Kaufberatung: weniger Hardtail, mehr Gravel

McDreck

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Da hast Du größtenteils recht, aber man kann auch schöne leichte Räder aus Stahl bauen. Es gibt auch relativ viele kleine Stahlschmieden für Custom-Rahmen. Für die innere Greta ist Stahl weniger energieintensiv in Herstellung und Bearbeitung und dazu noch sehr gut wieder verwertbar. Muss man nicht hypen, aber anerkennen kann man es schon.
 

MucPaul

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Da Du aktuell noch ein Hardtail fährst und mit einem Gravel Bike liebäugelst... genau so war die Situation bei mir letztes Jahr. Da ich ein Hardtail und ein Straßenrennrad habe, dachte ich beides mit einem Gravel ersetzen zu können, vor allem rund um München wo es meist topfeben ist und die Berge 2 Stunden entfernt.

Hatte mir ein Giant TCX (Alu Rahmen mit Carbon Gabel) gekauft und war anfangs begeistert. Bis ich auf Schotterstrecken kam. Anfangs ging das ok. Dann kamen typische Waschbrett Passagen, die mich durchgerüttelt haben und querfeldein durch einen Waldtrail... oje, Spass geht anders. 😒
Den Luftdruck senken bei 37mm Reifen bringt nur wenig, vor allem aber drastisch erhöhten Rollwiderstand.
Die Carbon Gabel federt eigentlich nur die feinen Straßenunebenheiten ab, aber nicht auf der Schotterstrecke. Da merkt man nix, hätte auch eine Stahlgabel sein können. Das TCX habe ich nach einem Sommer wieder verkauft. 😟

Jetzt habe ich an mein Hardtail den Lenker tief, 2 Marathon Hörnchen dran (SQLab Inner Barends), Gravel Reifen für leichteres Rollen und kann alles damit machen.
Mit Marathon Hörnchen hast Du quasi die gleiche Sitzhaltung wie auf dem Rennrad. Und 28er Gravel Reifen passen auf 29er Felgen. Welch Wunder!
Und ich sehe mit Erstaunen, daß Specialized, Cannondale, Niner etc. entdeckt haben, daß man Gravel Bikes mit einer Federung ausstatten kann. Mit saftigem Aufpreis... 😅
 
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MucPaul

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Da hast Du größtenteils recht, aber man kann auch schöne leichte Räder aus Stahl bauen. Es gibt auch relativ viele kleine Stahlschmieden für Custom-Rahmen. Für die innere Greta ist Stahl weniger energieintensiv in Herstellung und Bearbeitung und dazu noch sehr gut wieder verwertbar. Muss man nicht hypen, aber anerkennen kann man es schon.
Du irrst. Alu ist wesentlich umweltfreundlicher als Stahl. Stahl ist am anfang sehr energieintensiv und muss zur Wiederverwendung unter sehr hoher Temperatur und viel Energie neu aufbearbeitet werden, damit der Rost umgewandelt wird.

Beim Alu geschieht dies nur einmal ganz am Anfang aus Bauxit. Heute ist die Recyclingquote bei Alu extrem gut. Und Alu schmilzt bei halber Temperatur zu Eisen und wesentlich weniger Energie Input, aufgrund geringer Dichte.
Die Alusorten werden sogar schon vor dem Recyling sortiert, damit man bei der Legierung Energie sparen kann. Z.B. beim Abriss eines Hochhauses wird die Alu Typennummer der vielen Fensterrahmen registriert und diese dann separat recycled, anstatt alles auf einen Haufen zum Einschmelzen zu werfen.
 

