Kampfsport/Kampfkunst

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Ich wage zu behaupten, jemand, der sich in Wettkampfsituationen aus ungünstigen Positionen herauskämpfen kann, kann das im Zweifelsfall auch in einer wirklich ernsten Situation. Vermutlich deutlich besser als jemand der stocksteif "SV-Situationen" nachstellt.
Hier stimme mich dir nur halb zu. Mit stocksteif Choreographi abarbeiten erreichen man wenig. Aber ein guter Wettkämpfer ist vllt besser als ein untrainerter, aber erstmal auch nur ein Wettkämpfer und kein SV Spezialist
 

McDreck

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auch nur ein Wettkämpfer und kein SV Spezialist
Steck beide (ohne Waffen) in den Ring! Wer gewinnt?

Ich stell mir gerade vor ein böser Angreifer würde einen Fedor Emilianenkov (oder vergleichbar) im Stand würgen. In meinem Szenario taucht dann eine "POW"-Wolke auf und am Ende steht nur noch einer da. :lol:
 

McDreck

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Aber eben kein SV Kontext
Braucht es den? Wenn ich wen schnupfen kann, kann ich den schnupfen. Und ungünstige Situationen, aus denen es sich herauszuarbeiten gilt, hat man gerade beim Grapplingtraining häufiger und in besserer Qualität als in gespielten SV-Szenarien.

Ich bin davon überzeugt, dass es für die Selbstverteidigungsfähigkeit besser ist die allgemeinen Kampffähigkeiten herauszubilden als irgendwelche Szenarien durchzuspielen. Lass einen Boxen und Ringen betreiben und der wird allein damit schon sehr gut "SV-fähig" sein. Dem dann noch bisserl "dirty" Zeugs beibringen wird kein Problem werden. Andersrum klappt das imo nicht oder zumindest deutlich schlechter.
Deswegen halt ich von SV-Techniken nichts mehr und bin der Meinung, dass es keine Kunst sein kann, wenn der sportliche Teil und die Athletik nicht ausreichend vorhanden ist.
 
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Braucht es den? Wenn ich wen schnupfen kann, kann ich den schnupfen. Und ungünstige Situationen, aus denen es sich herauszuarbeiten gilt, hat man gerade beim Grapplingtraining häufiger und in besserer Qualität als in gespielten SV-Szenarien.
Ja weil sonst bist du eben wieder beim Kopfsport. Der größte Unterschied sind weder Techniken noch Reaktionen, da bin ich bei dir, sondern das fehlen von Regeln und der Überraschungsmoment.
Du weißt im schlimmsten Fall nicht Mal wann oder ob du angegriffen wirst. Außerdem ist das Ziel ein anderes: nicht gewinnen, sondern so gesund wie möglich aus der Situation raus kommen.
 

McDreck

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Überraschungsmoment
Sagen wir das mal so...ich würde einen Bären auch nicht mit Überraschungsmoment auf meiner Seite angreifen.
Überraschungsmoment gilt für jeden gleich, auch für den SV-Künstler. Das kann man nicht trainieren. Außer Du machst das so wie Inspektor Clouseau und Kato. ;)
 
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Wer Bodenkampf unter "realen" Bedingungen trainieren möchte ist beim BJJ nur bedingt gut aufgehoben und sollte lieber wie ich Gracijujutsu trainieren.

Beim Kämpfen selbst sind die wichtigsten Faktoren die man braucht Ruhe zu bewahren, Stand, Fusstechnik , Atmung und Konzentration.

Gerade das ruhig bleiben hab ich am besten beim Bodenkampf gelernt.
Das erste was mir weggeht ist entweder die Atmung oder die Konzentration und spätestens ab dem Moment gibts leider auf die Nase :D

Kampfkunst lässt sich halt nur bedingt anwenden weil der Partner u. a.. recht sauer darauf reagiert, wenn ihm der Kehlkopf eingeschlagen wird, die Augen ausgestochen oder er so "gerissen" wird das die Bandscheibe am A... ist
Macht der nicht lange mit, von daher braucht es halt beim Kämpfen ein Regelwerk;)

Ich kämpfe mit meinem Sparringspartner schon auch mit einigen "Fiesslichkeiten" aber da muss man sich gegenseitig kennen und aufeinander verlassen können.
Z.B. Ellbogenstöße brauchen am Kopf keine hohe Intensität um einen Cut zu verursachen oder selbst ein leichter Tritt in die Hoden wenn die Glöcken grad frei hängen bereitet wenig Freude, kommt aber immer mal wieder vor wenn man es denn trainiert.
 
