legal biken - auch in Österreich (war: Der Wahnsinn in Niederösterreich)

[zweiheimischer]

na dann stell ichs hier auch noch rein - steiermark, hier gilt das standrecht:

 

[roliK]

Ganz einfach: Fahrt nicht nach Österreich. Nach dem Ischgl-Desaster haben die Ösis auch angefangen um die Urlauber zu betteln wie die kleinen Kinder. Bestimmt nicht wegen der Freundschaft zu den Piefkes sondern wegen der Moneten. Lassen wir sie längere Zeit schmoren. Daheim in Bayern ist es ebenso schön.

Grundsätzlich richtig - allerdings stell ich mir die Frage, wie lang es in Bayern noch so schön ist, wenn sich in den Sommerferien plötzlich halb Deutschland in den schmalen deutschen Alpenstreifen begibt, um dort dem Schlapfentourismus zu frönen. Da wirds wohl auch ein paar Reibungspunkte geben, wenn die Massen nicht über Fernpass und Brenner aus dem Flachland flüchten können.

 

[waldbauernbub]

Naja ohne in die Tiefe der Politik gehen zu wollen, aber das wir den pöhsen Ausländaaaan richtig reinsch... haben wir ja offenbar konservative Parteien gewählt. Daraus wird wohl keine waldfreigabe entstehen.

Man muss so realistisch sein, dass man einsieht, dass es auch mit SPÖ und Grünen keine generelle Freigabe der Forststraßen gäbe. Ganz abgesehen davon, dass eine Mehrheit dieser Parteien im Parlament auf absehbare Zeit sowieso sehr unrealistisch ist. (In der SPÖ gibt es durchaus eine starke Jagdtradition. Und bei den Grünen ist zumindest das Mountainbiken auf Singletrails aus unterschiedlichen Gründen sehr umstritten.)

An sich wäre eine Novellierung einfach.
Einfach 2 Paragraphen dazu, Weg(halter)haftung einfach für Forstgebiete abschaffen und fertig.

Wegerhalterhaftung selektiv abschaffen, gute Idee. Wenn der nächste Holzlaster hinter der Kurve im Nirvana verschwindet, reden wir weiter.

Im Ernst jetzt: Es wäre nicht mal dann einfach, wenn es politisch und gesellschaftlich gewollt wäre. Aber nachdem es politisch und gesellschaftlich eh nicht gewollt wird, ist es müßig darüber zu spekulieren.

Was wir aber als Mountainbiker schon machen sollten: Genau schauen, mit wem wir uns ins Bett legen, um unsere Forderungen durchzusetzen. Der größte strategische Fehler der letzten Jahre war es, dass wir unsere Hoffnungen auf "den Tourismus" gesetzt gaben und es zugelassen haben, dass unsere Interessen von einer Horde zwielichtiger Fahrtechnikgurus mit kommerziellem Hintergrund vertreten wurden, statt die zivilgesellschaftliche Inititiative denen zu überlassen, die es erwiesenermaßen am glaubhaftesten können - den alpinen Vereinen.

Dem "Tourismus" sind wir als Mountainbiker total wurscht. Der will im Grunde nur eines: Auslastung bei Hotelbetten und Seilbahnen. Für dieses Ziel wäre eine generelle Freigabe eher hinderlich, weil sie der momentan stattfindenden Kanalisierung auf die liftnahen Brechsandautobahnen unterliefe.

Den Fahrtechnik-, Bikeabenteuer- und Trailbau- Quetschen, die aus kommerziellem Eigeninteresse die Legalisierung vorantreiben, fehlt für eine glaubhafte Vertretung unseres Anliegens meistens sowohl argumentative Breite, als auch fachliche Tiefe. Die wollen halt im Grunde auch nur ihr Geschäftsmodell zukunftsfähig machen und nicht viel mehr.

Nachdem ich letzte Woche meinen Lebenstraum erfüllt habe, indem ich eine Singletrail-Markierung ganz legal an einem Hochstand anbringen durfte, hab ich momentan aber auch leicht reden ...

 

[DerohneName]

Man muss so realistisch sein, dass man einsieht, dass es auch mit SPÖ und Grünen keine generelle Freigabe der Forststraßen gäbe. Ganz abgesehen davon, dass eine Mehrheit dieser Parteien im Parlament auf absehbare Zeit sowieso sehr unrealistisch ist. (In der SPÖ gibt es durchaus eine starke Jagdtradition. Und bei den Grünen ist zumindest das Mountainbiken auf Singletrails aus unterschiedlichen Gründen sehr umstritten.)


