Lagerprobleme Fusion Raid

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Hi @all:

Folgende problemchen: Beim Warten bzw. Zusammenbau der Lager und des Anschließenden Festziehens viel mir auf, dass der Hinterbau schwergängiger wird, je fester man die Schrauben anzieht. Das Hauptlager ging bei 6NM relativ leichtgängig alles darüber führte in Verbindung mit den gleichen Anzugsmomenten am Horstlink sowie an der Wippe bei AUSGEBAUTEM Dämpfer dazu, dass sich der Hinterbau nur schwergängig bewegen lies!

Das kann doch im Sinne des Ansprechens nicht gewollt sein? Zudem mir 6nm ein wenig gering erscheinen!? bei den kleinen m6 Schrauben sind die 6nm ja ok. Alle anderen m8 Schrauben sollen ja mit 7-8nm angezogen werden...

=> und ja die Lager sind richtig zusammengesetzt:o

grüße,

jan
 
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Moin!

Etwas problematisch mit so geringen Infos Deinen Fall richtig einzuschätzen.
Schreib doch bitte in solchen Fällen einfach eine Nachricht an mich.

Generell:
Eine Hinterbaulagerung hat immer ein gewisses Losbrechmoment - ist bei jedem Bike so und hat weder funktionelle noch sicherheitstechnische Nachteile.
Zu dem Thema ist schon vielfach gepostet worden - SUFU benutzen.

Die Kraft die Du beim Bewegen des Hinterbaus mit der Hand einleitest ist nur ein winziger Bruchteil der Kraft die wirkt wenn Du auf dem Radl sitzt.
Wenn der Hinterbau nach dem händigen hochheben von alleine runtersackt - dann würd' ich mir Sorgen machen :lol:

Check mal den Zustand der Lager (richtig eingebaut? - nix verklemmt? - gut gereinigt und gefettet?) und zieh die Schrauben mit
mittlerer Schraubensicherung und 6-7NM fest und dann hält das!

Wenn Du die Schrauben fester anziehst, so verbiegst du die Gabelscheiden der Aufnahme - klar dass es dann schwerer läuft.

@Up&Down: Danke für den konstruktiven Beitrag:D
 
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Hallo

Da hast Du wohl mit dem Dampfstrahler auf das Hauptlager gesprüht
Zerlege das Hauptlager und Du wirst sehen, dass die Walzen des Wälzlagers festgerostet sind. Beim Einfedern drehen sich nicht mehr die Walzen, sondern die normalerweise feststehende Laufhülse, die von den Bolzen eingespannt ist.
Bei der Klärung eines Garantieanspruchs war klar, dass ich verbotenerweise mein Hauptlager mit dem Dampfstrahler behandelt habe, Auch habe ich nicht die regelmäßigen Inspektionen in der Vertragwerkstatt machen lassen,
da wären dann sicher der Umwerfer abgebaut, die Kurbeln abgezogen worden, der Dämpfer ausgebaut, damit dann endlich das Hauptlager geöffnet werden kann, um die Fettpackung jährlich erneuern zu können.

Die Ersatzteilkosten für das Lager sind erträglich ca 30Euro, der Umbau und die Pflege etwas umständlich. Seit dieser Erfahrung bin ich nie wieder durch eine Pfütze gefahren.
Edit: in früheren Threads wurden 12 Nm als Anzugsmoment für alle Schrauben des Hinterbaulagers genannt

Edit2: Sehe gerade, Du hast die Lager zerlegt, also auch die Hülsen herausgedrückt? Bei ausgebauten Wippen sind die Hülsen normalerweise sehr leichtgängig, im eingebauten Zustand sind diese Hülsen fest da mit Bolzen eingespannt, je mehr Anzugsmoment der Bolzen umso fester. Das sollte bzgl der Beweglichkeit keinen Einfluß haben, solange die Bolzen nicht angeknallt werden.

