wälzlager ist normalerweise gesund, wenn der Schwenkwinkel > 2-fache Wälzkörperteilung ist. Es gibt aber auch viele Anwendungsfälle, wo es problemlos mit weniger funktioniert (z.B. Kardanwellen).
Ein kleines Kegelnadellager findet sich im "Horstlink" der BMW-Paralever-Motorräder. Bei den 2-Ventilern und frühen 4-Ventilern hat es die Maße 32x17x10 (Dxdxh). Das Lager ist nicht genormt, sondern speziell für BMW und diesen Anwendungsfall hergestellt und kostet daher Geld (~ 50-60 €/Stück). Da BMW-Ersatzteil dürfte es allerdings bis ans Ende aller Tage verfügbar bleiben.

 

[RedSKull]

Also dann lieber Lager mit normalem Spiel. Was wäre denn der maximal mögliche Außendurchmesser?
Hab mal geschaut, wenn D 40mm, d 17mm, dann käme zB von SKF das 7203 BEY (http://www.skf.com/de/products/bear...w/index.html?prodid=1210130203&imperial=false)
und von FAG das 7203-B-2RS-TVP (http://medias.schaeffler.de/medias/de!hp.ec.br.pr/72..-B-2RS*7203-B-2RS-TVP)
in Frage. Um über die Lebensdauer Aussagen treffen zu können, braucht man allerdings ein paar Daten, mit denen gerechnet werden kann.
Wofür ich absolut kein Verständnis entwickeln kann, ist eine Lagerdimensionierung, die einen jährlichen Tausch nötig macht, das können wir bestimmt auch anders.

Meiner Erfahrung nach werden Lager in 90% der Fälle durch eindringendes Wasser zerstört.
Deshalb fülle ich auch alle nach Kauf mit Fett auf, bis es raus quillt.
Dazu gibt es ja auch eine Video-Anleitung vom Jürgen

Komischerweise scheitern die Hersteller von Bikes und Parts immer wieder an der Abdichtung und verschlimmern die Lage oft noch, weil Wasser zwar trotzdem noch rein, dafür aber nicht mehr raus kommt.

 

[Kharne]

Und wenn es nicht an der Dichtung scheitert dann weil die Lager gerne mal stark unterdimensioniert sind, um Gewicht zu sparen...

 

[foreigner]

Ich habe bei meinen Lagern immer die Lauffläche zerstört. Mit Wasser hatte das nie was zu tun, da ich auch immer Fett drauf Packe, dass keins mehr rein kommt. Also, das Problem ist aus meiner Sicht auch zu geringe Dimensionierung. Ich bin absolut für Überdimensionierung in diesem Fall. Pfeif auf 50-100g an dieser Stelle.

 

[Zep2008]

Ich habe bei meinen Lagern immer die Lauffläche zerstört. Mit Wasser hatte das nie was zu tun, da ich auch immer Fett drauf Packe, dass keins mehr rein kommt. Also, das Problem ist aus meiner Sicht auch zu geringe Dimensionierung. Ich bin absolut für Überdimensionierung in diesem Fall. Pfeif auf 50-100g an dieser Stelle.

ist bei mir nicht anders, das kommt hat in erster Linie durch die Punktbelastung eines Kugellagers.
Klar kann ich ein Kugellager derart dimensionieren das da nix kaputtgeht, geht aber auch anders, leichter.
Also Rolle oder Nadel. Gleitlager sind ja nicht gewünscht.

 

[foreigner]

ist bei mir nicht anders, das kommt hat in erster Linie durch die Punktbelastung eines Kugellagers.
Klar kann ich ein Kugellager derart dimensionieren das da nix kaputtgeht, geht aber auch anders, leichter.
Also Rolle oder Nadel. Gleitlager sind ja nicht gewünscht.

Die Rechnung geht aber nicht auf. Rollenlager sind tendenziell noch schwerer oder zumindest genauso schwer wie überdimensionierte Kugellager und Nadellager alleine reichen auch nicht, da sie nur Radialkräfte aufnehmen aber keinerlei Axialkräfte. Also braucht man dann zusätzliche Kugellager. Bringt unterm Strich auch nichts außer noch mehr Lager. Daher Rillen- oder Schrägkugellager.

 

[mpirklbauer]

Daher Rillen- oder Schrägkugellager.

