Kurventechnik, warum das Bike in die Kurve neigen?

Wichtig ist in Kurven, dass du mit dem Bike nicht in einer geraden Linie bist, sondern ein Winkel zwischen Rad und Reiter vorhanden ist. Egal ob Drücken oder Hang-off.
Hang-off braucht mehr Zeit zum Umlegen und ist weniger wendig. Daher ist meist Drücken der richtige Stil.

Wenn du einen Winkel zwischen Rad und Reiter hast und rutscht weg, hast du Reaktionszeit bis der Winkel weg ist und du in einer Linie mit dem Gefährt weg rutschst.

Wie nun die Kurve eingeleitet wird (ich leite meist über Falsch-Lenken ein, d.h. für Linkskurve kurzer Lenkimpuls nach rechts) spielt keine Rolle. Das hängt auch arg von der Fahrsituation ab.
 
Der grund dafür liegt in der art des trail. Sobald hindernisse wie steine und baumstümpfe, rinnen mit hohem rand vorhanden sind, ist das treten in der kurve nach vorn tückisch. Wenn das pedal in einem winkel nach vorn gegen das hindernis stößt und der fuß drauf steht, hebelt es den fahrer wunderbar aus und er macht vielleicht einen abflug. Wenn das hindernis bei der bewegung von hinten nach vorn getroffen wird, schlägst es nur den fuß mit dem pedal nach hinten. Einfach mal ausprobieren. :D
Ich würde das vorausschauendes Fahren nennen um da zu vermieden, aber ich will mit meinem Pedal gar nix treffen. Das löst das Problem von Grund auf ;) Normalerweise geht das auch ganz gut.
Wichtig ist in Kurven, dass du mit dem Bike nicht in einer geraden Linie bist, sondern ein Winkel zwischen Rad und Reiter vorhanden ist. Egal ob Drücken oder Hang-off.
Im Anlieger sollte man keinen Winkel zwischen sich und dem Bike haben sondern sich in den Anlieger hinein lehnen. genau das ist doch der Vorteil davon.

Und ich dachte Hang-off ist bei Bikern verpönt. Ich habe meine Schwerpunkt lieber zwischen den Rädern (genauer Berührungspunkte Rad-Boden) anstatt daneben.
 
Dann rutsch mal im Anlieger weg weil du zu schnell rein geballert bist. Du bist heilfroh über die Millisekunden Reaktionszeit.
Hat mir am Pumptrack einen gebrochenen Oberkiefer eingebracht, nicht weil ich weg gerutscht bin sondern weil ich zu schnell war und oben irgendwann keinen Anlieger mehr hatte.

Ich sehe nicht wie Bike neigen da helfen soll. Den besten Grip habe wenn ich senkrecht zur Oberfläche fahre.
In offenen Kurven muss ich Druck auf das äußere Pedal geben und das Bike schräg legen um gegen die Fliehkraft die mich aus der Kurve rausträgt gegen zu halten.
Aber in Anliegern kann ich genau diese nutzen um mich noch stärker in den Anlieger hinein drücken. Aber imho ist man zu hoch und/oder zu langsam wenn man das Bike in einem Anlieger schräg legen muss.

Ich habe mich auch nicht lang gelegt weil ich zu aggressiv gefahren bin, sondern weil ich mich nicht weit genug hineingelegt habe - dadurch wurde mein Kurvenradius zu groß.
 
Wie nun die Kurve eingeleitet wird (ich leite meist über Falsch-Lenken ein, d.h. für Linkskurve kurzer Lenkimpuls nach rechts) spielt keine Rolle. Das hängt auch arg von der Fahrsituation ab.

Das Rad lenkt ja automatisch erst mal in die Gegenrichtung. Ich drücke den Lenker einfach auf der Seite, in die ich fahren möchte. Lenkst du da bewusst noch in die andere Seite?
 
Ich meine schon nach Außen aus dem Anlieger rutschen, wenn er zu flach ist ;-)
In einem genügend steilen Anlieger kannst fahren wie ein Dachdecker. Das stimmt.

Ich lenke nicht bewusst gegen. Das ist Automatismus und ich muss die Bewegung nicht mehr bewusst ausführen.
Da langt ein ganz kleiner Lenkimpuls und sofort hast du die Karre tief runter gelegt. Oder von links auf rechts umgelegt. Die Lenkst das Rad quasi unter dir weg. So schnell könnte ich gar nicht drücken und ziehen.
 
