ICB2.0 - Hinterbauverstrebung

[luniz]

wie eingespannt und wie belastet?
Danke für die Mühe

Yo, die Eingangsparameter würden mich auch sehr interessieren.

Lasteinleitung ist wie bei der schiefen Landung eine Kraft in Y-Richtung und ein Moment um X, eingeleitet über die Hinterachse, die hier als Balkenelement modelliert ist und mittels RBE3-Spinnen in den Ausfallenden fixiert.

Lagerung erfolgt an den Hauptlagern jeweils über einen SPC, der dof 1,2 und 3 sperrt. Zwischen die oberen Lager habe ich auch zwei Balkenelemente gesetzt, um die Steifigkeit der Extension etwas nachzubilden. Dieses Balkenelement ist dann noch in der Mitte in X fixiert.

 

[django013]

Hi Luniz,

Lagerung erfolgt an den Hauptlagern jeweils über einen SPC, der dof 1,2 und 3 sperrt.

Hm, könntest Du das bitte mal für Dummies erläutern?

eingeleitet über die Hinterachse, die hier als Balkenelement modelliert ist und mittels RBE3-Spinnen in den Ausfallenden fixiert.

... bedeutet die RBE3-Anbindung nicht, dass die Hinterbauachse auch in der Anbindung ideal steif ist, sich also nicht gegen den Hinterbau bewegen kann? Eigentlich wird damit eine mögliche Verkantung der Hinteraches ausgeblendet.
Ferner irritiert mich die völlig symmetrische dunkelblaue Fläche beim Yoke.
Das Yoke hat doch seitlich recht stabile Träger bis zum Anschweißpunkt der Rohre. Die Verbindung zwischen den Trägern besteht aus runden Flächen, die über eine schiefe Ebene verbunden sind. Das ist für mich keine kraftschlüssige Verbindung - ich hatte den mittleren Teil des Yokes als "weich"/elastisch angesehen, welcher bei einer gewissen Kraft einfach kollabiert.
Folglich hätte ich eine andere Auslenkung/Farbgebung erwartet.
Wird die Scherbewegung der beiden Hinterbau-Dreiecke durch die Definition des Hauptlagers verhindert, oder ist das Yoke wirklich so steif, dass die Bewegung überhaupt nicht in Erscheinung tritt?
Täuscht mich das Bild, oder sieht die Rückseite des Hinterbaus viel stärker belastet aus?

 

[luniz]

Lieber @django013,

1. Ein RBE3 überträgt Kraft, kein Displacement. Es wird also nix versteift
2. SPC steht für Single Point Constraint, ist eine Einspannung also. DOF ist Degree of Freedom, die werden von 1-6 durchnummeriert. Jeder Knoten jat rechnerisch drei translatorische und 3 rotatorische Freiheitsgrade, die man mit so einem SPC sperren kann.
3. Das Yoke ist Blau, weil hier "displacement" als Farbe dargestellt ist und nicht Spannung. Viel displacement-rot, wenig displacement-blau. Da das Hauptlager eingespannt ist, ist hier auch wenig Verschiebung.
4. Ich hab gesagt ich mach das nur, wenn ich mich nicht für jeden Mist rechtfertigen muss. Jetzt tu ichs trotzdem... Glaubt mir doch einfach mal dass ich einigermaßen weiss was ich tue. Natürlich gibt es tausend andere Methoden, um das zu Modellieren, und ich behaupte auch nicht dass meine die beste ist. Vor allem bei den Schweißnähten, die ich einfach als Vollkontakt modelliert hab, gibt es definitiv elegantere Methoden. Aber so ging es schnell und einfach, und für einen qualitativen Vergleich reicht das aus.

 

[foreigner]

@luniz : Super und danke für die Mühe !

 

[django013]

Hi luniz,

danke, dass Du trotzdem geantwortet hast!

