Kurventechnik, warum das Bike in die Kurve neigen?

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  1. jammerlappen

    jammerlappen human Ford killah & Panoramadabbler

    Dabei seit
    04/2007

    In fast jeder Kurve im Gelände gibt es Unebenheiten die man entweder mit Druck nutzen kann (z.b. eine Rinne oder tangentiale Wurzeln als Anlieger) oder die man umfahren / überberhüpfen (nasse Wurzeln quer zur Fahrtrichtung) sollte. Somit kann und soll man dann auch variierende Normalkräfte "in den Boden einleiten", "provozieren" oder was man auch immer mit Normalkräften so macht.

    Motocrosser fahren die Kurven ja auch nicht wie Moto-GP-Piloten.

    mal offtopic: kann es sein, dass du @Oldie-Paul@Oldie-Paul hier jeden, der nicht genau in deiner Nomenklatur schreibt, (auch mal zwischen deinen Zeilen) für einen Vollidioten zu erklären versuchst?
     
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  3. Das ist das stichwort für konfuzius:
    „Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: erstens durch nachdenken, das ist der edelste, zweitens durch nachahmen, das ist der leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.“
    Das musste jetzt einfach kommen. :cool:
     
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  4. Tyrolens

    Tyrolens unfahrbar

    Dabei seit
    03/2003
    Ja logo. Den kenne ich genauso wie den von Schwarzenegger.

    Wie macht man es, wenn man etwas vernünftiges studiert hat: Theorie -> Experiment -> Beweis. :D
     

  5. Wenn du sagst, dass du vom motocrosser redest, werde ich das sicher nicht mit dem moto-gp piloten verwechseln. Wenn du den fliegenden wechsel des bezugssystems bervorzugst, werde ich dich nicht verstehen.

    Wie kommst du darauf? Dein posting ist doch das beste beispiel. Jetzt (nach meiner intervention) hast du eine super gute antwort gegeben, mit der jeder etwas anfangen kann, dem eine normalkraft vertraut ist. Wenn nicht, kann man sie erklären. Wenn der wortteil anlieger nicht noch in deinem posting zuvor vorgekommen wäre, dann ...
    Na, lassen wir das mal. Man kann natürlich mit wischi waschi begriffen diskutieren. Dann hat jeder recht, vesteht alles und ist glücklich.
    Und ich mache mir dann keinen kopf mehr, um zu verstehen, was eigentlich gemeint ist. Andererseits habe ich hier im forum schon viel gelernt, aber nicht durch persönlichen motzereien, sondern von den leuten, die sich bemühen, ihr wissen auch verständlich aufzuschreiben.
     
  6. jammerlappen

    jammerlappen human Ford killah & Panoramadabbler

    Dabei seit
    04/2007
    Für mich war halt manchmal nicht ganz klar, ob es dir eher um das Weiterkommen in der Sache geht, oder darum, die beste Beschreibung eines unvollkommenen Theoriekonstrukts gegeben zu haben. Ich will aber auf gar keinen Fall ausschließen, dass das eine Empfängerproblematik ist.
    :bier:
     
  7. :bier:
     
  8. Herr Latz

    Herr Latz Radfahrer

    Dabei seit
    07/2007
    Ha, das ist so eine Frage wo immer allerlei physikalische Erklärungsmodelle kommen. Die haben mich aber alle nicht überzeugt. Ich sehe da drei Gründe.
    1: Die bereits genannten Seitenstollen. Die sind halt auf Traktion in den Kurven ausgelegt, während die mittleren Stollen eher auf leichtes Rollen oder Bremstraktion ausgelegt sind.
    2: Man bekommt seinen Schwerpunkt niedriger. Ich meine damit näher an den Kontaktpunkt zwischen Reifen und Erde. Das halte ich in dem Fall für das entscheidende. So werfen einen kleine Rutscher nicht so arg aus der Bahn.
    3: Man kann seinen Körper leichter in die Kurve drehen. Dadurch wandert der Blick eher in Richtung Kurvenausgang und es unterstützt eine vorrausschauendere Fahrerei.
    Das ist zumindest mein Erklärungsansatz. Das wichtigste ist aber dass das Experiment zeigt: Es funktioniert!
    Frohes Rad fahren.
     
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  9. bei 2 wiederspreche ich. lege ich mich sehr stark in die Kurve (Schulter streift am Boden) kommt der Schwerpunkt sehr tief. Ab eben icht mehr über dem Rad. Kommt nun die Gegenkurve muss ich das Gesamtgewicht auf die andere Seite bringen, statt nur mal eben das des Rades.

    Ist zwar nicht pyhisikalisch beantwortet aber wenn man als Fahrer 'aufrecht' bleibt, ist man viel agiler und kann das Radl unter sich schneller bewegen. Zudem wird könnten Bäume im Weg sein, wenn der ganze Körper in der Kurve liegt.
    Ist doch wie beim Skifahren.
    Die Slalomfahrer stehen möglich senkrecht, die Abfahrstläufer liegen fast in der Kurve.
     