MucPaul

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Ja, nun mit ner vollfederung rüttelt auf solchen Strecken garnix mehr. Man muss auch nicht fahren können, einfach drüberbügeln, super spaßig... :rolleyes:
Deine Worte...
Mein Traum... ein S-Works Renegade mit 30mm v/h & BRAIN
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Methamis
Specialized hatte vor kurzem noch Versuche mit Stahlrädern gemacht, dem AWOL und dem Sequoia. Beide sind nach kurzer Zeit wieder vom Markt und wurden durch Alu/Carbon ersetzt.
Wenn Specialized es so macht, muss es ja richtig sein...
Aber klar, Alu/Carbon ist im Einkauf deutlich günsiger als Stahl und wesentlich leichter. Da die meisten Kunden erst mal aufs Gewicht schauen, ist die Entscheidung gerade für einen Grosserienhersteller schnell gefallen.
Und wenn man sich so manches Stahlrad mit Tapered-Stahlgabel und entsprechend fettem Tapered Steuerrohr anschaut, bei über 13kg Gesamtgewicht, dann bleibt man doch lieber bei Alu/Carbon!
Guter, vernünftig dimensionierter Stahl hat aber trotzdem seine Daseinsberechtigung, wird leider oft völlig überteuert verkauft.
Schon mal eine Feder aus Alu geshen? Carbon, Glasfaser, Titan, Stahl, ja, aber kein Alu. Warum wohl?
 

MucPaul

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Wenn Specialized es so macht, muss es ja richtig sein...
Aber klar, Alu/Carbon ist im Einkauf deutlich günsiger als Stahl und wesentlich leichter. Da die meisten Kunden erst mal aufs Gewicht schauen, ist die Entscheidung gerade für einen Grosserienhersteller schnell gefallen.
Und wenn man sich so manches Stahlrad mit Tapered-Stahlgabel und entsprechend fettem Tapered Steuerrohr anschaut, bei über 13kg Gesamtgewicht, dann bleibt man doch lieber bei Alu/Carbon!
Guter, vernünftig dimensionierter Stahl hat aber trotzdem seine Daseinsberechtigung, wird leider oft völlig überteuert verkauft.
Schon mal eine Feder aus Alu geshen? Carbon, Glasfaser, Titan, Stahl, ja, aber kein Alu. Warum wohl?
Es gibt ja diverse italienische Edel-Rennräder aus Stahl, die weit unter 8kg wiegen. Das Problem mit Stahl ist aber, dass es eine hohe Dichte hat und wenn man leichte Räder bauen will, muss man i.) die Wandstärke senken damit es leicht bleibt und ii.) die Durchmesser der Rohre aufblasen damit es stabil wird.
Bei den ultraleichten Rennrädern (die übrigens ein Schweinegeld kosten) geht das. Aber nicht wenn dann noch Gepäck und Gelände und Umfaller etc. dazukommen. Die hauchdünnen Rohre haben da sofort eine Delle und können die Belastungen nicht vertragen.

Du kannst mit Alu federnde Elemente machen, kommt auf die Legierung an. Das neueste Trek 520 aus Stahl (seit gefühlt 100 Jahren unverändert gebaut) hat neuestens eine leichte Alu-Gabel anstatt der schweren aus Stahl.
Mein Nishiki Fitness Rennrad hatte eine Alu Gabel, die bis zu 1cm federte bei Belastung. Mein Staiger Trekkingrad hatte eine Alu-Federgabel. Und die Teile werden vor Produktion sicherlich 100.000 Schwingungen im Simulator hinter sich haben.
 
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Ich traue keiner Statistik die ich nicht selber gefälscht habe.

Ausserdem enthalten Stahlrahmen noch Spuren von Panzerstahl, eingeschmolzene Kanonen, recycelte Granatenhülsen. Ich lehne die nachträgliche Legitimierung von solcher kriegerischer Handlung ab.
 

MucPaul

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Was ist nur aus meinem Thread geworden?! :D

Mir reichts. Ich kauf Titan o_O
Du weisst aber schon, dass der Hauptproduzent von Titan in Russland sitzt?!
Und Du wirst doch nicht "den bösen Russen" ©BILD unterstützen?
Oder bist Du etwa ein "Putinversteher" ©Spiegel? :oops: 😅
Dann lieber ein Rad mit "Krupp-Stahl aus deutscher EU Produktion". ©Frau in Grün mit Kobold
 
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arno¹

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Du weisst aber schon, dass der Hauptproduzent von Titan in Russland sitzt?!
wie meinst du das? bitte mal einen link oder hinweis anfügen.ist das auf fahrradrahmen bezogen?

kurze zusammenfassung titanrahmen:

 

MucPaul

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talybont

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Kurz meinen Senf dazu:
wenn Stahl, dann auf jeden Fall mit Carbongabel und tapered Steuerrohr. Mein Trek 520 ist im Lenkkopf so weich, dass ich ab 35 km/h nicht mehr freihändig fahren kann! Eine Stahlgabel verstärkt das Problem noch.