Wenn mein Post so rüber kam, als ob Du Dich rechtfertigen müsstest, dann bedaure ich das. Es stand zu keinem Zeitpunkt in meiner Absicht ...
Desweiteren darfst Du davon ausgehen, dass ich davon ausgehe, dass Du weißt, was Du tust!

Hier ging es mehr um mein Verständnis, als darum, Deine Vorgaben zu hinterfragen.

Dass die Farben das Displacement darstellen, war mir schon klar - es steht ja schließlich in den Diagrammen und lesen kann ich schon :O
Vielleicht habe ich es ja auch falsch interpretiert - wenig Displacement heißt für mich - hier ist wenig Verformung / Verbiegung bei Krafteinwirkung zu erwarten. Ist das soweit korrekt?

Vor allem bei den Schweißnähten, die ich einfach als Vollkontakt modelliert hab

Naja - das ist doch naheliegend.

• Ein RBE3 überträgt Kraft, kein Displacement. Es wird also nix versteift

Ok, wie wirkt dann das Moment um X?
die beiden Achsaufnahmepunkte sind ja recht weit voneinander entfernt. Bedeutet das, dass jede Seite mit einem Moment um X beaufschlagt wird, oder ... ?

So ganz verstehe ich es noch nicht. Wenn auf das Rad im Aufstandspunkt eine Kraft wirkt, dann wird die über die Achse zum Hinterbau übertragen. Gleichzeitig führt ein Moment an der Achse zu einem Displacement in der Achsaufnahme - oder sehe ich das falsch?

... und wenn man ein Displacement in der Achsaufnahme zulässt, dann ist doch die Frage, wie steif binde ich die Achsaufnahme an die Achse.
Die zwei Extremfälle wären meiner Ansicht nach:

• die seitliche Krafteinwirkung auf das Hinterrad führt zu einem vertikalen Displacement der Achsaufnahme (weiche Verbindung Achse-Achsaufnahme)
• die seitliche Krafteinwirkung auf das Hinterrad führt zu einem Moment in der Achsaufnahme (feste Verbindung Achse-Achsaufnahme

Die Realität dürfte eine Mischform darstellen, d.h. bis zu einer gewissen Kraft ist die Verbindung Achse-Achsaufnahme steif, darüber wird sie weich.

Mich würde der Bereich interessieren, wo die Verbindung Achse-Achsaufnahme weich wird ...

... oder sind meine Überlegungen zu abwegig?

 

[Alpenstreicher]

@luniz: merci vielmal!

Kann man das dann so interpretieren wie folgt?

- Das Displacement an der Achse ist in beiden Fällen praktisch identisch => Das X macht keinen Unterschied für die Hinterbausteifigkeit im Sinne der Fahreigenschaften

- Das X macht genau die Dämpferaugen steifer => Der Dämpfer wird optimal geschützt

Mich würde auch noch interessieren, in welche Richtung versetzt wird, besonders an den Dämperaugen. Könntest du das Displacement noch in x/y/z-Komponenten zerlegen?

Schonmal danke im vorraus.

 

[Slow]

Moin,

wusste nicht genau wohin damit, aber da hier schon Ideen zum "Gusset" am Oberrohr-Sitzrohr gepostet wurden, tu ichs mal hier rein:
Hatte spontan die Idee im gleichen Style der Dämpferaufnahme-Unterrohr, diese als "Gusset" für genannte Stelle zu verwenden. (siehe Anhang)
Weiß selbst nicht, was ich davon halten soll, aber vielleicht hat es sich aus technischer Sicht eh erledigt oder falls es geht könnte mans ja vielleicht optimieren und im 3D Modell modellieren.


Übrigens, da ja hier und im Nachbarthread das Gesamtdesign kritisiert wird, lohnt noch mal ein Rückblick:

Etwas vergeichbar stimmiges mit einfacherer Rohren wäre natürlich goil. (-;
Aber was ich selbst beim aktuellen "Design" super finde, ist der Wiedererkennungswert. So wie das ICB1.0 ist auch das ICB2.0 ein sehr eigenständiges Rad/Design.