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  10. ---

    --- +++

    Dabei seit
    07/2011
    Würde ich gerne aber ganz ehrlich ich habe keinen Plan wie ich das machen soll. Hab mir gerade deine Videos angeschaut. Da bleibt mir echt die Spucke weg man. Der Überkiller ist Challenge18. Ganz ehrlich, wer so fährt dem kann man nicht helfen. Hör bitte auf anderen Leuten Tipps zu geben.
     
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  11. Es ging nicht um tipps, sondern es war die frage nach physikalischen erklärungen, falls du dich noch an den beginn des fadens erinnerst. Und meine challenge 18 ist immer noch besser als eine reihe physikalischer beratungen hier, deine eingeschlossen. Als bleib mal locker.
     
  12. Thomas_v2

    Thomas_v2 Das rote Pferd

    Dabei seit
    08/2007
    Wenn du dich mit dem Rad in die Kurve legst, womöglich im Hang-Off, und die Reifen verlieren nur für einen kleinen Moment die Bodenhaftung und das Rad rutscht weg, dann werden in dieser Position die Räder noch weiter entlastet und du rutscht mehr weniger garantiert komplett weg.
    Wenn du jedoch im Motocross Style über dem Rad stehst, dann bleibt auch bei einem kurzen Wegrutschen noch Gewicht auf den Rädern, und die Wahrscheinlichkeit ist groß das Rad noch wieder einzufangen.

    Da das Wegrutschen auf Asphalt zumindest in der Kurve nie vorkommt, fahren die Motorrad-Straßenfahrer im Hang-Off weil es in dem Fall die bessere Position ist.
     
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  13. Ich bilde mir ein, dass die Reifen einen besseren Grip haben, wenn ich in Kurven zentraler und gerade über dem Bike stehe anstatt mich in die Kurve zu legen. Ich hab mir die gerade und zentrale Haltung nämlich erst vor Kurzem angeeignet und seitdem meine ich, dass die Reifen in schnellen und engen Kurven nicht mehr so leicht wegrutschen.

    Physikalisch erklären kann ich das aber nicht.
     
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  14. Wegrutschen auf Asphalt kommt in der Kurve nie vor? :hüpf:(hast du wahrscheinlich so nicht gemeint, oder? Ansonsten: mal nach Lowsider googeln; nettes Beispiel auch vom Rennrad: )
    Durch den Hang-Off kann die Schräglage des moppeds verringert werden und dadurch gibt´s wieder mehr Grip, weshalb man noch schräger fahren kann...
    Umfassende Ausarbeitung auch zum Thema Druck auf die äußere Raste: http://ifz.de/tipps und Tricks/ifz_Rastendruck.pdf

    Hab auf dem mtb auch immer noch das Problem, dass ich gefühlsmäßig den Hang Off vom Motorrad eigentlich praktizieren will, sich das aber auf Schotter unglaublich unsicher anfühlt. Die Umgewöhnung klappt aber immer besser, der höhere Schwerpunkt beim Drücken und die damit einhergehende Möglichkeit schnelle Richtungswechsel zu vollziehen und auf Rutscher zu reagieren, sind für mich der Vorteil.
    Weiterhin sind ja viele Kurven etwas überhöht, bzw. frisst sich der Reifen etwas in den Untergrund, was es im Straßenbereich so nicht gibt und wodurch sich die Schräglage ja wieder "relativiert"...
     
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  15. Gutes posting. Hoffentlich liest der eine oder andere den verlinkten text.
    Der grip ist aber allein durch geänderte reifenaufstandsfläche bedingt. (s. dein link) Beim mtb ist es eher umgekehrt. Aufgrund des üblich anderen untergrundes, verhelfen die äußeren stollen des flacher liegenden rades (drücken) unter umständen zu mehr grip.
    Fazit: "Druck auf die kurvenäußere Fußraste" kann gesamttechnisch gesehen also nicht mehr Auflage- oder Anpressdruck an den Reifen erzeugen. (S.12) Eine etwas andere gewichtsverteilung ermöglicht aber eine leicht mehrbelastung des hinterrades, weswegen das beschleunigen aus der kurve etwas besser wird. (meine formulierung)
    Da sind wir uns total einig.
    Trotzdem werden weiterhin mtbler mehr grip durch belastung des äußeren pedals erzeugen und durch eine zentrale position über dem tretlage mehr kraft auf den boden bringen als durch das reine gewicht. Manchmal ist die erde eine scheibe. Warum auch nicht. :ka:
     
  16. JoeArschtreter

    JoeArschtreter Outlaw

    Dabei seit
    10/2013
    Wir richtigen Mountainbiker sitzen ja nicht irgendwie statisch am Rad sondern drücken auch ab und zu mal ordentlich drauf um den Grip zu erhöhen und das geht in einer flachen Kurve eben dann am besten wenn man mit der Hüfte über dem Tretlager hängt weil dieser zusätzliche Impuls die Normalkraft so quasi verstärkt.
     
