ICB2.0 Hinterbau-Lagerung

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  1. Das Problem ist aber, dass das Gewinde hier nicht wie bei einer normalen Schraube nur auf Zugkraft belastet wird (im Gegenteil, die sind sehr gering, wären aber sogar hilfreich), sondern Biege- und Scherbelastungen (Hat ja Stefan selbst bestätigt). Wegen der geringen Vorspannkräfte kommen die automatisch aufs Gewinde und da wird durchaus auch etwas Bewegung drin sein. Das können Gewinde nunmal gar nicht ab haben und alleine diese Möglichkeit hier zu schaffen ist komplett sinnlos, da es einfach nicht nötig ist. Es gibt überhaupt keinen Grund diese schlechtere Variante hier zu bauen. Und sie ist schlechter, hat sie doch klare Nachteile (möglicher Verschleiß, weniger Steifigkeit, keine Austauschbarkeit bei Deffekt), bietet aber keinerlei Vorteile. Ich hab bisher kein vernünftige Argument gehört, warum man die Achse in den Hinterbau schrauben sollte.
     
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  3. Kann mal jemand, der sich mit solchen Spannsätzen auskennt ausrechnen, wie hoch die axial wirkende Kraft wäre, wenn man zwischen Lager und Spannsatz nur eine Hülse hätte? Is ja kein Hexenwerk, hätt es gern selbst gemacht aber ich kenn mich mit den Dingern nicht aus.

    Bei den Winkeln kann das doch nicht so viel sein.
    Vielleicht könnte man die Achse durchschrauben und das Lagerspiel beim Spannen eliminieren.
    N bissl Vorspannung ist bei Schrägkugellagern eh besser.
     
  4. Warum einfach wenns auch kompliziert geht (Keine Ahnung obs schon war, hab gerade erst hier reingeschaut):

    Die linke Seite wird über eine Spannhülse verspannt, einfach komplett angezogen mit Gabelschlüssel bis kurz vor ab. Dann ist auf der linken Seite alles im Lot, rechts wird abhängig von den Fertigungtoleranzen ein Spacer (Blau) eingelegt (damit der Hinterbau nicht gequetscht/aufgespreitzt wird, liegen halt 0,1 - 0,2mm Spacer bei), über die gelbe Mutter wird dann der Hinterbau verspannt/Vorspannung der Lager eingestellt -> alles spielfrei. Danach wird die Achse radial geklemmt über Schelle/Thomson Klemmung. Fertig.


    lager.

    Damit sind Spannhülsen und die rad. Klemmung via Schelle/Keil vereint ;) ;)
     
  5. Lager wie gehabt.
    Welle ohne Absatz mit Innengewinde
    Klemmung und Vorspannung wie bei z.B. bei einer XT Kurbel, beidseitig.
    Kommt mir jetzt keiner und hat Angst das die Gewinde in der Schwinge nicht halten, in der Kurbel halten sie ja auch.
     
  6. Alpenstreicher

    Alpenstreicher Querdenker

    Dabei seit
    01/2014
    Bei den ganzen Vorschlägen bei denen auf der Gewindeseite der Achse noch mit einer Schraube gekontert wird, bin ich eher skeptisch. Sobald man da kontert zieht man doch die Achse weiter ins Gewinde und verstellt damit das Lagerspiel. Das dürtfte ähnlich nervig einzustellen sein wie eine Nabe mit Konuslagern.
     
  7. Zuletzt bearbeitet: 25. Januar 2015
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  8. nuts

    nuts Open Innovation Forum-Team

    Dabei seit
    11/2004
    Hmmm. Dir sind also fummelige Spacer, die bei jeder Demontage rausfallen, lieber als ein Absatz in der Welle? Das sehe ich genau andersrum, finde Spacer unschön. Und warum auf der einen Seite Spannsatz, auf der anderen geschlitzte Klemmung? Denke man sollte auf beiden Seiten die gleiche Lösung wählen, ansonsten hat man das Risiko von beiden kombiniert, dass irgendwas nicht passt (Toleranzen, Demontierbarkeit,...). An sich spricht ja nichts gegen die geschlitzte Klemmung, außer dass das Spannelement schöner aussieht und gleichmäßiger klemmt.

    Im Endeffekt ist das an dem Fury schon sehr sauber gemacht.
     