Kleine Frage zwischendurch:
Warum nennt ihr das Neigen des Rads nicht "Drücken"? So kenn ich das eigentlich seit jeher, auch beim Motorradfahren.
Unabhängig davon jedoch: die Fahrdynamik beim Radeln ist so dermaßen komplex, dass man die Vorgänge nicht so einfach physikalisch beschreiben kann. Vieles muss man einfach für sich selbst entdecken und entscheiden, was sich besser anfühlt.

Bei großen Anlegern fahre ich auch ohne Neigen/Drücken des Rads. Aber für mich ist der Grund eher, dass bei wirklich steilen Walls die Fliehkräfte so groß sind, dass für mich das Fahrgefühl zu sehr verfälscht wird, wenn ich nicht zentral auf dem Bike stehe.
 
Warum nennt ihr das Neigen des Rads nicht "Drücken"? So kenn ich das eigentlich seit jeher, auch beim Motorradfahren.
Habe ich nie drüber nach gedacht. Rein vom wording her würde ich sagen: ich drücke mit dem Kurven inneren Arm um das Bike in die Kurve zu lehnen.
(bzw. teilweise ziehe ich mit dem Kurven-äußeren Arm, aber das ist glaube ich mehr Kopfsache als verschiedene Bewegungen.)
 
Unabhängig davon jedoch: die Fahrdynamik beim Radeln ist so dermaßen komplex, dass man die Vorgänge nicht so einfach physikalisch beschreiben kann. Vieles muss man einfach für sich selbst entdecken und entscheiden, was sich besser anfühlt.
Jain... Wenn es um Kreiselkräfte geht und wann sich ein Rad z.B. selbst wieder aufrichtet: stimmt, das ist kompliziert. Wenn es um die Federung geht und also um gedämpfte Schwingungen, ist das auch alles andere als trivial.

Wenn es aber einfach nur um Grip beim Kurvenfahren geht, ist das nicht sooo kompliziert. Allerdings ist so einiges, was man hier insbesondere weiter vorne lesen kann, physikalisch gesehen ziemlich... sagen wir mal so, schwierig. Bestes Beispiel: Zentrifugalkraft. Die gibt's eigentlich nur in rotierenden Bezugssystemen. Wenn man das Radfahren bezogen auf die für alle unseren Zwecke ruhende Erdoberfläche betrachtet, ist das einfach nur Massenträgheit (die Zentrifugalkraft ist dann physikalisch gesehen eine Scheinkraft).

Ohne dabei weiter ins Detail gehen zu wollen, bleibt es aber recht einfach: Wir legen uns in eine Kurve, um eine Beschleunigung (bzw. Kraft) zu erzielen, die uns um die Kurve führt (ohne Kraft würden wir einfach weiter geradeaus fahren). Die Beschleunigung ergibt sich beim In-die-Kurve-Legen daraus, dass unsere Gewichtskraft nicht mehr zu 100% von unserem Rad unterstützt wird (Schwerpunkt ist nicht mehr zentral über der Aufstandsfläche des Rades). Dass wir in der Kurve nicht umfallen, ergibt sich aus der Massenträgheit und einer Hebelwirkung (der Schwerpunkt wird um den Aufstandspunkt des Rades gekippt). Fahren wir dagegen keine Kurve und legen das Rad nur schief, fallen wir um. Es gilt also, gleichzeitig sich in die Kurve zu legen und zu lenken (aber natürlich nicht so stark, als würde man ohne Geschwindigkeit nur durch die Lenkbewegung die Kurve fahren wollen; alternativ kann man auch das Rad querstellen und sich in die Kurve schmeißen, ist aber eher Fortgeschrittenenniveau und ohne irgendetwas, gegen das man sich abstützen kann, meistens nicht von Erfolg gekrönt).