Bin da absolut deiner Meinung!

Stöße mag so oder so kein Lager, egal ob Kugel, Rollen oder Nadellager.

Mich würden mal die auftretenden Kräfte in den Lager interessieren.
Kann das bei einem Fahrrad einfach schwer einschätzen.

Könnte hier mal ein Belastungsprofil rein gestellt werden?

 

[Zep2008]

ganz gut beschrieben,
ein anderer Rahmenbauer:

"Bei dem Lager, das wir am häufigsten in xxx Rahmen verbauen, sei es als Hauptschwingenlager, Duckstreben- oder Horstlink Lagerung, handelt es sich um eine Nadellagerhülse HK 15/12 in Kombination mit einem Igus Axial-Gleitlager. Eine Nadellagerhülse ist optimal zur Aufnahme von radialen Kräften bei einer Schwenkbewegung geeignet. (oszilierend) Die in anderen Rahmen häufig verbauten gedichteten Rillenkugellager z.B. Typ 6001 sind dagegen eher für Rundlauf- und für Schwenkbewegungen weniger geeignet. Ein solches Lager hat eine radiale statische Tragfähigkeit von 2400 N. Die von uns verbaute Nadellagerhülse HK 15/12 hat hingegen hat eine radiale statische Tragfähigkeit von 9400 N. Ein Gedichtetes Rillenkugellager müßte, um die gleiche Tragzahl zu erreichen, einen Innendurchmesser von 40 mm, einen Außendurchmesser von 68 mm und eine Breite von 15 mm haben, das Gewicht eines solchen Lager läge dann bei 190 g pro Stück.

Die Igusscheiben, die an xxxx Rahmen zur Aufnahme der axialen Kräfte dienen, haben ebenfalls eine höhere Tragzahl als das häufig verbaute gedichtete Rillenkugellager 6001. Sie betehen aus einem harten, abriebfesten Spezial-Kunststoff. www.igus.de

Die gelegentlich auftauchende Behauptung, unsere Lagereinheit sein ungedichtet, ist nicht korrekt. Das einzelne Nadellager verfügt zwar über keine Dichtlippen, die komplette Lagereinheit wird jedoch von beiden Seiten durch Deckel abgedichtet. Duch das Vorspannen des Lagers in axialer Richtung wird zwischen Gleitscheiben und Rahmenmaterial das Spaltmaß 0 erreicht, was eine Abdichtung der Lagerung auch in diesem Bereich bewirkt."

dem ist nichts hinzuzufügen und deckt sich mit meinen praktischen Erfahrungen.

 

[Lt.AnimalMother]

Und ich habe mal gelernt, dass das letzte was man bei stoßartiger Belastung mit wenig oder keiner Drehzahl einsetzen sollte ein Nadellager ist.

 

[mpirklbauer]

Ganz ehrlich, ich würde in diesem Fall einen Lagerhersteller aufsuchen.
NKE hat sehr, sehr gute Anwendungstechniker.
Die haben uns in der Arbeit bei Neuentwicklungen schon oft geholfen.

 

[codit]

Und ich habe mal gelernt, dass das letzte was man bei stoßartiger Belastung mit wenig oder keiner Drehzahl einsetzen sollte ein Nadellager ist.

Vermutlich deswegen hat besagter Hersteller über viele Jahre auf komplette Gleitlagerung umgestellt. Damit wurde dann extreme Dauerhaltbarkeit erreicht. Habe vor wenigen Wochen an einem solchen Rahmen nach 5 Jahren Einsatz (mit für die meisten hier extremer Laufleistung) Lager und Achsen gewechselt und was soll ich sagen, die alten Lager (und beschichteten Achsen) waren noch ganz gut im Schuss. Tolles Konzep t. Leider aufgrund der verbreiteten, aus Parkplatzansprechtests der typischen User abgeleiteten Urteile beí den aktuellen Rahmen wieder durch Wälzlager ersetzt. Schade um die Gleitlager.

 

[RedSKull]

Ich habe bei meinen Lagern immer die Lauffläche zerstört. Mit Wasser hatte das nie was zu tun, da ich auch immer Fett drauf Packe, dass keins mehr rein kommt. Also, das Problem ist aus meiner Sicht auch zu geringe Dimensionierung. Ich bin absolut für Überdimensionierung in diesem Fall. Pfeif auf 50-100g an dieser Stelle.