Die Sache mit der Aerodynamik durch den Lenker: wenn ich mir die aktuellen Ziegengeweihe so ansehe, kann ich gleich einen Flatbar nehmen! Alles über 42 cm Breite hat mit Aerodynamik nix mehr zu tun. Da die Prügel aber gen 50 cm gehen.....herrje.
Fahre an meinem Chisel die Innerbarends von SQ-lab, die stellen die Schultern etwa vergleichbar zu einem 44er Rennlenker aus. Und ich habe auch wieder mehr Griffpositionen! Klar, der Unterlenker fehlt, aber den nutzen die meisten sowieso nicht.

Bikepacking mit dem Rennlenker ist auch nicht optimal. Der Platz zwischen den Hoods ist halt ziemlich schmal, das Handling beladen auch kippelieger als mit einem Flatbar vorne.

Wo der Graveller im Vorteil ist: Gewicht und Übersetzung (lange Gänge). Ein preislich vergleichbares Hardtail wiegt mal eben 2-3 kg mehr und die Kettenblätter sind doch deutlich kleiner.
Für eine Radreise ist das aber alles völlig sekundär, da niemand mit einer Stoppuhr dort steht.

Ich bin ein Freund des Rennlenkers, habe zwischenzeitlich auch kein MTB besessen, aber mittlerweile bin ich der Meinung, dass viele mit einem Hardtail besser bedient sind. Aber das ist halt nicht so hip!
 

MucPaul

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Kurz meinen Senf dazu:
wenn Stahl, dann auf jeden Fall mit Carbongabel und tapered Steuerrohr. Mein Trek 520 ist im Lenkkopf so weich, dass ich ab 35 km/h nicht mehr freihändig fahren kann! Eine Stahlgabel verstärkt das Problem noch.

Die Sache mit der Aerodynamik durch den Lenker: wenn ich mir die aktuellen Ziegengeweihe so ansehe, kann ich gleich einen Flatbar nehmen! Alles über 42 cm Breite hat mit Aerodynamik nix mehr zu tun. Da die Prügel aber gen 50 cm gehen.....herrje.
Fahre an meinem Chisel die Innerbarends von SQ-lab, die stellen die Schultern etwa vergleichbar zu einem 44er Rennlenker aus. Und ich habe auch wieder mehr Griffpositionen! Klar, der Unterlenker fehlt, aber den nutzen die meisten sowieso nicht.

Bikepacking mit dem Rennlenker ist auch nicht optimal. Der Platz zwischen den Hoods ist halt ziemlich schmal, das Handling beladen auch kippelieger als mit einem Flatbar vorne.

Wo der Graveller im Vorteil ist: Gewicht und Übersetzung (lange Gänge). Ein preislich vergleichbares Hardtail wiegt mal eben 2-3 kg mehr und die Kettenblätter sind doch deutlich kleiner.
Für eine Radreise ist das aber alles völlig sekundär, da niemand mit einer Stoppuhr dort steht.

Ich bin ein Freund des Rennlenkers, habe zwischenzeitlich auch kein MTB besessen, aber mittlerweile bin ich der Meinung, dass viele mit einem Hardtail besser bedient sind. Aber das ist halt nicht so hip!
Ich hatte mal eine zeitlang ein Trek 750, welches vom Rahmen her praktisch baugleich zum 520 ist.
Das Problem war damals das dünne 1" Steuerrohr, die weiche Federgabel aus Stahl und die recht dünnen Rohre vom Rahmen. Ich weiss jetzt nicht das Alter deines 520, aber wenn Du das aktuelle Modell anschaust, dann sind die Stahlrohre des Rahmens oversized, es hat eine 9/8" Standard Front und die Alu Starrgabel ist lateral extrem steif. Ideal für Gepäck. Du weisst aber schon, dass das Radl nur für 125kg Systemgewicht freigegeben ist. Das war früher noch weniger.
Mein Radon Tourenbike mit Federgabel ist für 145kg freigegeben und damit rolle ich den Brenner mit 60km/h und 5 Ortlieb Taschen problemlos runter.