Wegerhalterhaftung selektiv abschaffen, gute Idee. Wenn der nächste Holzlaster hinter der Kurve im Nirvana verschwindet, reden wir weiter.

Im Ernst jetzt: Es wäre nicht mal dann einfach, wenn es politisch und gesellschaftlich gewollt wäre. Aber nachdem es politisch und gesellschaftlich eh nicht gewollt wird, ist es müßig darüber zu spekulieren.

Was wir aber als Mountainbiker schon machen sollten: Genau schauen, mit wem wir uns ins Bett legen, um unsere Forderungen durchzusetzen. Der größte strategische Fehler der letzten Jahre war es, dass wir unsere Hoffnungen auf "den Tourismus" gesetzt gaben und es zugelassen haben, dass unsere Interessen von einer Horde zwielichtiger Fahrtechnikgurus mit kommerziellem Hintergrund vertreten wurden, statt die zivilgesellschaftliche Inititiative denen zu überlassen, die es erwiesenermaßen am glaubhaftesten können - den alpinen Vereinen.

Dem "Tourismus" sind wir als Mountainbiker total wurscht. Der will im Grunde nur eines: Auslastung bei Hotelbetten und Seilbahnen. Für dieses Ziel wäre eine generelle Freigabe eher hinderlich, weil sie der momentan stattfindenden Kanalisierung auf die liftnahen Brechsandautobahnen unterliefe.

Den Fahrtechnik-, Bikeabenteuer- und Trailbau- Quetschen, die aus kommerziellem Eigeninteresse die Legalisierung vorantreiben, fehlt für eine glaubhafte Vertretung unseres Anliegens meistens sowohl argumentative Breite, als auch fachliche Tiefe. Die wollen halt im Grunde auch nur ihr Geschäftsmodell zukunftsfähig machen und nicht viel mehr.

Nachdem ich letzte Woche meinen Lebenstraum erfüllt habe, indem ich eine Singletrail-Markierung ganz legal an einem Hochstand anbringen durfte, hab ich momentan aber auch leicht reden ...

Anhang anzeigen 1075714

Ich meinte die Weghalterhaftung für MTBs fallen lassen- wobei dann wieder das Problem mit Gleichheitssatz etc kommt.

Das mit dem Tourismus finde ich auch sehr suboptimal.
Ich möchte nicht, dass man Brechsandtrails mit 3m breite baut und somit Bäume fällt. Sölden ist das Paradebeispiel wie man es eigentlich nicht machen sollte (ausgenommen die Naturtrails).

Vielmehr wäre ich eh schon zufrieden, wenn man es wie im Wienerwald macht: Shared Trails und Forststraße als Verbindung legalisieren.

Das wäre eigentlich ne konsensfähige Möglichkeit (denke ich?)

Man wird sehen, was die jetzige Initiative bringen wird.

Ich bin mit der Arbeit der WWT zufrieden- man kann froh sein, dass man rund um Wien legal fahren darf

 

[zweiheimischer]

naja, die haftung an sich ist ja gut.
der § 1319a ist eh auf grobe fahrlässigkeit beschränkt, die urteile halten sich zahlenmäßig in grenzen.

und ehrlich, ich will schon, dass ich hindernisse auf forstwegen etc sehe, oder will wer zb mit gespannten drahtseilen am ende eines hohlweges, bei wechselnden lichtverhältnissen bekanntschaft machen?

das hat schon sinn, dass solche "unbedarftheiten" sanktioniert werden.

manche sind halt wirklich bösartig blöd. draht in kopfhöhe am wanderweg (ohne rotes tüchl oder baustellenband drauf).
natürlich, auf sicht, oder nu besser 1/2 sicht fahren ist gebot. aber selbst dann gibt es situationen, wo es eben aufgrund der mangelnden wegbeschaffenheit zu unfällen kommen kann. und hier ist eben abzustellen, was wem zumutbar (dem biker bzw dem wegehalter) und tunlich (art des weges bzw der straße, je nach rang/wertung im straßennetz ist dieser tunlichkeitsmaßstab, also das gebotene maß der sorgfalt, unterschiedlich).

das hat jetzt nix mit amerikanisierung zu tun. ist geschriebenes recht bzw jahrelange auslegung desselben durch die höchstgerichte.

da hält es sich so wie bei der kuhsache. bloss weil es am berg ist, sind wir nicht im rechtsfreien raum.

blöderweise ist das recht nicht ganz auf unserer seite. aber mit einem haftungsausschluss werden wie die andere seite nicht ködern können.
die wollen uns einfach nicht.