Gruss
RB
 
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Kleine Ergänzung:
Die Nadellager sind seit 2006 in einer "rostbeständigen" Variante verfügbar.
Mit gutem Kugellagerfett montiert kannst Du auch wieder im Frühtau und durch Pfützen fahren :D
Ab einer Tiefe von 1,20m ist selbständig mit Schwimmbewegungen zu beginnen :lol:

Gruss!
Tobias
 

cbr

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Hallo Tobias,

Du beschreibst oben einen Reibwiderstand im Hinterbau als normal und unkritisch. Unkritisch mag das möglicherweise sein, obwohl ich das bei einem entlasteten Hinterrad für das Halten des Bodenkontakts nicht unbedingt für förderlich halte und kostet Sensibilität, wenn auch möglicherweise als Einzeleffekt nicht nachweisbar. Aber wie immer beim Bike: Die Summe der Einflüsse machts. Warum baut Ihr das so? Für mich ist das nicht nachvollziehbar. Ihr habt in jedem Lager eine Buchse und wenn die ein klein bischen länger wäre, könnte das Lager frei drehen und mit ein bischen Fett bleibt Dreck auch draussen. Was soll die Reibung bringen? Für die Dämpfung haben wir eine teures Bauteil - den Dämpfer - im Bike, das kanns also nicht sein.

Danke und Gruß
Carsten
 
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@cbr: Watt sollich sagen...:rolleyes:
Wenn ein Federbein eingebaut ist, so wird der Hinterbau ohnehin auseinandergedrückt...:daumen:
Jedes Lager hat systembedingt einen gewissen Losbrechwiderstand...;)
Schon wenn ein Laufrad mit Reifen und Kassette im HB hängt sieht dieser "Test" schon ganz anders aus...

Freu mich aber dass Du so engagiert mittenkst!

Gruss!
Tobias
 

cbr

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@cbr: Watt sollich sagen...:rolleyes:
Wenn ein Federbein eingebaut ist, so wird der Hinterbau ohnehin auseinandergedrückt...:daumen:
Jedes Lager hat systembedingt einen gewissen Losbrechwiderstand...;)
Schon wenn ein Laufrad mit Reifen und Kassette im HB hängt sieht dieser "Test" schon ganz anders aus...

Freu mich aber dass Du so engagiert mittenkst!

Gruss!
Tobias

Hallo Tobias,

ich freue mich, daß Du so schnell antwortest ;-)
Aber so richtig zufrieden bin ich damit noch nicht. Wir reden hier nicht vom Losbrechmoment des Lagers. Wenn ich die Schrauben nur handfest anziehe, dreht alles wunderbar leicht, wie ich es von einem guten Lager erwarte. Ziehe ich aber die Schrauben mit 6 Nm an, werden sie wegen der kurzen Buchsen eingeklemmt und gehen schwer. Vielleicht gibt es ja einen guten Grund, warum das so sein muß, mir erschliesst es sich aber nicht. Daß es noch viele andere Faktoren gibt, ist mir schon klar, aber je besser jede einzelne Komponente funktioniert, umso besser funktioniert halt nachher das Gesamtsystem.

Gruß,
Carsten
 
P

pisskopp

Guest
Nein
Denn wie schon einigemale gesagt, ist der Einfluss, der Reibung, welche Du mit der Hand spürst im funktionierenden System nicht so gross.
Versuche doch mal den Dämpfer mit der Hand zu komprimieren, sagst du dann auch noch, das ist ja viel zu hart?
Anderst herum gefragt, bist Du mit der Performance unzufrieden??
 
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@all:

danke erstmal für eure zahlreichen und vor allem schnellen überlegungen!

@cbr: ich sehe das mit den buchsen genauso. in meinem cube sind die lager so konstruiert. die lager reagieren nicht so empfindlich auf unterschiedliche anzugsmomente. lange rede kurzer sinn, wenn tobias sagt, dass 6nm mit loctite reichen, dann vetrau ich ihm jetzt einfach mal;) zumindest die performance vom hinterbau widerlegt ja die überlegung, dass der hinterbau in seiner sensibilität eingeschränkt wird - das cube hat jedenfalls keine chance in dem vergleich:lol:

@rauchberg: bikepflege niiiieeemals mit kärcher etc., mensch das hat uns doch schon vor langer zeit die bravo erzählt:D

@up&down: war doof, merkst selbst ne!?;)

edit: achso, die lager waren/sind alle tip top in schuss und auch in reihenfolge korrekt verbaut!
 