 

[nuts]

Moin,

wusste nicht genau wohin damit, aber da hier schon Ideen zum "Gusset" am Oberrohr-Sitzrohr gepostet wurden, tu ichs mal hier rein:
Hatte spontan die Idee im gleichen Style der Dämpferaufnahme-Unterrohr, diese als "Gusset" für genannte Stelle zu verwenden. (siehe Anhang)
Weiß selbst nicht, was ich davon halten soll, aber vielleicht hat es sich aus technischer Sicht eh erledigt oder falls es geht könnte mans ja vielleicht optimieren und im 3D Modell modellieren.


Übrigens, da ja hier und im Nachbarthread das Gesamtdesign kritisiert wird, lohnt noch mal ein Rückblick:

Etwas vergeichbar stimmiges mit einfacherer Rohren wäre natürlich goil. (-;
Aber was ich selbst beim aktuellen "Design" super finde, ist der Wiedererkennungswert. So wie das ICB1.0 ist auch das ICB2.0 ein sehr eigenständiges Rad/Design.

gewagt, aber nicht schlecht, wenn ich so drüber nachdenke. Wir sind mit dem Sitzrohr-gusset noch nicht ganz glücklich, Ideen also immer gerne. Ich hatte Stefan auch schon vorgeschlagen, einfach das Kettenstreben-Rohr zu verwenden (um 90° gedreht, das es von der Seite recht flach wäre). Stefan ist Dienstag wieder da, um hier nochmal Varianten durchzuspielen.

 

[kipferl]

Finde ich gar nicht so unhübsch... erinnert mich allerdings sehr an nicolai:

 

[Slow]

Ja gut, an Nicolai musste ich auch direkt denken. Aber ich denke nicht das das so ein starkes Designmerkmal ist, dass man solch eine Art Lösung nicht auch verwenden dürfte. Zumal Nicolai und ICB2.0 sicher nicht die einzigen sind, die das haben.
Dachte halt diese recht filigrane "2-ausgefräste-Blech-Lösung" an der Dämpferaufnahme könnte vom Style noch mal irgendwo auftauchen. Würde auch thematisch zur X-Versteifung am Hinterbau passen.
War ja nur als Input/Inspiration gedacht.


Übrigens, sollte es doch eher ein Rohr bei dem "Gusset" werden, könnte man es ja auch aus Gewichts-Gründen unten offen lassen, wie z.B. bei Transalp Rahmen (siehe Anhang).

 

[veraono]

Ich hatte Stefan auch schon vorgeschlagen, einfach das Kettenstreben-Rohr zu verwenden (um 90° gedreht, das es von der Seite recht flach wäre).

Den Gedanken hatte ich auch schon, finde ich an sich eine super Idee, müsste ja eig. von den Anforderungen halbwegs passen und sähe sicher besser aus, als ein komplett rundes Rohr an dieser Stelle.

 

[discordius]

Über den Charme russischer Vorkriegslandmaschinentechnik am Nicolai müssen wir ja wohl nicht reden. Muss denn das Gussett überhaupt klassisch als Henkel ausgeführt sein, oder wäre es möglich das Rohr entsprechend zu biegen? Also in der Art wie beim Trance, so dass das Rohr bis zum Knick wie bisher in einer Linie mit den Sattelstreben liegt.

 

[LB Jörg]

Neu hier oder die letzte Zeit hinterm Mond gelebt Ja genau wir nehmen einfach ein gebogenes Rohr

G.

 

[discordius]

Nö, mir war schon klar, dass kein Geld für extra angefertigte Werkzeuge vorhanden ist. Nachträgliches Hydroforming ist wohl auch nicht drin. Den Knick einfach mit einem 10kg Hammer reinkloppen wird auch nicht gehen . Aber wenn jemand hier schon Nicolais posted, muss man doch anmerken, dass wir mittlerweile im 21. Jahrhundert leben.