Apropos: ob der Rahmen nun aus Stahl, Alu oder Titan ist, ist relativ wurst in Bezug auf Komfort. Der Rahmen muss in erster Linie lateral möglichst steif sein. Das meiste an Komfort machen dann Reifen, Sattelstütze und Sattel aus.
Guckst Du hier: https://www.cyclingabout.com/why-impossible-steel-frames-more-comfortable-than-aluminium/
und dort auch das Video. 🙂
 

MucPaul

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Halt nicht Gravel.
Ein eigenartiges Bike aus Stahl.
Danach kam da eigentlich nichts mehr. Sah aber trotzdem interessant aus und ist auch saftig teuer. Du kriegst für 9000,- EUR halt ein 8.5kg Stahlbike aus zwei verschweissten Stahlblechen. Ich wüsste jetzt nicht, wie diese Boutique finanziell überleben kann oder ob es eine kleine Custom Manufaktur ist, die nur eine Handvoll Räder pro Jahr machen will. Vermutlich so wie Mercedes/BMW/Porsche-Räder oder ähnliches Geschwür.
Hat auf jeden Fall nichts mit dem Massen-Markt zu tun.
Im einem anderen Forum verfolge ich dazu eine (echt lustige) Diskussion... 😅

Man beachte die Schweissnaht der beiden Schalenhälften, erinnert mich irgendwie an eine Lenor Plastikflasche.
Steelworks (Mittel).jpg
 
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talybont

Rheinländer im Exil
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I.....Ich weiss jetzt nicht das Alter deines 520, aber wenn Du das aktuelle Modell anschaust, dann sind die Stahlrohre des Rahmens oversized, es hat eine 9/8" Standard Front und die Alu Starrgabel ist lateral extrem steif. Ideal für Gepäck. Du weisst aber schon, dass das Radl nur für 125kg Systemgewicht freigegeben ist. Das war früher noch weniger.

...........

Apropos: ob der Rahmen nun aus Stahl, Alu oder Titan ist, ist relativ wurst in Bezug auf Komfort. Der Rahmen muss in erster Linie lateral möglichst steif sein. Das meiste an Komfort machen dann Reifen, Sattelstütze und Sattel aus.
Guckst Du hier: https://www.cyclingabout.com/why-impossible-steel-frames-more-comfortable-than-aluminium/
und dort auch das Video. 🙂
Der Rahmen ist aus 2018 - 1 1/8 Zoll Gabelschaft. Wiege selber 75 kg, auf 125 kg komme ich auch mit Gepäck nicht.
Die dünnen (und runden) Rohre sind von Flächenträgheitsmoment halt alles andere alt optimal, deswegen geht es mit hydrogeformtem Aluminium ja auch so viel steifer! Ich denke, eine Carbongabel würde schon viel Ruhe rein bringen, gerade beim Anbremsen.
Aber da die meisten ja auf Stahlrahmen stehen, die schön filigran aussehen - da muss ich schon mit dem Kopf schütteln.
 

talybont

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Ein eigenartiges Bike aus Stahl.
Danach kam da eigentlich nichts mehr. Sah aber trotzdem interessant aus und ist auch saftig teuer. Du kriegst für 9000,- EUR halt ein 8.5kg Stahlbike aus zwei verschweissten Stahlblechen. Ich wüsste jetzt nicht, wie diese Boutique finanziell überleben kann oder ob es eine kleine Custom Manufaktur ist, die nur eine Handvoll Räder pro Jahr machen will. Vermutlich so wie Mercedes/BMW/Porsche-Räder oder ähnliches Geschwür.
Hat auf jeden Fall nichts mit dem Massen-Markt zu tun.

......