Man sollte auch unterscheiden zwischen Anliegerkurven und offenen, flachen Kurven. Im Idealfall ist eine Anliegerkurve so gesehen nämlich gar keine Kurve (wo es um Kurvengrip geht), sondern so etwas ähnliches, als würde man einen Looping fahren. Der Körperschwerpunkt ist dann nämlich genau über der Aufstandsfläche des Rades, es gibt keine Hebelwirkung an den Reifen und daher auch keine Grip-Probleme. Und man muss bzw. sollte auch überhaupt nicht einlenken. Natürlich muss man das System Fahrer-Rad dazu gegenüber der Erdoberfläche kippen, aber gegenüber dem aktuellen Untergrund ist es nicht gekippt. (Diesen Zustand gibt es allerdings für jede Anliegerkurve nur bei einer speziellen Geschwindigkeit, die sich aus dem Kurvenradius und der Steilheit des Anliegers bestimmt.)

Reale Probleme ergeben sich jedoch dadurch, dass Anliegerkurven zumindest abseits von perfekten Flow-Trails nur selten so harmonisch anfangen und enden, dass man sich einfach bequem hineinlegen kann und auch genauso bequem wieder herauskommt. Stichwort: Catch Berm!

Was beim Kurvenfahren bleibt, sind dann offene Kurven, also idealisiert eine Kurve auf einem ebenen Untergrund. (Das Fahren in Anliegerkurven ist bei nicht idealer Geschwindigkeit - siehe oben - übrigens eine Überlagerung aus einer idealen Anliegerkurve und einer "idealen" offenen Kurve. Umso weniger meine Geschwindigkeit und meine Kurvenlage zum Radius und zur Steilheit des Anliegers passen, umso mehr verhält es sich wie in einer offenen Kurve und Grip-Probleme können auftreten.)

Bei der offenen Kurve treten nun am Reifen Reibungskräfte auf, die der Massenträgheit entgegenwirken, uns um die Kurve bringen und mittels einer Hebelwirkung verhindern, dass wir einfach umfallen (wir legen uns ja in die Kurve). Wie groß diese Reibungskräfte werden können, bevor der Reifen wegrutscht (sprich wie schnell wir eine Kurve fahren können) hängt nur von der Wechselwirkung Reifen-Untergrund ab.

Ganz entscheidend ist hier der Reifen. (Logisch... ist aber gar nicht sooo trivial.) Bei einem Enduro-Reifen sind z.B. die Außenstollen so gestaltet, dass die Reibung (man könnte auch sagen: Verzahnung) größer wird, wenn man das Rad schräg stellt. Deshalb will man beim Kurvenfahren das Rad möglichst schräg haben und also das Rad unter sich schräg legen, während der Fahrer selbst eher aufrecht bleibt. Beim Straßenrad ist es dagegen genau umgekehrt. Hier ist die Reibung größer, wenn eine größere Fläche des Reifens auf dem Asphalt aufliegt. Entsprechend versucht man hier, das Rad eher aufrecht zu lassen (die Kontaktfläche ist beim aufrechten Rad größer) und der Fahrer legt sich selbst mehr in die Kurve. Der Gesamtschwerpunkt hat in beiden Fällen (bei gleichen Radien und Kurvengeschwindigkeiten) die gleiche Position, aber die Bike-Fahrer-Separation ist verschieden. Der Zweck ist derselbe: Maximierung der Reibung!

Zwei beachtliche Punkte:
  • Da beim Bremsen natürlich auch Reibung wesentlich ist, sollte man in Kurven nicht bremsen. Die Reibung, die man fürs Bremsen aufwendet, fehlt im Zweifel für den Kurvengrip.
  • Ein niedriger Schwerpunkt führt zu anderen Hebelverhältnissen. Um den gleichen Kurvenradius zu fahren, muss ich zwar die gleiche Kraft aufbringen (sprich das Gesamtsystem Rad-Fahrer gleich stark in die Kurve legen), aber die Position von Fahrer und Rad im Einzelnen kann dabei durchaus unterschiedlich sein. Da die Reibung z.B. auch vom Neigungswinkel des Rades abhängt (Profil!) kann es also durchaus einen Unterschied machen, ob das Tretlager hoch oder tief ist (hier wird die Physik dann doch wieder komplizierter :) ).

Was bringt das jetzt alles fürs Kurvenfahren? Leider erst mal nicht viel, denn sehr wesentlich ist ein Gefühl dafür, welche Reibung welche Radneigung bei welchem Reifen auf welchen Untergrund ermöglicht.