 

[waldbauernbub]

Ich meinte die Weghalterhaftung für MTBs fallen lassen- wobei dann wieder das Problem mit Gleichheitssatz etc kommt.

Merkst jetzt, was mich bei der Formulierung "An sich wäre eine Novellierung einfach." zu Widerspruch angeregt hat? In einer Demokratie mit ganz vielen Partikularinteressen an allen noch so abartigen Seiten des Spektrums ist GAR NICHTS einfach. Und das gilt speziell für die Lösung der MTB-Frage, soviel sollte uns nach 35 Jahren Blood, Sweat and Tears klar sein.

Vielmehr wäre ich eh schon zufrieden, wenn man es wie im Wienerwald macht: Shared Trails und Forststraße als Verbindung legalisieren.

Find ich auch. Aber dieses Modell setzt auf Parameter auf, die im Großteil Ostösterreichs nicht vorhanden sind:

• Großer Leidensdruck auf allen Seiten durch hohe Befahrungszahlen (Ballungszentrum)
• Ein/zwei große Grundbesitzer als zentrale Ansprechpartner (BF)
• Gut organisiserte und kompetente Ansprechpartner auf Bikerseite

Wir brauchen für jeden Topf den passenden Deckel. Und der Topf ist im Herzen der Finsternis anders als im Wienerwald, anders als in der Oststeiermark und der wieder anders als in Oberösterreich. Und die in Tirol und Teilen Salzburgs haben nicht einmal einen Topf, die haben eh gleich ein Schaffl ...

 

[zweiheimischer]

"im herzen der finsternis" - hahaha, der mm oder der prinz v u z lie als lord vader!

 

[araknoid]

"im herzen der finsternis" - hahaha, der mm oder der prinz v u z lie als lord vader!

also bei "im Herzen der Finsternis" denke ich zuerst an Col. Kurtz passt auch thematisch besser

 

[waldbauernbub]

... Col. Kurtz ...

Stimmt - Col Kurtz aka. der jeweils zuständige Revierförster. Originalzitate, wie aus der Realität unserer Wälder gegriffen:
"Charlie biked nicht!"
"Dieses Gebiet ist ziemlich heiß Sir, vielleicht sollten sie woanders biken."
"Da draußen zwischen den Eingeborenen ist es bestimmt eine große Versuchung Gott zu spielen."
"Lieutenant, bomben Sie mir die Baumreihen da hinten weg, auf 100 Yards! Ich brauche hier ein bisschen Luft zum Biken...!"
"Das Grauen? Das Grauen?"

 

[zweiheimischer]

kurtz, ja, sicher doch!

aber bikokalypse (also retourfahrt im grünen pickup) hatte ich schon lange nimmer.
doch, ja , vorix jahr am zeiritz, da hams uns unter nichtausschank auf der alm die radln mit der stallkette zusammengekettet.
das passt sehr wohl...

 

[zweiheimischer]

"Dieses Gebiet ist ziemlich heiß Sir, vielleicht sollten sie woanders biken."

ja. richtig.

tief im sterischen dschungel, bikokalypse by MM forst oder der feuchte jägertraum:

 

[CreepingDeath]

der § 1319a ist eh auf grobe fahrlässigkeit beschränkt, die urteile halten sich zahlenmäßig in grenzen.

Kannst du das belegen? Ich denke nicht und selbst wenn gilt für den einzelnen Betroffenen natürlich, dass es ihm kein Trost ist, dass er einer von ganz wenigen ist, der zahlen muss. Einmal abgesehen davon kommt man auch mit dem Strafrecht in Kontakt, wenn etwas passiert.

 

[zweiheimischer]

so auf die schnelle vorm afterworkbikerl ;-)

 

[CreepingDeath]

so auf die schnelle vorm afterworkbikerl ;-)

Was willst du uns damit so auf die Schnelle mitteilen?

 

[DerohneName]

Was willst du uns damit so auf die Schnelle mitteilen?