  9. er hat doch extra geschrieben "warum einfach, wenns auch kompliziert geht: "

    :D
     
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  10. Was mir noch ein wenig aufstösst bei den Konstruktionen oben, ist a) dass man dem Kunden das Einstellen der Lagervorspannung überlässt und b) die Innenringe der Lager axial nicht mit dem Hinterbau verspannt sind, was dann schnell mal zu Bewegung (edit: Rotation) zwischen Achse und Lagern führt, sobald die auch nur ein wenig schwergängig werden.
    So eine klassische Anordnung mit Hülse zwischen den Innenringen, wie bei so ziemlich jeder Nabe, würde mir besser gefallen.
    Ist eigentlich schon Pflicht, die Passung zwischen Achse und Innenringen hat ja wahrscheinlich Spiel, damit man die Achse ohne Werkzeug entfernen/montieren kann. Wobei, bei Innenlagern funktionierts ja auch ohne... ;)

    Gewinde in der Hinterbaustrebe gefällt mir auch nicht, man hat durch die Verformung des Hinterbaus unter Belastung bestimmt eine Taumelbewegung der Achse relativ zur Strebe / dem Gewinde. Auch wenn das Yoke kurz hinter dem Lagerpunkt ja fast alles abfangen sollte.
    Aber keine Ahnung, dafür bin ich zu wenig Maschinenbauer.

    Und was ja schon erwähnt wurde, der Innensechskant in der Achse müsste bei dem Entwurf von Nuts oben auf der anderen Seite sein, damit man den Spannsatz festziehen kann, ohne die Lagervorspannung zu ändern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2015
  11. pezolived

    pezolived leistungsarm und schadstoffstark

    Dabei seit
    08/2013
    Das überläßt man ihm auch beim Lenkkopflager, was 1.) fahrmechanisch wesentlich kritischer ist und 2.) dennoch zu keinerlei Problemen führt.

    Schrägkugellager! Die können axial nirgendwo hin.
     
  12. veraono

    veraono out of order

    Dabei seit
    01/2009
    Ging glaube ich auch weniger um axiales Spiel sondern um Rotation der Achse gegenüber den Lagerinnenringen bei schwergängigen Lagern, was dazu führen kann, dass die (Alu-) Achse schnell aufgearbeitet wird.
    Das Problem gab es in ganz ähnlicher Weise mal beim lower- Link des Santa Cruz Nomad 1.0. Hat dazu geführt , dass bei schwergängigen Lagern der lower- Link null Komma nix ausgeschlagen war.

    Hab auch schon mal über das Thema nachgedacht, die Frage ist halt inwiefern das Problem überhaupt Auftritt wenn die Lager gut dimensioniert sind, die Achse straff sitzt und eine gewisse Vorspannung da ist.

    Mögliche Alternative wäre Innenhülse durch die Lager mit beiderseitigem Innen-Anschlag (ähnlich z.B. dem Innenleben der Hope-Naben).
    Vorteil: Lagerspiel definiert , Lager können nicht verspannt werden, Lagerinnenring kann sicher geklemmt werden.
    Nachteil: geringerer Achsdurchmesser, etwas höherer Aufwand
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2015
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  14. dann geht aber kein Schrägkugellager. und ein Rillenkugellager kann kleinere Axialkräfte aufnehmen.
     
  15. pezolived

    pezolived leistungsarm und schadstoffstark

    Dabei seit
    08/2013
    Ah, jetzt versteh' ich's. Ich denke, wenn die Lager erst mal schwergängig sind, dann sind sie eh kaputt. Aber ist denn Alu als Material für die Achse überhaupt schon gesetzt? Das quält man doch schon bei der Erstmontage. Mir wäre da bei Stahl wesentlich wohler und ich glaube auch nicht, daß das unbedingt ein höheres Gewicht bedeuten würde.
     
  16. Genau so war es gemeint.

    Aber ich sage ja, bei Kurbeln/Innenlagern macht man es auch. Aber da kommt es auch schon mal zu Abnutzung an der Achse, wenn man ein schwergängiges Lager nicht gleich bemerkt.
    "wenn ... die Achse straff sitzt" ist der wichtige Punkt, denke ich.

    Ja, bin ja schon überzeugt. Ist bei Schrägkugellagern, wie beim Steuersatz ja auch verwendet, sicher auch weniger kritisch, weil die axial mehr abkönnen.
     