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Hallo

/*Oberlehrer ein
Nadellager ist das nicht so etwas aus der Feinwerktechnik für mechanische Uhrwerke und Messinstrumente?
Die Nadeln sind mit der Spitze in Rubinen gelagert.
Das was ich in meinem Raid gefunden habe sind Wälzlager
Oberlehrer aus */

Wie wär es einmal mit diesem Gedanken:
Angenommen alle Lager wären schön leichtgängig,
Die Fusions wären vermutlich genausolche Schaukelpferde wie z.B. ein Spezilized Stumpjumper bei geöffentem Propedal. Das Wippmoment vom Pedalen ist so niedrig, dass die erhöhte Reibung (bei den Fusions) nicht überwunden wird, diese Fahrräder also weniger wippen als andere, was mein Kaufargument war, ohne damals die Details zu kennen.

Vielleicht kennen noch welche den Citroen 2CV, die Ente
Die älteren Enten hatten Reibungsdämpfer nix Öldruckstoßdämpfer, der Federungskomfort war legendär. Die Federwege der Ente waren so lang wie beim Terminator.

Gruß
RB
 
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Wird ein bisschen albern jetzt, oder?
Das kann sich doch beim Fahren gar nicht bemerkbar machen...
Notfalls musst du halt die Zug- und Druckstufe deines Dämpfers ne Nummer kleiner stellen, aber so fein lässt er sich wohl gar nicht regeln...

Gruß,
Alex, bei dessen Freak kein Losbrechmoment spürbar ist ;-)
 
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:D
Moin zusammen!

Immer wieder schön zu sehen wie sich sowas hier entwickelt. ;)
Ich hoffe nur dass ihr auch noch Zeit im Sattel verbringen könnt
und saftig in die Pedale tretet und nicht "nur" in die Tasten haut. :lol:

@Oberlehrer:
Kannste mal sehen - so aufwändiges und teures Material verwenden wir :lol:
/*Quatsch aus */
Ein tendenziell guter Ansatz!
Die "Nadellager" heissen eigentlich "Rollenlager", werden aber gerne "Walzenlager" genannt...
Aber (schrecklich - es gibt sooo oft ein "aber"): :rolleyes:
Die Grösse der "Walzen" (< 3mm Durchmesser) macht hier aus einem Rollenlager ein "Nadellager" :wut: :hüpf:

Der Reibungswiderstand ist im eingelaufenen/eingefahrenen Zustand so gut wie weg - und trotzdem wird ein fusion nie zum Schaukelpferd :D

Und Dämpfung mittels Reibung an den Standrohren - wie bei den alten Enten :kotz: - das gibt's bei besonders hochwertigen Komponenten für's Radl bis heute! :lol:

@janekr123:
Sind Deine Fragen/Probleme jetzt eigentlich beantwortet rsp. gelöst?
Kann man hier ja schnell mal aus den Augen verlieren :p
Wenn nicht dann schick mir doch mal ne Mail oder PM.

@all:
Ein schönes WoE steht vor der Tür & ich wünsch euch allen schon mal
Happy Trails!
Immer schön heile bleiben & Helm auf!

Gruss!
Tobias
 

cbr

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Nein
Denn wie schon einigemale gesagt, ist der Einfluss, der Reibung, welche Du mit der Hand spürst im funktionierenden System nicht so gross.
Versuche doch mal den Dämpfer mit der Hand zu komprimieren, sagst du dann auch noch, das ist ja viel zu hart?
Wie schon in meinem obigen Beitrag geschrieben: Mir ist klar, daß es sich um ein komplexes System mit vielen Einflußfaktoren handelt. Das sollte uns (bzw. den Entwickler) aber nicht davon abhalten, jede einzelne Komponente optimal zu gestalten, denn nur so kann man ein optimales Gesamtergebnis erreichen.
Ich nehme mir die Freiheit, Dinge zu hinterfragen, die mir nicht einleuchten. Wenn es eine nachvollziehbare Erklärung dafür gibt, warum das genau so richtig ist (daß es irgenwie funktioniert sehe ich auch so ;-), bin ich ja zufrieden