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Kampfkunst lässt sich halt nur bedingt anwenden weil der Partner u. a.. recht sauer darauf reagiert, wenn ihm der Kehlkopf eingeschlagen wird, die Augen ausgestochen oder er so "gerissen" wird das die Bandscheibe am A... ist
Macht der nicht lange mit, von daher braucht es halt beim Kämpfen ein Regelwerk;)
Aber gerade dann macht es doch Sinn in solch einer Intensität zu trainieren, dass es möglichst realitätsnah ist. Womit man dann wieder beim VK - in welcher Variation auch immer - ist. Zumal Eye Pokes und Tritte in den Unterleib nun wirklich nichts SV-exklusives sind. Mir sowieso unverständlich - nicht auf dich bezogen - wieso man davon ausgeht, dass Kampfsportler "auf der Straße" nach Regeln kämpfen.
 
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Wieso nervt dich das?
BJJ wird doch schon lange nicht mehr als Selbstverteidigung gelehrt - die sportlichen Aspekte überwiegen. Die meisten im VK "verbotenen" Techniken werden mMn völlig überschätzt. Wer im Ring, vorzugsweise mit MMA-Handschuhen solide boxen und kicken kann und dazu eine vernünftige Takedowndefence hat, wird auch auf der Straße - zumindest wenn es beim 1 gegen 1 bleibt und keine Waffen im Spiel sind - Vorteile ausspielen können. Zumal die Fokussierung auf den sportlichen Aspekt im Training selbst ja nicht bedeutet, dass man sich nicht außerhalb des sportlichen Rahmens des Gym noch mit SV beschäftigt.

Dass im hier gezeigten Beispiel SV mit VK verbunden wird, ist zu begrüßen. Die meisten SV-Kurse an denen ich teilgenommen habe, basierten auf halbgaren und völlig ungeeigneten Wenn-Dann-Schemata.

Nerft weil das sportliche so viele Lücken hat die ohne Regeln fatal sind, auch im 1v1. Standing guard? Viel spaß wenn du mit dem Kopf auf den Asphalt geknallt wirst. Generell viele guards. Fehlende verteidigung gegen Bisse,schläge,tritte.
Gjj ist da besser das ist mir klar, passt aber von den Zeiten schlechter.

Die meisten Sv kurse die angeboten werden haben genau wie Kampfkünste nicht mehr wirklich was mit Sv zu tun sondern sind einfach nur eine willkommene möglichkeit Kunden anzulocken.

MMA/Sambo ist definitiv das effektivste unter den modernen Kampfsportarten zur vorbereitung auf Sv situationen aber echte/ursprüngliche Kampfkünste und Selbstverteidigungssysteme sind eben kein entweder-oder sondern UND

Ein Kampfkünstler ohne intensives freikampftraining ist kein echter Kampfkünstler, ein guter wettkampf Kampfsportler ist nicht optimal auf Sv vorbereitet. Ein MMA´ler zwar besser als ein Boxer aber es gibt trotzdem immer sachen von denen er profitieren könnte. Und klar, ein Profi MMA´ler hat auch bessere Karten als ein hobby Sv´ler aber da kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen
 
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Überraschungsmoment gilt für jeden gleich, auch für den SV-Künstler. Das kann man nicht trainieren.

1vsmehrere Sparring, nicht nur im Ring sondern auch mit potentiellen Stolperfallen und nutzen der Umgebung, unangekündigter Angriff eines zweiten von hinten während dem Sparring( zwar mal abgesprochen wer es machen will aber rechnet man in dem Moment nicht mehr mit), jeder gegen jeden im dunkeln auf einem großem Außengebiet ohne zu wissen wo die anderen sind
Das sind so sachen die wir schon gemacht haben, das gleiche wie in echt ist es natürlich nie aber besser als nur brav mit Fistbumb sparren.
Dann bin ich jetzt viel mit alternativen sachen aus dem Kampfkunstbereich am probieren (Kampfkunst ist der Ursprung aller Kampfsportarten und als solches ein Gesamtsystem welches zusätzlich zum normalem physikalischem Training und Kampf genau wie im Kampfsport noch andere Sachen enthält wie Mentales training um ua. in chaotischen Momenten besser reagieren zu können)

Und wer schon weiß das er in blöde Situationen kommen könnte und trotzdem keine sv waffe dabei hat dem ist nicht mehr zu helfen. Ich gehe schon lange kaum noch ohne raus, auch schon als ich noch nicht im sicherheitsdienst war. Der Mensch ist nicht soweit gekommen weil er sich den wilden Tieren im waffenlosen kampf gestellt hat sondern weil er ein Hirn hat und deshalb hilfsmittel nimmt.
Und auch da macht es sinn das ganze mal geprobt zu haben, in der Anwendung.
 