 

[LB Jörg]

Nö, mir war schon klar, dass kein Geld für extra angefertigte Werkzeuge vorhanden ist. Nachträgliches Hydroforming ist wohl auch nicht drin. Den Knick einfach mit einem 10kg Hammer reinkloppen wird auch nicht gehen . Aber wenn jemand hier schon Nicolais posted, muss man doch anmerken, dass wir mittlerweile im 21. Jahrhundert leben.

Nein ich meinte den Vorschlag ein hydrogeformtes gebogenes Oberrohr zu verwenden Hättest auch schreiben können, machen wir lieber ein rosanes Fätbike

G.

 

[RedSKull]

Ich mag Nicolai, gerade wegen der geraden Linien und der rustikalen Optik.
Aber komischerweise gefallen mir auch die Bikes von Trek.

 

[LB Jörg]

Nicolai baut auch mittlerweile absolut durchdachte Räder.
Dagegen ist vieles was zur Zeit als modern und gut gehalten wird wie Kaufhausramsch...inkl. einiger Carbonräder.

G.

 

[BommelMaster]

Es ist beides schön, wichtig ist doch nur, dass jede Firma für sich seine eigene Richtung und sein eigenes Konzept macht. Bei Alutech sehe ich das eindeutig mehr in die Richtung geradlinige Rohre.

Es ist wie beim Frauen kennenlernen - es ist nicht so wichtig, wie dein Charakter genau ist, wichtig ist nur, dass du ihn authentisch vertrittst und dir selber treu bleibst.

 

[Stefan.Stark]

...

Dass die Farben das Displacement darstellen, war mir schon klar - es steht ja schließlich in den Diagrammen und lesen kann ich schon :O
Vielleicht habe ich es ja auch falsch interpretiert - wenig Displacement heißt für mich - hier ist wenig Verformung / Verbiegung bei Krafteinwirkung zu erwarten. Ist das soweit korrekt?

...

Hi Django,

genau an dieser Stelle hast Du einen Denkfehler eingebaut. Das Displacment zeigt an, wie weit sich ein bestimmter Punkt unter Belastung von seiner Ursprungslage entfernt (auf das "globale" Koordinatensystem bezogen). Das hat mit den Spannungen fast nichts zu tun, manchmal ist die Darstellung ("Rot/Gelb/Grün = schlecht/mittel/gut") genau umgekehrt... klassisches Beispiel:

Ein in der Wand verankerter (Biege-)Balken wird an der Spitze mit einem Gewicht Belastet => Die größte Verschiebung/Auslenkung (^Displacement) ist natürlich an der Spitze. Die größte Spannung (^Stress) ist dagegen dort, wo der Balken eingespannt ist (an dieser Stelle haben wir aber keine Verschiebung).

Greez,
Stefan

 

[django013]

Moin Stefan,

danke für Deine Antwort!
... aber es ist nicht so, dass ich Displacement mit Spannung verwechselt habe.

Vielleicht habe ich das Yoke einfach falsch eingeschätzt.
Wie gesagt, erschienen mir die beiden Seiten recht solide, der Mittelteil dagegen eher filigran.
Man könnte ja auch sagen, die Seitenteile des Yoke sind über 3 Bleche verbunden (nur dass die Bleche das Ergebnis einer Fräsorgie sind).

Jedenfalls sind die beiden senkrechten "Bleche" rund - und die habe ich als weniger steif angesehen, weshalb ich seitlich mehr Displacement erwartet hatte. Ich dachte, das Yoke wäre so konstruiert, damit im Falle eines Falles eher die Mitte kollabiert, anstatt dass eine der Seiten abreißt.
Laut FEM ist es aber genau anders herum.