  17. Wurde sowas möglich sein? Recht wird der Achse festgeschraubt, links stelle ich das Lagerspiel ein mit eine Hülse und klemme das ganze zusammen (hier ist klar der Schwachpunkt, kann man aber vielleicht verbessern).

    [​IMG]
     
  18. Die axiale Klemmung des Lagers auf der Achse ist ein guter Einwand. Tatsächlich wird aber eine andere Lösung als ein fester Lagersitz (gute Übergangspassung) auf der Achse sehr schwierig, will man die Einstellbarkeit des Lagers behalten. Eigentlich wäre dafür eine dünnwandige Stahlachse mit gehärteten Bereichen fast die Voraussetzung. Einem feinen Gewinde (auch mit Mutter außerhalb der Hinterbauklemmung) wäre das ebenfalls sehr zuträglich. Andere Möglichkeit wäre dann nur, keine einstellbaren Lager mehr zu haben. Da wären wir dann aber definitiv bei speziellen Lagern mit geringerem Spiel, die auch voller gepackt sind (zusätzliche Kugeln). Klarer Nachteil: das wird irgenwann schwer da Ersatz zu bekommen und teuer wird´s bei speziallagern auch. Ansonsten ist das Spiel recht groß.
    Ich bin der Meinung wir sollten die Vorspannbarkeit definitiv behalten. Bei der Achse müssen die Toleranzen dann halt wirklich gering sein und beim Material erscheint mir Alu auch nicht als das gelbe vom Ei. eine Adere Idee dazu habe ich auch gerade nicht.

    Übrigens ist genau das - wie schon mal ganz anfänglich von mit erwähnt - der Grund, weshalb ich nicht verstehe, warum man einen solchen Lageraufbei wählt.
    Sitzen die Lager im Hinterbau und nicht im Hauptrahmen, kann man die Innenringe über eine geschlitzte Hülse zwischen den Lagern und Muttern auf beiden Seiten komplett fest klemmen. Ein Außenring kann ebenfalls über Absatz am Hinterbau und Schraube fest geklemmt werden, der andere, über den die Einstellung läuft, ist zwar nicht verklemmt, aber sitzt doch komplett in einer Passung. Demontierbar ist das ganze dennoch einfach, weil man die Achse raus nehmen kann.
    Geklemmt wir die Achse im Rahmen. (Eigentlich wird die geschlitzte Hülse geklemmt, über diese halt die Achse mit). Alles sitzt, Problem gelöst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2015
  19. Hier eine Lösung von mir:
    Die gibts warscheinlich schon bei anderen Herstellern...
     

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  20. Bei diese Lösung wird der Hinterbau verspannt, das wollten wir vermeiden.
     
  21. Durch die Klemmung der Welle oder durch die Vorspannung der Lager?
     
  22. Um die Vorspannung des Lager einzustellen muss der Hinterbau verspannt werden,.
     
  23. Nicht unbedingt. Durch die Distanzscheiben zwischen Hinterbau und Lagerinnenring kann man die Fertigungstoleranzen weitestgehend ausgleichen, Stichwort Passcheiben aus Edelstahl.
     
  24. Lt.AnimalMother

    Lt.AnimalMother Neigschmeggder

    Dabei seit
    02/2008
    Der Hinterbau vom ICB1 hat solche Distanzscheiben. Die Montage ist Pain in the arse. Irgendwelche scheiben die man dazwischen fummeln muss während man den Hinterbau fest hält und gleichzeitig noch die Welle/Schraube rein drückt sind montagetechnisch ein Alptraum. Mir fehlen da immer ein bis zwei Arme für...
     
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  25. ONE78

    ONE78 Stahlfanboy

    Dabei seit
    10/2008
    stahlachse find ick juuut :daumen:
    schön dünnwandig und zum lager einstellen, sone schraube ala ht2 die dann ne geschlitzte hülse rechts gegen die lager drückt. links und rechts dann die achse verklemmt und gut ist.
     
  26. Diesmal ohne Scheiben usw..
     

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  27. veraono

    veraono out of order

    Dabei seit
    01/2009
    Finde ich grundsätzlich gut, nur würde ich es sinnvoll finden, zumindest auf einer Seite am Hinterbau einen kleinen Absatz zum Lager hin stehen zu lassen, um einen definierten Abstand zu haben und einen mittigen Sitz ohne Einstellerei , Distanzscheiben oder Kollision zu gewährleisten.
     
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