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Babaj

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Es gibt nicht "Das Effektivste".
Gibt genügend andere klasse Vollkontakt Sportarten.
Sonst könntest du genauso sagen, mitm Rad X vom Hersteller Y gewinnt man nahezu jedes Rennen.
 
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Zumindest von den mir bekannten das effektivste. Im MMA hast du dünne Fingerhandschuhe dH. Schlag und blocktechnik nicht verfälscht wie mit dicken Handschuhen, Standup immer mit dem Hintergedanken keinen Takedown zu riskieren, Bodenkampf mit verteidigung gegen Tritte und Schläge. Sambo ähnlich nur auch mit einem Anzug, ergänzt sich somit gut weil Leute nicht so oft nackt rumlaufen

Sprich es ist von der Kampftaktik am ähnlichsten zum Kampfstil den man auch in echt anwendet kann wenn es denn soweit kommt bzw. man ist besser auf verschiedene Situationen vorbereitet
 
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Stevie8

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Geile Diskussion! Glaub die gab's im Kampfkunstboard schon vor 20 Jahren und sicher noch heute.

Ich bin ca. 40 und habe 20 Jahre viele unterschiedliche Sachen gamacht inkl. Wettkämpfe und solche SV Sachen. Dazu 6 Jahre Türsteher in der Uni Zeit.

Erfahrung: System absolut nebensächlich. Alles reine Kopfsache. Der dem alles wurscht, ist gefährlicher als irgendwelche Techniker.

Vom Fitness Standpunkt ist Boxen/kickboxen/Thaiboxen super. Bjj/Luta ist auch super.

Und auch ein Sportler kann wem in die Weichteile schlagen oder eine Flasche drüber ziehen. Reine SVler sind oft zu ernst und verspannt.😉
 

Anferd

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Dann bin ich jetzt viel mit alternativen sachen aus dem Kampfkunstbereich am probieren (Kampfkunst ist der Ursprung aller Kampfsportarten und als solches ein Gesamtsystem welches zusätzlich zum normalem physikalischem Training und Kampf genau wie im Kampfsport noch andere Sachen enthält wie Mentales training um ua. in chaotischen Momenten besser reagieren zu können)

Du schreisbt ja viel Interessantes. Aber hier habe ich eine anderen Theorie. Oft ist es sinnvoll, zu der Zeit zurükzudenken, in der die Menschheit als kleine Stämme in der WIldnis gelebt haben. So hat unsere Art nämlich bisher seine allermeiste Zeit verbracht.
Da wurde wahrscheinlich für drei Dinge gekämpft: Sich balgender Nachwuchs. Konfliktklärung innerhalb des Stammes. Ausrottungskriege, Revierkämpfe und Raubzüge gegen andere Stämme (möglichst mit Waffen?). Sich ohne Verletzungsabsicht zu balgen, ist für mich schon Kampfsport. Für die anderen beiden Kampfgründe haben sich sicherlich auch Übungskämpfe und daraus weitere Techniken entwickelt. All das dürfte ohne echte Verletzungsabsicht trainiert worden sein.

Rein evolutionär betrachtet würde ich also sagen, es gab Kräftemessen, harte Kämpfe und daraus resultierend Kampfübungen = Kampfsport.

Missverstehe ich da was? Wie ist denn die Theorie, wie sich Kampfkunst vor dem Kampfsport entwickelt haben soll?
 
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Jagut soweit hatte ich jetzt nicht zurückgedacht:D Balgen ohne verletzungsabsicht ist die natürlich einprogrammierte vorbereitung auf spätere ernste gefechte, auch bei Tieren

Ist ja letztlich wurscht wie mans nennt, für mich ist Kampfkunst ein komplettes System und Kampfsport ein Teil davon. Wobei Profi Kampfsportler sogesehen auch oft Kampfkunst betreiben (Mentaltraining, Gesundheitstrainingsformen..).