Sprich man braucht viel Erfahrung und muss diese erst mal sammeln. Ich hoffe aber, ein paar Unklarheiten, die ich in diesem Faden lesen konnte, ausgeräumt zu haben. Das andere ist dann zu lernen, wie man die ideale Radneigung zustande bringt (was leider auch alles andere als einfach ist und wo ich keinesfalls ein Meister bin). Anlieger machen es insofern nicht leichter, als dass noch ein weiterer Parameter ins Spiel kommt, aber zumindest verringern sie den Gripbedarf erheblich.

Abschließend vielleicht noch ein kleiner Tipp: Erstmal ein Gefühl für möglichst "ideale" offene Kurven bekommen (also z.B. auch einfach auf einem Forstweg), dann ideale Anlieger kennenlernen (am einfachsten im Bike-Park) und dann versuchen, beides zusammen zu bekommen und in "wilden" Kurven z.B. auch das Gelände optimal zu nutzen.
 
Servus,

ein Aspekt blieb aber unbeleuchtet - oder gibts Ihn gar nicht?
Ist es nicht so, dass sich die momentane Lenkgeometrie ändert wenn ich das Radl steiler in die Kurve lege?
Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass mein Rad je stärker ich es in die Kurve lege umso stärker auch in die Richtung "zieht".
Oder liegt das nur an den Seitenstollen die (gegenüber der Schwerpunktlinie) weiter innen zum Eingriff kommen und somit den Effekt verursachen?
Kann man sehr schön auf der Strasse (also ohne Untergrundeinflüsse) ausprobieren.

der Lange
 
Ist es nicht so, dass sich die momentane Lenkgeometrie ändert wenn ich das Radl steiler in die Kurve lege?

Nicht ganz. Die Lenkgeometrie ändert sich nicht. Lenkkopfwinkel, Nachlauf etc. bleibt unverändert, wenn man davon absieht, dass das Radl in der Kurve etwas eingefedert ist, was sehr wohl die Geometrie ändert.
Was du beschreibst, kommt durch den Nachlauf des Rades zustande. Dieser bewirkt, dass das Rad in die Richtung korrigieren will, in die es geneigt ist.
 
Stimmt. Habe ich unglücklich ausgedrückt, nicht die Lenkgeometrie sondern deren momentane Auswirkung verändert sich mit dem reingelegtem Radl.
 
... Bestes Beispiel: Zentrifugalkraft. Die gibt's eigentlich nur in rotierenden Bezugssystemen. Wenn man das Radfahren bezogen auf die für alle unseren Zwecke ruhende Erdoberfläche betrachtet, ist das einfach nur Massenträgheit (die Zentrifugalkraft ist dann physikalisch gesehen eine Scheinkraft). ...
Genau das tut der fahrer aber nicht. Er befindet sich in einem rotierenden system, dem mit dem berührkreis der schwerpunktsbahn als mittelpunkt. Für ihn ist die zentrifugalkraft real. Er empfindet sie durchaus als trägheitskraft, worauf er reagieren muss, sonst fliegt er tangential physikalisch korrekt aus der kurve. Dann ist er nur den restlichen realen kräften der physik ausgesetzt
Der fliegende wechsel des bezugssystems und die änderung der art der kurve in dieser diskussion trägt nicht zur erhellung bei.
 
Na ja. Die Trägheit, die sich aus der Rotation der Laufräder ergibt, wird aber auch nicht sonderlich hoch sein. Ich denke, beim Mountainbike spielt die Schwerpunktlage nach wie vor die größte Rolle. Daher wird auch das Bike in die Kurve gelegt, der Fahrer hingegen viel viel weniger.

Das kurvenäußere Pedal ganz unten zu halten ist übrigens keine so tolle Idee. Fast jeder streckt in dieser Position sein Bein durch und damit ist der menschliche Federweg nicht mehr nutzbar.
 
Genau das tut der fahrer aber nicht. Er befindet sich in einem rotierenden system, dem mit dem berührkreis der schwerpunktsbahn als mittelpunkt. Für ihn ist die zentrifugalkraft real. Er empfindet sie durchaus als trägheitskraft, worauf er reagieren muss, sonst fliegt er tangential physikalisch korrekt aus der kurve. Dann ist er nur den restlichen realen kräften der physik ausgesetzt
Der fliegende wechsel des bezugssystems und die änderung der art der kurve in dieser diskussion trägt nicht zur erhellung bei.
Grundsätzlich befindet sich der Fahrer immer in dem System, das ich betrachte. :) Kein System ist gegenüber einem anderen herausgestellt und ich kann durch eine geeignete Koordinatentransformation jedes System in ein anderes überführen. Grundsatz der Physik.

