ICB2.0: Die dritte Dimension von Alutechs Trailbike [Design]

[pezolived]

Stefan fängt gerade an mir leid zu tun.

 

[foreigner]

Die gezeichnete Möglichkeit hat keinen Vorteil gegenüber dem, was Stefan hier rein gestellt hat, außer dass nicht auf dem Gewinde geklemmt wird. Aber auf der Hülse Klemmen ist ja noch schlechter. Die Hülse ist komplett unnötig. Spannen kann man auch am Ende auf den Hinterbau über Schraube oder Mutter , es muss nur eine ganz kurze Hülse zwischen Hinterbau und Lager, der Hinterbau sitzt direkt auf der Achse, so wie bei Stefan gezeichnet.
Das war aber alles schon geklärt und geschrieben.
Es löst auch in keinster Weise die Problematik auf die @RedSKull dankenswerter Weise hin gewiesen hat.
Daher bitte nicht im Kreis drehen.
Die Einzige Variante, die das Durchdrehen der Innenringe vermeiden würde, wäre die von mir beschriebene.

 

[ONE78]

klemmen auf eine hülse ist mir aber lieber als biegemomenteneinleitung auf ein schwach verspanntes gewinde!
und mit einer schicken stahlachse, ist auch das innenringproblem keins mehr...

 

[foreigner]

Ja, aber die Hülse brauchen wir doch trotzdem nicht. Jedenfalls nicht im Klemmbereich des Hinterbaus.
Kurzer Ring zwischen Lager und Hinterbau, dann Hinterbau und den direkt mit der Spannschraube oder Mutter auf einer Seite mit verspannen. Hat Stefan so auch gezeichnet und in der von mir "bemalten 3D" ist´s auch so. Das Yoke ist ja trotzdem nicht verspannt, weil der Hinterbau ja bevor er auf die Achse geklemmt wird auf der anderen Seite nicht axial fixiert ist. Wie dem auch sei, wir brauchen keine Hülse in der Klemmung.

 

[foreigner]

Also so, nur aufgrund der dünnwandigen Stahlachse mit flacher Mutter ausgeführt (anstatt der der gelben Scheibe und grüner Schraube.). Außengewinde auf der Achse, aber außerhalb des Hinterbaus. In Stahl braucht da nicht lang sein und daher auch nicht viel Platz.

 

[killerschnauze]

@foreigner: Irgendjemand schrieb, dass man den Hinterbau nicht zum Spannen der Lager verspannen soll, daher die Zeichnung mit der Hülse.
Die Hülse ist geschlitzt, so dass die Klemmung direkt auf die Achse geht.
Was du noch angesprochen hast ist die Passung der Achse auf den Innenring. Das ist wieder ein Thema für sich, da man genau genommen die Achse spielfrei mit dem Innenring verpressen müsste (Thema Punkt und Umfangslast bei Lagern)

EDIT: AH jetzt
Deine Lösung ist natürlich Top! Da kann man nur noch streiten ob flache Mutter oder eine versenkte Schraube an der Kettenblattseite.

Allerdings wäre da wieder das Problem mit der fummeligen Montage der Abdeckscheiben.

 

[foreigner]

@foreigner: Irgendjemand schrieb, dass man den Hinterbau nicht zum Spannen der Lager verspannen soll, daher die Zeichnung mit der Hülse.
Die Hülse ist geschlitzt, so dass die Klemmung direkt auf die Achse geht.
Was du noch angesprochen hast ist die Passung der Achse auf den Innenring. Das ist wieder ein Thema für sich, da man genau genommen die Achse spielfrei mit dem Innenring verpressen müsste (Thema Punkt und Umfangslast bei Lagern)

Der Hinterbau wird beim Spannen der Lager auch ohne Hülse nicht verspannt. Eine Seite wird axial fixiert (die der Schraube oder Mutter für die Vorspannung der Lager), die andere Seite ist axial "lose", folglich keine Verspannung des Hinterbaus. Es müssen nicht beide "axial lose" sein, wie es bei der Spannhülse der fall ist. Ist sogar nichtmal sinnvoll.