Letztenendes sehe ich das ganze als Ganztagsjob, für den sport ist nur begrenzt zeit man kann ja nicht täglich 5h sparren, somit versuche ich den rest des Tages an anderen Sachen zu arbeiten
 

Stevie8

In hardtails we trust
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Ah hier wird alles bedient:
Sport vs sv
Kunst vs Sport...

Kunst vs Sport hängt nur vom Trainer ab. Habe silat gemacht (Kunst) mit Techniktraining durchgehend ohne irgendeine spirituelle Geschichte.

Dafür haben wir im thaiboxen aus boran die sv Techniken gemacht, Whai Kru getanzt usw. In Thailand haben wir druckpunktmassagen gelernt. Der taekwondo Trainer bei uns im Verein macht ebenfalls weit über den Sport hinaus sv udg.

Der Sport ist eine facette für die, die kämpfen wollen oder für Fitness. Aber ein guter Trainer wird garantiert einen auch spirituell weiterbringen und Disziplin lehren. Egal ob kung fu, Judo oder was auch immer.
 
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Aber ein guter Trainer wird garantiert einen auch spirituell weiterbringen und Disziplin lehren. Egal ob kung fu, Judo oder was auch immer.
Ich würde es nicht Spiritualität nennen sondern Lebernseinstellung und Grundwerte, aber an sich sehe ich es ähnlich.
Einfach dadurch dass man lernt andere potentiell zu verletzen erfordert das imho schon.
Sich ohne Verletzungsabsicht zu balgen, ist für mich schon Kampfsport.
Du darfst nicht vergessen dass es bei vielen Kampfsportarten nur ohne Verletzungen funktioniert weil es Regeln und Schiedsrichter gibt (Regel: respect the tap)
Wendet man diese an besteht keine Verletzungsabsicht. Die Technik selber funktioniert aber auch in den anderen vom dir genannten Fällen
 
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Nicht wirklich gut gemacht dem Muay Thai Kämpfer. Wenn man immer mittig stehen bleibt kann man einfacher getroffen werden.
Die Male wo er sich nach links/rechts bewegt kassiert er deutlich weniger. Bleibt aber dann plötzlich wieder stehen.
Imho ist das beste was er machen kann: seitlich raus aus der Schlagrichtung, Distanz verkürzen und dann drauf. Wenn er Treffer landet läuft es auch häufig nach diesem Muster.
 
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Nicht wirklich gut gemacht dem Muay Thai Kämpfer. Wenn man immer mittig stehen bleibt kann man einfacher getroffen werden.
Die Male wo er sich nach links/rechts bewegt kassiert er deutlich weniger. Bleibt aber dann plötzlich wieder stehen.
Imho ist das beste was er machen kann: seitlich raus aus der Schlagrichtung, Distanz verkürzen und dann drauf. Wenn er Treffer landet läuft es auch häufig nach diesem Muster.
Ja, wenn man sich das Shinai als echtes Schwert vorstellt ist es noch ungünstiger, dann wäre sein stationismus und blocken mit der Hand nicht gerade lebensverlängernd:D

Der Muay thai scheint schon Älter zu sein, vielleicht hat er sich deshalb auch einfach einen weniger dynamischen stil angewöhnt. Oder es war ihr erster Versuch und er probiert noch:ka:

Das finde ich aber auch das schöne am Waffenkampf, das man im höheren Alter wenn man nicht mehr hüpfen kann wie ein junger trotzdem durch distanzgefühl und Waffentechnik mehr oder weniger mit den jungen mithalten kann. Werde ich auf jedenfall mal machen, aber erstmal jetzt im Bjj besser werden für nen dritten Kampfsport ist leider kein platz😔

Krabi Krabong vs Kendo wäre nen ordentlicher Vergleich.

Sparring von verschiedenen Waffen systemen gibt es häufig, Waffe und leere Hand hatte ich noch nie gesehen.
Ist doch auch kein Vergleich sondern erweitern des Horizonts, sehe das so: Sparringstreff mit anderen Schulen ist deshalb so gut weil man aus seiner Blase rauskommt und gegen Leute mit anderer Kampftaktik üben kann.
Gegen andere Syteme ist das gleiche Prinzip aber noch mal einen schritt weiter.
 
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