Ich habe jetzt mal extra auf ein rotierendes System verzichtet, weil das für die meisten eher schwieriger vorzustellen ist. Wenn du explizit z.B. das Kräftegleichgewicht berechnen willst, ist das im rotierenden System natürlich einfacher, aber das muss man hier ja nicht. Von der Anschauung her finde ich es immer einfacher, im "natürlichen" System zu bleiben und das ist halt der Grund, auf dem wir stehen. Aber das kann natürlich jeder sehen, wie er will. (Davon abgesehen geht es in deiner Begrifflichkeit ein wenig durcheinander: Im System, in dem der Fahrer ortsfest ist - dessen Mittelpunkt sich auf der Schwerpunktsbahn in "meinem" System bewegt, während ein Kreis schwerlich ein Mittelpunkt sein kann, es sei denn, er hat Radius null - ist die Zentrifugalkraft ja gerade keine "Trägheitskraft", weil sich der Fahrer darin nicht bewegt. Vielmehr ist die Zentrifugalkraft dann eine echte Kraft, die sich aus der Bewegung des Bezugssystems ergibt. Vergleiche: Corioliskraft.)

Natürlich empfindet der Fahrer seine Trägheit. Er will sich (physikalisch gesehen) einfach geradlinig fortbewegen. Möchte er das nicht, muss er eine Kraft aufbringen. Deshalb legt er sich in die Kurve, so erzeugt er die Kraft.
 
Na ja. Die Trägheit, die sich aus der Rotation der Laufräder ergibt, wird aber auch nicht sonderlich hoch sein. Ich denke, beim Mountainbike spielt die Schwerpunktlage nach wie vor die größte Rolle. Daher wird auch das Bike in die Kurve gelegt, der Fahrer hingegen viel viel weniger.

Das kurvenäußere Pedal ganz unten zu halten ist übrigens keine so tolle Idee. Fast jeder streckt in dieser Position sein Bein durch und damit ist der menschliche Federweg nicht mehr nutzbar.
Die Rotation der Laufräder würde ich aus der Betrachtung ganz rauslassen. Wenn du das Trägheitsmoment der rotierenden Massen mit berücksichtigen willst, wird das durchaus kompliziert. Das sind die angesprochenen Kreiselkräfte, die eben bewirken, dass ein Rad, das vorwärts fährt, nicht so leicht umkippt, wenn keiner draufsitzt. Die Masse des Fahrers ist aber so groß, dass seine Schwerkraft in jedem realen Szenario die bei weitem bestimmende Größe ist. (Kann jeder gerne ausprobieren: beim Freihändigfahren geht es sehr schnell daneben, wenn man seinen Schwerpunkt nicht unter Kontrolle hat.)

Was einfach der Punkt ist: Jede Masse bewegt sich gleichförmig weiter, wenn keine Kraft wirkt. Absoluter Grundsatz der Physik. Um eine Kurve zu fahren, muss man eine Kraft aufbringen. Wenn es keinen Anlieger gibt, kann diese Kraft nur mittels Reibung der Räder übertragen werden (Actio gegengleich Reactio; anderer Grundsatz). Ursprünglich kommt die Kraft für die Kurve aus der Schwerkraft des Fahrers: er legt sich in die Kurve (im Gegensatz zum Beispiel zum Bremsen: da ist es Muskelkraft, die man in den Bremshebel einleitet, was ebenfalls mittels Reibung der Reifen am Boden eine Verzögerung bewirkt; die Muskelkraft, die man aufwendet, um sich in die Kurve zu legen, bleibt hier außen vor, ist aber natürlich in der fahrtechnischen Betrachtung nicht ganz unerheblich :) ).