 

[foreigner]

So, nur mal eine Seite gezeichnet. Lager sitzen im Hinterbau. Achse wird im Rahmen geklemmt
Auf der Linken Seite sind Innen und Außenring komplett fixiert und geklemmt. Außenring sitzt außerdem wie üblich in Presspassung.
Auf der rechten Seite ist der Innenring festgeklemmt. Außenring sitzt in Passung. Über Außenring wird mit einer Mutter gespannt.
Demontage ist denkbar einfach. Beide Äußeren Deckel lösen, Klemmschrauben der Innenringe lösen. Klemmung der Achse Lösen. Achse einfach heraus ziehen. Lager sind dann nur noch im Hinterbau und einfach wie üblich raus zu pressen. Nix kann mitdrehen.

 

[killerschnauze]

Wie willst du die Passung Außenring links (Festlager) fertigen? Frage wegen der Stufe darin.
Sehe ich richtig, dass sich in dieser Zeichnung die Lager nicht spannen lassen?
Edit: Die Außenringe werden doch nach Außen weggedrückt!?

 

[foreigner]

Links sitzt alles fest. Innen und Außenring. Rechts über den Außenring werden die Lager gespannt. Allerdings geht das nur über Spannung auf den Hinterbau. Aber ist das wirklich schlimm? Die Lagervorspannung ist minimal. Ist eher eine Sache der Fertigungstoleranzen.

 

[Paintking]

Für was sind denn in der CAD Zeichnung die beiden Sicherungsringe innen? Wenn die Passung dort eh abgesetzt ist, kann man das Lager doch direkt mit dem Außenring dort dranschieben, ohne nochmal einen Ring dazwischen zu setzen für den dann wieder eine zusätzliche Nut gedreht werden muss.

 

[pezolived]

Ich habe mich ja anfangs auch mal für eine breitere Lagerung, also hier Anordnung der Lager in den Schwingenarmen statt im Hauptrahmen ausgesprochen. Mittlerweile finde ich es jedoch andersrum besser, denn eine beidseitig in der Schwinge geklemmte Achse + Yoke ergeben eine torsionssteifere Schwinge, als eine, die nur das Yoke als Verbindung hat.
Wer beides will (und IIRC was das damals mein Vorschlag), der müßte des Rahmen gabeln, dort die Lager anbringen und die Schwinge in die Mitte nehmen. Das wurde aber in einem ganz frühen Stadium bereits verworfen und dabei sollten wir es m.E. dann auch belassen. Irgendwann wollen wir ja auch mal fertig werden mit dem Ding.

 

[Lt.AnimalMother]

@Paintking:
Der Sinn dahinter ist die Lagersitze in einem Arbeitsgang durch zu reiben so dass sie exakt fluchten. Dafür wird dann der mehraufwand der Nuten in Kauf genommen.

 

[pezolived]

Wenn die Passung dort eh abgesetzt ist, kann man ...

Es geht darum, beide Lagersitze in einem Arbeitsgang von Hand durchreiben zu können. Deswegen kannst du in der Mitte zwar größer, aber nicht kleiner werden. Das sind nun mal die archaichen Produktionsmethoden, mit denen unsere High-Tech-Geräte entstehen.

(Der Loitnant war schneller!)

 

[Paintking]

@Paintking:
Der Sinn dahinter ist die Lagersitze in einem Arbeitsgang durch zu reiben so dass sie exakt fluchten. Dafür wird dann der mehraufwand der Nuten in Kauf genommen.

Ah ok, ich habe mir die Zeichnung nochmal angesehen, mein Fehler. Ich habe nicht gesehen das der Durchmesser des Lagersitzes gleich dem Durchmesser innerhalb der Sicherungsringe ist. Das ist mir jetzt auch aufgefallen. Beim ersten betrachten hat es für mich so ausgesehen als wäre da ein Absatz. Ich habe mich ein bisschen davon täuschen lassen das die Mitte der Bohrung auch noch etwas ausgedreht wurde.

 

[pezolived]

Wer beides will (und IIRC was das damals mein Vorschlag), der müßte des Rahmen gabeln, dort die Lager anbringen und die Schwinge in die Mitte nehmen.