Wie auch immer - ich finde, Du hast einen Super Job gemacht - auch wenn die letzten Wochen nur für die Tonne waren
... und so wünsche ich Euch trotzdem viel Erfolg mit dem Bike.

Sei gegrüßt von

Django

 

[foreigner]

Finde die Variante von @Slow ziemlich cool. Hänge das Bild nochmal in groß an:

Wenn man berücksichtigt, dass Slow hier bereits eine Variante mit sehr langem Sitzrohr gezeichnet hat, das etwa das eines XL- Rahmens haben müsste, dann finde ich die Optik um so besser. Ist vielleicht sogar die hübscheste Variante für die großen Rahmen, und sieht bei den kleineren bestimmt auch super aus, hier wird das Verstärkungsteil ja deutlich kleiner. Bei M dürfte das kaum größer sein als die Dämpferaufnahme selbst. Überhaupt finde ich die Idee super, das Design der Dämpferaufnahme hier nochmal aufzunehmen. Wäre auch ein optisches Alleinstellungsmerkmal des Rahmens und hebt den Rahmen von 0815 Standardoptik ab, die wir ja leider durch das Hydroforming- Unterrohr eh schon ein bischen bekommen. (Vielleicht hätte man das einfach nicht abstimmen sollen, sondern den Ingenieur mal machen lassen - "Demokratie ist die Diktatur der Dummen", Johann Christoph Friedrich von Schiller - Duck und weg... )

 

[Slow]

@foreigner freut mich, das die Arbeit nicht umsonst war.

Gut, dass auch noch mal eine Diskussion über den Punkt gibt. Mehr Vorschläge skizziert wären noch top.

Richtig, Sitzrohr habe ich verlängert. Aber kann kein genaues Maß sagen, da ich alles nur mit einer Bildbearbeitungssoftware "skizziert" habe.
Wenn die Idee anklang findet, könnte man versuchen das "Gusset" und die Dämpferaufnahme so anpassen, dass sie parallel zum Hinterbau sind.
Es kann aber natürlich auch sein, dass das "Gusset" zu mächtig wird und zu stark dominiert und ein Rohr wäre doch wieder angebrachter...

 

[ONE78]

Wenn man jetzt noch den langen schenkel parallel zur dämpferstrebe macht.

 

[hage1]

Finde die Idee auch super! Stefan meinte mal was von geschlossenen gusset, wie bei vielen Carbonrädern oder z.B bei den neuen Konas...mann könnte doch eine Kombination machen! das Design von @Slow aber als gebogenes one-piece-blech also im Prinzip so wie beim kona aber mit seitlicher Ausfräsung (Freimachung)
Ich hoffe ihr versteht was ich meine

2. Idee wäre (die ich schon länger habe) in die Verstrebung einen Flaschenhalter zu integrieren!?
einfach wie bei dem Vorschlag von @Slow aber die Bleche leicht bauchig machen damit eine Flasche dazwischen reinpasst!
wäre mal wirklich was anderes! und die Flasche wäre gut von schmutz geschützt + für die Leute die ohne fahren entsteht kaum ein nachteil!

wäre doch perfekt für ne kleine (1 Stunde) Feierabendrunde bei sommerlichen Temperaturen

 

[django013]

Standardoptik ab, die wir ja leider durch das Hydroforming- Unterrohr eh schon ein bischen bekommen. (Vielleicht hätte man das einfach nicht abstimmen sollen, sondern den Ingenieur mal machen lassen - "Demokratie ist die Diktatur der Dummen",

Naja - die Abstimmung zeigt mal wieder wie suboptimal das Projektmanagement agiert.
Die IBC-User verarschen ist eine Sache, aber die eigenen Mitarbeiter vorzuführen ...
Klar macht der Stefan das in seiner Freizeit, aber die Einstellung: hey, der macht das in seiner Freizeit - koscht also nex -
finde ich schon extrem fragwürdig.

In diesem Sinne: Horridoo