Was ich damit sagen will: Letztlich kommt es beim Kurvenfahren eigentlich nur darauf an, die Reibung der Reifen zu optimieren. Bei MTB-Reifen und speziell entsprechend gestalteten Enduro/Trail/DH-Reifen ist die Reibung eben größer, wenn man das Rad stärker in die Kurve legt (zumindest meistens, bei ganz harten Untergründen kann das auch mal anders sein). Außerdem hat es noch Handling-Vorteile, wenn man das Rad stärker in die Kurve legt und sich selbst weniger, weil man etwas handlungsbereiter bleibt. Rein physikalisch-grundsätzlich gibt es aber keinen Grund, warum man das macht. Bei Rennrädern auf Asphalt ist es ja aufgrund anderer Gegebenheiten zum Beispiel genau anders herum.
 
Im Grunde genommen ist es doch wurscht in welchem Bezugsystem man ist.
Man muss sich in die Kurve legen, da es eine (wieauchimmerbezogeneundgenannte) horizontale Kraft gibt die kompensiert werden muss.
Ich habe für mich 4 relevante Punkte herauskristallisiert warum man das Radl mehr reinlegen sollte:
  • Aussenstollen kommen besser zum Eingriff
  • Ich kann besser agieren da ich durch Aufstellen des Bikes noch Reaktionspielraum habe
  • Ich kann meinen Körperschwerpunkt etwas tiefer positionieren
  • Durch den Nachlauf "zieht" das Radl auch mehr in die Kurve und unterstützt mich

Gruss,

der Lange
 
Nur dass sich viele allzu sehr in die Kurve legen. ;)
Ich weiß, ich hab da in ein Wespennest gestochen :)

Nochmal: Wenn man eine bestimmte Kurve (einen betimmten Radius) mit einer bestimmten Geschwindigkeit fahren will, muss man seinen Schwerpunkt (von Fahrer und Rad zusammen) in eine ziemlich genau bestimmte "Innenlage" bringen. Das hat nichts mit Bike-Body-Separation zu tun.

Die Bike-Body-Separation (also das Bike mehr in die Kurve zu legen und sich selbst weniger) hat zwei Gründe:
1) die Eigenschaften der Reifen fürs Kurvenfahren besser zu nutzen (es heißt dann so schön, die Seitenstollen graben sich ein)
2) das Handling zu verbessern (man kann noch besser reagieren, wenn beim Reifen die Haftreibung in die GLeitreibung übergeht)
 
Im Grunde genommen ist es doch wurscht in welchem Bezugsystem man ist.
Man muss sich in die Kurve legen, da es eine (wieauchimmerbezogeneundgenannte) horizontale Kraft gibt die kompensiert werden muss.
Ich habe für mich 4 relevante Punkte herauskristallisiert warum man das Radl mehr reinlegen sollte:
  • Aussenstollen kommen besser zum Eingriff
  • Ich kann besser agieren da ich durch Aufstellen des Bikes noch Reaktionspielraum habe
  • Ich kann meinen Körperschwerpunkt etwas tiefer positionieren
  • Durch den Nachlauf "zieht" das Radl auch mehr in die Kurve und unterstützt mich

Gruss,

der Lange

Wenn man es genau sieht, muss man keine horizontale Kraft kompensieren, sondern man muss diese eben erst mal aufbringen, um eine Kurve fahren zu können. Ist aber wahrscheinlich vor allem eine Frage der Formulierung, fühlen tut eh jeder dasselbe. Man muss es auch nicht zu kompliziert machen...

Deinen ersten beiden Punkten kann ich voll zustimmen! :daumen:

Zum dritten Punkt: Das sehe ich anders. Würdest du dich in die Kurve legen und das Rad weniger, wäre der Gesamtschwerpunkt wahrscheinlich niedriger. Das hätte aber eben den Nachteil, dass Punkt eins und zwei nicht mehr zum Tragen kommen. (Das ist ja gerade der Punkt, warum es anfangs eben nicht so intuitiv ist, das Bike in die Kurve zu legen und nicht so sehr sich selbst.)

Zum vierten Punkt: Wieso ändert sich der Nachlauf, wenn du das Bike stärker nach innen legst?
 
Der Nachlauf ändert sich nicht, der Effekt kommt aber deutlicher zum tragen!
Die Schwerpunkthöhe geht in beiden Fällen runter, vermutlich sogar gleich stark (eher wenig, ist nicht viel)? Es geht ja "nur" darum die gerade Linie zu knicken und somit etwas tiefer zu kommen.
 
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