Anderst herum gefragt, bist Du mit der Performance unzufrieden??
Die Performance ist ok, soweit ich das mit meinen begrenzten Vergleichsmöglichkeiten beurteilen kann. Das heist aber nicht, daß Verbesserungen nicht möglich sein können. Wenn wir nicht nach Verbesserungen eines funktionierenden Systems strebten, würden wir heute noch in Höhlen hausen und Bikes wären kein Thema - Stillstand ist Rückschritt ;-)
 
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@Tobias
Warum denn die Themen per Mail klären. Hier haben wir doch alle was davon:D

Solange ich keine bessere Erklärung bekomme:
Das wipparme Hinterbaukonzept von Fusion beruht auf Reibung


Im Gegensatz zu einer reinen Dämpfung bedingt Reibung eine Losbrechkraft und geht auf Kosten der Ansprechempfindlichkeit.
Ob eine geringe Ansprechempfindlichkeit wichtig ist ?
Bei Fahrrädern für 4000 Euro ist jede Kleinigkeit wichtig! Ich will eben auch die Unterschiede zwischen den Modellen wissen, auch dann wenn der Einfluß gering ist. Der erfahrbare Unterschied zwischen einem 3000 oder 5000 Euro-Rad ist ja objektiv auch nicht so groß, trotzdem einigen Radlern wichtig.

Will hier nicht sagen dass das Fusionkonzept schlecht ist. Es funktioniert, das geringe Wippen kann ich voll bestätigen. :daumen:
und ein wippendes Rad am Berg ist einfach :kotz:

Gruß
RB
 
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@Tobias
Warum denn die Themen per Mail klären. Hier haben wir doch alle was davon:D

Solange ich keine bessere Erklärung bekomme:
Das wipparme Hinterbaukonzept von Fusion beruht auf Reibung


Im Gegensatz zu einer reinen Dämpfung bedingt Reibung eine Losbrechkraft und geht auf Kosten der Ansprechempfindlichkeit.
Ob eine geringe Ansprechempfindlichkeit wichtig ist ?
Bei Fahrrädern für 4000 Euro ist jede Kleinigkeit wichtig! Ich will eben auch die Unterschiede zwischen den Modellen wissen, auch dann wenn der Einfluß gering ist. Der erfahrbare Unterschied zwischen einem 3000 oder 5000 Euro-Rad ist ja objektiv auch nicht so groß, trotzdem einigen Radlern wichtig.

Will hier nicht sagen dass das Fusionkonzept schlecht ist. Es funktioniert, das geringe Wippen kann ich voll bestätigen. :daumen:
und ein wippendes Rad am Berg ist einfach :kotz:

Gruß
RB

Über mich:
irgendwann knacke ich den Rauschberg, Das ist der ungeeignetste Berg zum Radfahren in der mittleren Umgebung.
Hochquälen um dann runter pausenlos auf der Bremse zu stehen.
derzeit geschätzte 10% Schiebestrecke.
Runter ohne Schieben ;-O

fahre ohne Computer, Handy, Navi, Pulsmesser oder Digicam,
und ohne Gespür für das Wesentliche.
Gruß Pitbulltrader
 

DJT

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Mann, ihr habt Probleme :rolleyes:
Ich sitz daheim mit Grippe und würd bei dem sonnigen wetter viel lieber mit meinem Raid (auch mit neuen Lagern) durch den Wald heizen !
Das sind Probleme ! :D
 

Ialocin

Oldschool-Radler
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@DJT:
Mein Beileid, mich hat die Grippe auch erwischt. Ich wollte heute eigentlich auch ein wenig mit Freundin fahren gehen. Sch*****!:(
Zum Thema vielleicht: Ich meine, dass viele Hinterbaulager vorgespannt werden und dass das Vorteile hinsichtlich Steifigkeit und Spielentwicklung in den Lagern hat. D.h. der Hinterbau bleibt bei ausgebautem Dämpfer einfach in der Position, in der er sich befindet und fällt nicht einfach runter. So muss das auch sein.

Gruß
Tom
 

DJT

Team Tossy
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Danke für die Anteilnahme Ialocin :heul:
Hast recht, siehe z.B. im Nicolai-Forum:

AW: Probleme mit Hinterbaulagern

Hallo,
Madenschraube lösen (rechts). Inbusschraube anziehen, bis kein spiel mehr vorhanden, und der Hinterbau gerade noch (nach demontage Dämpfer, Rad) in der Stellung bleibt ohne runterzufallen.