  17. Klar, solange du deinen impuls änderst werden die anteile in richtung der normalkraft diese erhöhen oder vermindern. Immer, wenn du nach unten gehst, verminderst du. Wenn du dich nach oben streckst, erhöhst du die normakraft und damit den grip. Nur wie lange? Wenn es kraft (grip) bringen soll, muss es schnell gehen. Wenn es dauern soll, muss es langsam gehen und wird dann zu schwach. Ich schätze mal, das die grenze bei etwa eine halbe sekunde liegt. Das reicht für kritische stellen, aber nicht für eine längere kurve als ganzes.
    Aber meinen respekt für deine empathische formulierung mit den wir richtigen mountainbiker. Allerdings sitze ich auch nicht dauernd statisch auf dem rad. Ab und zu haue ich mich auf den trail. Das gibt grip!
     
  18. JoeArschtreter

    JoeArschtreter Outlaw

    Dabei seit
    10/2013
    ;) War mit Absicht ein bisschen provokant formuliert. Zu den richtigen Mountainbikern darf sich aber von mir aus gern jeder dazuzählen, der möchte.
     
  19. engl

    engl

    Dabei seit
    06/2018
    Ich würde ja nun sagen, weil sich die Fahrwerksgeometri dann in eine bestimmte Richtung verändert. Der Reibwert verringert oder erhöht sich nicht in relevantem Mass!
     
  20. jammerlappen

    jammerlappen human Ford killah & Panoramadabbler

    Dabei seit
    04/2007
    Aber darum gehts ja, eine Kurve auch mal in zwei drei Segmente zu unterteilen, in denen man selektiv pusht.
     
  21. ForG

    ForG

    Dabei seit
    06/2016
    Physik und Gefühle, sehr interessante Diskussion.
    Vektoren sind da schon deutlich langweiliger.
     
  22. Klar geht es beim kurvenfahren von richtigen bikern darum. Und da werden hier auch alle dankbar für jeden tipp sein. Einige, unter anderem ich, haben sich aber konsequent an der gestellten frage orientiert:
    Dabei kamen beliebte physikalische irrtümer als beiträge. Nun erlaube ich mir, diesen alternativen fakten die bisher anerkannten entgegen zu setzen. Das gefällt oft nicht. Damit kann ich leben.
    Natürlich freue ich mich, wenn wir dann auch noch die echten kurven diskutieren können. Schließlich kann ich nicht immer nur geradeaus fahren. :heul:
    Ich fürchte aber, dass wir schon beim katalogisieren der verschiedenen kurvenarten, -typen und -varianten keine übereinstimmung finden würden. :streit:

    Oh, da wäre ich vorsichtig. Es gibt mehr vektoren als die der mathematik.
     
  23. Tyrolens

    Tyrolens unfahrbar

    Dabei seit
    03/2003
    Zum Druck auf den Pedalen: Wo sonst soll denn die Körpermasse abgestützt werden? Am Lenker und am äußeren Pedal, das sich doch meistens am unteren Totpunkt befindet und damit das äußere Bein ziemlich gestreckt ist.
    Im Weltcup fahren viele die Pedale in horizontaler Stellung. Aber auch hier wird der Oberkörper eingedreht und ich bin mir recht sicher, dass dadurch auch das äußere Pedal deutlich stärker belastet wird.
     
  24. Das ist doch alles richtig. Nur die behauptung, dass dann mehr wirksames gewicht oder grip erzeugt werden, trifft nicht zu. Das befinden des bikers ist wichtig für seine mentale stärke/schwäche, erzeugt aber per se keinen grip.
     
  25. Tyrolens

    Tyrolens unfahrbar

    Dabei seit
    03/2003
    Sobald du dich auf's äußere Pedal stellst, verlagert sich der Schwerpunkt näher zur Senkrechten über dem Pedal, sofern man die Grundtechnik vernünftig beherrscht.
    Richtig Grip kommt natürlich durch andere Tricks zustande.
     
  26. Mir ist das hier generell etwas viel Theorie, aber ich kann zumindest aus der Praxis sagen, dass sich bei mir die Kurbel dreht, wenn ich ein Pedal mehr als das andere belaste. Geht es nicht bei der ganzen Sache immer nur darum nicht direkt auf die Fresse zu fliegen, wenn das Rad ins Rutschen kommt bzw. schnelle Richtungswechsel zu ermöglichen? (Bin wirklich nicht der Fahrtechnik-Guru, zugegeben)