Da isser:
http://www.mtb-news.de/forum/t/icb-...-spezialist-igus.706172/page-26#post-12113336

 

[ONE78]

So, nur mal eine Seite gezeichnet. Lager sitzen im Hinterbau. Achse wird im Rahmen geklemmt
Auf der Linken Seite sind Innen und Außenring komplett fixiert und geklemmt. Außenring sitzt außerdem wie üblich in Presspassung.
Auf der rechten Seite ist der Innenring festgeklemmt. Außenring sitzt in Passung. Über Außenring wird mit einer Mutter gespannt.
Demontage ist denkbar einfach. Beide Äußeren Deckel lösen, Klemmschrauben der Innenringe lösen. Klemmung der Achse Lösen. Achse einfach heraus ziehen. Lager sind dann nur noch im Hinterbau und einfach wie üblich raus zu pressen. Nix kann mitdrehen.

Diese lösung hat mMn eine entscheidene schwächen. Mit schrägkugellagern ist das lagerspiel von der steifigkeit der schwinge/yoke abhängig. Wenn sich das nen tick aufbiegt, sind die lager schnell runter.
sowas würde sicher ganz gut mit einer fest los lagerung funktionieren. Links das festlager und auf der kurzen antriebsseite nen schönes rollenlager...

deine lösung oben mit absatz statt hülse geht natürlich auch gut, aber was spricht denn gegen eine hülse? Ein absatz macht die fertigung der achse nur unnötig teuer!

 

[BommelMaster]

da gibt's noch ein Problem mit dem rechten lagerring außen.

der darf ja nicht eingepresst werden, sonst kann man das lagerspiel nicht einstellen, zumindest nicht vernünftigt.

macht man aber spielpassung, schlägt es in null komma nix aus.

 

[coastalwolf]

...Über Außenring wird mit einer Mutter gespannt.

Deine Zeichung funktioniert nur nominal im "CAD". Wie fixierst Du denn die Mutter? In Deiner Zeichnung steht der Bund axial an. Mit Bearbeitungstoleranzen muss allerdings Spiel bleiben. Somit ist die Mutter jederzeit im Gewinde drehbar.

 

[veraono]

Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr komme ich zu dem Schluss, dass das Einfachste und technisch sinnvollste (wenn man ein Verspannen des Hinterbau´s vermeiden will) die Lösung von Stefan ist, mit dem Unterschied, dass die Klemmung nicht über ein Gewinge im Hinterbau, sondern über eine (wie auch immer, z.B. durch Sechskant, Nut/Feder o.ä.) verdrehgesicherte Schraube (oder Mutter) erfolgt.
Die Achse wird dann beiderseitig im Hinterbau mit Schlitzen geklemmt und sollte relativ straff in den Lagern sitzen :

Nur Vorteile:
- Einstellen des Lagerspiels einfach , da kein Gegenhalten der Achse notwendig
- keine fummelige Zugänglichkeit irgendwelcher Schrauben
- Lockerung quasi ausgeschlossen durch Klemmung der Achse und verdrehgesicherte Schraube/Hülse/Mutter
- Gewinde wird rein axial beansprucht im Gegensatz zum Original
- Wenig Bauteile, simpler, selbsterklärender Aufbau
- definierte, mittige Position des Hinterbau´s immer sichergestellt durch axiale Klemmung auf Antriebsseite
- idiotensichere Handhabung (Hinterbau kann nie durch unsachgemäße Handhabung verspannt werden)

EDIT: Außengewinde auf der Achse mit Mutter die gegen Verdrehen gesichert ist wäre natürlich auch möglich und mehr oder weniger das Gleiche, es geht bei der Idee um den Formschluss/die Verdrehsicherung gegenüber dem Hinterbau.