Dann Madenschraube (Konterschraube) gut anziehen. Habe fertig.

Gruß


Auch sind Gleitlager in Fullyhinterbauten (auch in hochwertigen) wohl nicht unüblich
 
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@Pitbilltrader

Schön dass Du weisst was für uns wesentlich ist.
Wo bleibt Dein Argument zur Sache?
Falls du den Rauschberg geschafft hast, dann darfst Du mich verhöhnen, dann küsse ich Deine Füsse.:anbet:

Solange niemand eine bessere Erklärung abgibt::ka:
Die Funktion des wipparmen Hinterbaus beruht auf Reibung.



Gruß
RB
 

NoStyle

Hard funkin´ Kraut
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... Zum Thema vielleicht: Ich meine, dass viele Hinterbaulager vorgespannt werden und dass Vorteile hinsichtlich Steifigkeit und Spielentwicklung in den Lagern hat ...

Das ist wohl richtig, kein Lager bzw. Hinterbau sollte Spiel haben!

... D.h. der Hinterbau bleibt bei ausgebautem Dämpfer einfach in der Position, in der er sich befindet und fällt nicht einfach runter. So muss das auch sein ...

Sorry, aber das habe ich bei keinem Hinterbau erlebt!
Ich habe schon mit einigen Bikekollegen, darunter Händler, die unterschiedlichsten Rahmen mit ausgebauten Dämpfern auf Lagerspiel und Leichtgängigkeit überprüft - nirgends war, bei richtiger Montage der Lager und den richtigen Anzugsmomenten, irgend ein Widerstand aufgrund von Reibung! Die Hinterbauten gingen absolut leicht und ohne jeglichen Widerstand zu bewegen, vom Eigengewicht mal abgesehen (Laufrad, Bremsen und Schaltung waren nicht montiert).
Letztendlich ist das die Aufgabe der Lagerung - so muss das sein!
Leider konnte ich das bei einem Fusion noch nicht überprüfen, aber ich kann mir nicht vorstellen, das man hier Antriebsneutralität durch einen schwergängigen Hinterbau erreicht.

Grüße
NoStyle, der bei dem schönen Wetter leider im Office abhängen muss :heul:
 
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Hallo,

tut mir leid, aber das mit dem Reibungswiderstand kann ich nur bestätigen. Für mich würde es ja schon einen Fortschritt bedeuten, wenn die Dämpferwippen meines 04er Floyd nicht unter Spannung stehen würden. Aber das ist ja angeblich so gewollt. Naja.... . Komischerweise kann ich bei keinem meiner anderen Fullys feststellen, daß sich der Hinterbau bei ausgehängtem Dämpfer schwer drehen würde. Was das technisch betrachtet für einen Sinn haben sollte, mag sich mir nicht so recht erschließen. Ich behaupte einfach mal, wenn die Teile alle passgenau sind, dann sollte es spielfrei und leichtgängig sein. Es geht hier m. E. auch gar nicht darum, wie groß der Einfluß auf das Gesamtsystem ist, sondern warum es nicht so ist, wie man es für einen Rahmen in dieser Preisklasse erwarten kann. Wir reden hier ja nicht von Baumarkträdern. In sofern kann ich Rauschberg und NoStyle nur zustimmen, daß man sich mit solchen Erklärungen nicht zufrieden geben kann. Daher werde ich mich anschließen:


Das wipparme Hinterbaukonzept von Fusion beruht auf Reibung

Grüsse
 

DJT

Team Tossy
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Wer laut schreit hat nicht (immer) recht! ;)

15.13 Uhr, die Sonne scheint, die Frisur hält:
Warum seid ihr nicht beim Biken !!??
 

Ialocin

Oldschool-Radler
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Die Funktion des wipparmen Hinterbaus beruht auf Reibung.
Das halte ich für Blödsinn. Ein wipparmer Hinterbau wird duch ein entsprechendes Viergelenkerkonzept erreicht. Wobei mich persönlich bei Fusion stören würde, dass der Hinterbaudämpfer in der "Schusslinie" des Hinterrades liegt. Verdreckt der Dämpfer hier eigentlich nicht total leicht?:confused:
 
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