Man beachte die Schweissnaht der beiden Schalenhälften, erinnert mich irgendwie an eine Lenor Plastikflasche.
Ist in meinen Augen nur eine Machbarkeitsstudie um die Möglichkeiten mit Stahl auszuloten. Muss noch nicht mal zwingend was mit Fahrrädern zu tun haben. Vielleicht waren da einfach ein paar Hobbyradler im Forschungsprojekt.
 

MucPaul

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Ist in meinen Augen nur eine Machbarkeitsstudie um die Möglichkeiten mit Stahl auszuloten. Muss noch nicht mal zwingend was mit Fahrrädern zu tun haben. Vielleicht waren da einfach ein paar Hobbyradler im Forschungsprojekt.
Es war wohl eher ein Marketing-Showcase von ThyssenKrupp für etwaige Absatzmärkte, aber der Zug für Stahlfahrräder ist seit langem abgefahren und was da aktuell überall an Stahlrädern verkauft wird, ist Peanuts. Ist ja eigentlich auch egal. Wenn man sich das politische Programm der links-grünen Partei anschaut, die wohl ab nächstem Jahr an der Macht sein wird, dann hat sich das mit der Stahlherstellung in Deutschland aus Umweltschutz- und CO² Gründen sowieso erledigt.
ThyssenKrupp hängt ja eh schon halbtot in den Seilen und kann da nicht mehr dagegen kämpfen. Soweit ich mich erinnere mussten sie die lukrative Fahrstuhlsparte versilbern.
Die deutsche Stahlindustrie kann man abschreiben. Und da ja aktuell unsere Fahrzeugindustrie als letzter wettbewerbsfähiger High-Tech Bereich vernichtet wird, ist dann einer der Hauptkunden auch gleich mit weg.
Und mit Aluminium sieht's ja genauso aus. Der Hofreiter hatte ja letztens heftig gegen den hohen umweltschädigenden Stromverbrauch der Alu-Industrie herumkrakeelt. Die meisten Alu-Hütten haben ja jetzt eh schon große Probleme mit rotierenden Stromabschaltungen in unserem Netz, auch wenn die Grüne Frau mit Kobold meinte, dass der Strom ja im Netz gespeichert ist und somit locker für alle reicht.

Ich frage mich mittlerweile immer mehr, warum Tesla seine Autoproduktion so nahe an der polnischen Grenze aufbaut. Vielleicht mit privaten Stromleitungen zu polnischen Kohle-/Atomkraftwerken? Ein Schelm, wer... 🤔🙄
 

MucPaul

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Der Rahmen ist aus 2018 - 1 1/8 Zoll Gabelschaft. Wiege selber 75 kg, auf 125 kg komme ich auch mit Gepäck nicht.
Die dünnen (und runden) Rohre sind von Flächenträgheitsmoment halt alles andere alt optimal, deswegen geht es mit hydrogeformtem Aluminium ja auch so viel steifer! Ich denke, eine Carbongabel würde schon viel Ruhe rein bringen, gerade beim Anbremsen.
Aber da die meisten ja auf Stahlrahmen stehen, die schön filigran aussehen - da muss ich schon mit dem Kopf schütteln.
Wundern tut mich das schon etwas bei Dir. So heftige Probleme hatte ich mit meinem Stahlrad nie. Aber es war auch nicht beladen.
Das Problem bei Stahlrädern ist einfach, dass runde Rohre in alle Richtungen gleich elastisch sind und ein Rad bei fehlender lateraler Steifigkeit schnell ins Schlingern kommt. Dünne Rohre, vor allem bei Stahl sind lateral weich. Ich hatte mal ein älteres Diamant Rad mit dünnen, runden Alurohren und viel Einkaufsgepäck hinten auf dem Korb. Auf der Heimfahrt wurde ich fast seekrank und musste mehrmals anhalten bevor's mich hingebrezelt hätte.

Schau Dir doch mal das Trek 920 an. Ist aus hydroformed Alu und vom Rahmen her sehr ähnlich zu meinem 247. Und das kann ich randvoll bepacken und es fährt dennoch wie auf Schienen.
 
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