Mir fällt ein, die Dünnringlager an der Hinterachse am Trek von meinem Bruder waren auch ziemlich schnell "durch".

Da hatte ich persönlich wohl Glück bisher.

 

[LB Jörg]

Irgendwie versteh ich die ganze Lagerdiskussion nicht. Warum soviel gerede was bei anderen Herstellern schon zu 100% ganz einfach gelöst ist. Wir machen doch nur einen Eingelenker!
Also schau ich was zB. Morewood, vor ihrem Verstellsystem gemacht hat. Mach genau das Gleiche und brauch das ganze Radleben wahrscheinlich kein Lager wechseln

G.

 

[foreigner]

Irgendwie versteh ich die ganze Lagerdiskussion nicht. Warum soviel gerede was bei anderen Herstellern schon zu 100% ganz einfach gelöst ist. Wir machen doch nur einen Eingelenker!
Also schau ich was zB. Morewood, vor ihrem Verstellsystem gemacht hat. Mach genau das Gleiche und brauch das ganze Radleben wahrscheinlich kein Lager wechseln

G.

Exakt. Daher Kugellager.
Ich weiß nicht, weshalb wieder Experimente? Gleitlager haben höhere Reibung, egal ob auf dem Parkplatz oder auf dem Trail. Hat man nicht noch große Reibung in Dämpferbuchsen (bei uns hinten schon mal nicht der Fall) und einen guten Dämpfer, ist das in Sachen Traktion und Vibrationen durchaus spürbar. Das wahrhaft blöde ist allerdings, wenn man mal ins richtig Nasse kommt und sandige Böden hat, das können Gleitlager nur sehr schlecht. Also müsste man diese dann auch noch richtig abdichten. Wird alles sehr Aufwendig. Kugellager gibt´s eh gedichtet, zusätzlich Fett und Deckel und man kann die Lager einfach vergessen. Wie gesagt, das funktioniert bei Eingelenkern schon seit 20 Jahren problemlos, wenn´s richtig dimensioniert ist. Da gibt´s genug Beispiele.

 

[Stefan.Stark]

Ich würde an der derzeitigen Lösung nichts mehr ändern... die verwendeten Lager haben gigantische Traglasten im Vergleich zu Fanes, ICB 1.0 und allen möglichen Viergelenkern am Markt (bei ähnlichen, teilweise niedrigeren "internen" Kräften... vgl. Linkage... natürlich muss das Hauptlager bei uns alle Querkräfte alleine aufnehmen, das wird bei Linkage nicht berücksichtigt). Zudem haben wir neben der eigentlichen Dichtung sehr schöne Abdeckscheiben vor die Lager gesetzt, zur Sicherheit gibt es auch noch einen Wasserablauf im Lagergehäuse. Und zu guter letzt sind diese Lager gut & günstig verfügbar.

An dieser Baustelle werden wir nicht viel verbessern können...

 

[Kharne]

Wunderbar, so lassen bitte

 

[Zep2008]

natürlich muss das Hauptlager bei uns alle Querkräfte alleine aufnehmen, das wird bei Linkage nicht berücksichtigt

das war wir so nicht bewusst, ich sehe es ein.

 

[Lt.AnimalMother]

Ich würde an der derzeitigen Lösung nichts mehr ändern... die verwendeten Lager haben gigantische Traglasten im Vergleich zu Fanes, ICB 1.0 und allen möglichen Viergelenkern am Markt (bei ähnlichen, teilweise niedrigeren "internen" Kräften... vgl. Linkage... natürlich muss das Hauptlager bei uns alle Querkräfte alleine aufnehmen, das wird bei Linkage nicht berücksichtigt). Zudem haben wir neben der eigentlichen Dichtung sehr schöne Abdeckscheiben vor die Lager gesetzt, zur Sicherheit gibt es auch noch einen Wasserablauf im Lagergehäuse. Und zu guter letzt sind diese Lager gut & günstig verfügbar.

An dieser Baustelle werden wir nicht viel verbessern können...

Dann zeig mal nen Bild davon!

 

[luniz]

So, was graben wir als nächstes aus? Ich finde ja 140mm Federweg sind viel zu wenig... und 27.5" sind auch blöd, 29er sind besser!