 

[veraono]

Nachtrag:
Eigentlich ist es doch sogar wurscht wenn das Gewinde auf der Antriebsseite im Rahmen bliebe.
Wenn man den Hinterbau im Endeffekt eh auf beiden Seiten radial mittels Schlitzklemmung fixiert , dann kann auch das Gewinde nicht mehr radial beansprucht werden und alles kann so bleiben wie es ist
Dass das Gewinde im Hinterbau dann auch geschlitzt ist dürfte doch egal sein, die auftretenden Kräfte sind ja gering solange die Schlitzklemmung 100% fixiert ist.
Daher dürfte die Gefahr eines defekten Gewinde im Rahmen auch zu vernachlässigen sein.
Vorteil wäre nochmal weniger Aufwand, weniger Teile

 

[foreigner]

Nachtrag:
Eigentlich ist es doch sogar wurscht wenn das Gewinde auf der Antriebsseite im Rahmen bliebe.
Wenn man den Hinterbau im Endeffekt eh auf beiden Seiten radial mittels Schlitzklemmung fixiert , dann kann auch das Gewinde nicht mehr radial beansprucht werden und alles kann so bleiben wie es ist
Dass das Gewinde im Hinterbau dann auch geschlitzt ist dürfte doch egal sein, die auftretenden Kräfte sind ja gering solange die Schlitzklemmung 100% fixiert ist.
Daher dürfte die Gefahr eines defekten Gewinde im Rahmen auch zu vernachlässigen sein.
Vorteil wäre nochmal weniger Aufwand, weniger Teile

Allerdings wird das Einstellen des Rahmenspiels schwieriger. Da kann sich noch was tun beim Festklemmen.

 

[Stefan.Stark]

So, nur mal eine Seite gezeichnet. Lager sitzen im Hinterbau. Achse wird im Rahmen geklemmt
Auf der Linken Seite sind Innen und Außenring komplett fixiert und geklemmt. Außenring sitzt außerdem wie üblich in Presspassung.
Auf der rechten Seite ist der Innenring festgeklemmt. Außenring sitzt in Passung. Über Außenring wird mit einer Mutter gespannt.
Demontage ist denkbar einfach. Beide Äußeren Deckel lösen, Klemmschrauben der Innenringe lösen. Klemmung der Achse Lösen. Achse einfach heraus ziehen. Lager sind dann nur noch im Hinterbau und einfach wie üblich raus zu pressen. Nix kann mitdrehen.

Dieser Aufbau würde leider so groß, dass er mit der Umwerferaufnahme in Konflikt geraten würde...

 

[Stefan.Stark]

Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr komme ich zu dem Schluss, dass das Einfachste und technisch sinnvollste (wenn man ein Verspannen des Hinterbau´s vermeiden will) die Lösung von Stefan ist, mit dem Unterschied, dass die Klemmung nicht über ein Gewinge im Hinterbau, sondern über eine (wie auch immer, z.B. durch Sechskant, Nut/Feder o.ä.) verdrehgesicherte Schraube (oder Mutter) erfolgt.
Die Achse wird dann beiderseitig im Hinterbau mit Schlitzen geklemmt und sollte relativ straff in den Lagern sitzen :


Anhang anzeigen 355483


Nur Vorteile:
- Einstellen des Lagerspiels einfach , da kein Gegenhalten der Achse notwendig
- keine fummelige Zugänglichkeit irgendwelcher Schrauben
- Lockerung quasi ausgeschlossen durch Klemmung der Achse und verdrehgesicherte Schraube/Hülse/Mutter
- Gewinde wird rein axial beansprucht im Gegensatz zum Original
- Wenig Bauteile, simpler, selbsterklärender Aufbau
- definierte, mittige Position des Hinterbau´s immer sichergestellt durch axiale Klemmung auf Antriebsseite
- idiotensichere Handhabung (Hinterbau kann nie durch unsachgemäße Handhabung verspannt werden)

EDIT: Außengewinde auf der Achse mit Mutter die gegen Verdrehen gesichert ist wäre natürlich auch möglich und mehr oder weniger das Gleiche, es geht bei der Idee um den Formschluss/die Verdrehsicherung gegenüber dem Hinterbau.

Das schaue ich mir noch mal genauer an... bin eh grad am Yoke

 

[Stefan.Stark]

Update... is noch nich ganz feddich:




Zugführung muss noch...