Dass er in der RDB von Manz was eintippen kann lol

Ich wüsste gerne, wie man das festmachen kann, dass 1319 nur auf grobe Fahrlässigkeit anwendbar ist.

Wäre mir zumindest neu- aber her mit den OGH Urteilen

 

[CreepingDeath]

Ich wüsste gerne, wie man das festmachen kann, dass 1319 nur auf grobe Fahrlässigkeit anwendbar ist.

Es ist § 1319a ABGB und die Einschränkung auf (Vorsatz und) grobe Fahrlässigkeit steht explizit drin.

Hier noch der Text:
§ 1319a.
(1) Wird durch den mangelhaften Zustand eines Weges ein Mensch getötet, an seinem Körper oder an seiner Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so haftet derjenige für den Ersatz des Schadens, der für den ordnungsgemäßen Zustand des Weges als Halter verantwortlich ist, sofern er oder einer seiner Leute den Mangel vorsätzlich oder grobfahrlässig verschuldet hat. Ist der Schaden bei einer unerlaubten, besonders auch widmungswidrigen, Benützung des Weges entstanden und ist die Unerlaubtheit dem Benützer entweder nach der Art des Weges oder durch entsprechende Verbotszeichen, eine Abschrankung oder eine sonstige Absperrung des Weges erkennbar gewesen, so kann sich der Geschädigte auf den mangelhaften Zustand des Weges nicht berufen.

 

[zweiheimischer]

Was willst du uns damit so auf die Schnelle mitteilen?

Dass euch selber bemühen dürfts.

Btw, der letzte Satz des 1319a sollte einer strikten wortinterpretation unterliegen, dann,...

 

[CreepingDeath]

Dass euch selber bemühen dürfts.

Btw, der letzte Satz des 1319a sollte einer strikten wortinterpretation unterliegen, dann,...

Du hättest auch schreiben können, dass du wie erwartet deine Behauptung nicht belegen kannst. (Wie denn auch?)

 

[cbtp]

Gravierende Argumentation – was da für realitätsfremde Personen im Gemeinderat sitzen.

Der benachbarte Innsbrucker Arzler Alm Trail und der Nordkettentrail wird sogar als Negativbeispiel gesehen, obwohl dort durch den Trailbau nachweislich sehr stark kanalisiert werden konnte.

Eine stärkere Entwicklung als Wanderzentrum? Dann werden sicherlich keinerlei Radlfahrer dort mehr unterwegs sein wenns nur mehr Wanderwege gibt ...

https://www.tt.com/artikel/17120589/rumer-gemeinderat-klar-gegen-bau-von-singletrail
Edit: Der Vizebürgermeister Romed Giner ist übrigens selbst Waldbesitzer und sieht Mountainbiker als eine "kleine Gruppe von Extrem-Sportlern" ... siehe Artikel Bezirksblätter:
https://www.meinbezirk.at/hall-rum/c-lokales/keine-singletrail-fuer-die-gemeinde-rum_a4119297

 

[cbtp]

Grundsätzlich richtig - allerdings stell ich mir die Frage, wie lang es in Bayern noch so schön ist, wenn sich in den Sommerferien plötzlich halb Deutschland in den schmalen deutschen Alpenstreifen begibt, um dort dem Schlapfentourismus zu frönen. Da wirds wohl auch ein paar Reibungspunkte geben, wenn die Massen nicht über Fernpass und Brenner aus dem Flachland flüchten können.

Dort haben sie eh jetzt schon – vor den Ferien – gravierende Probleme mit den Frequenzsteigerungen – egal ob Tagesausflügler, Wanderer oder eben Radlfahrer.
Google Taubenberg, Miesbach, etc...

 

[franzam]

Da gibts inzwischen mehr Ecken mit Problemen-

 

[Helselot]

War gestern am Zwölferhorn. Bin von der Tiefbrunnau raufgefahren. War halt 750hm Forststraße. Laut TV Fuschlsee gibts sogar ein paar legale Singletrails im Gebiet. @cbtp: kennst du die (Pillsteinhöhe, Sausteigalm)? Die werde ich mir mal anschauen. ? Bin gespannt! Sehr schönes Gebiet dort und wenigstens einige legale Forstrassen und paar Singletrails. Besser als nix!

https://www.outdooractive.com/mobil...-dem-emtb-von-faistenau-nach-strobl/41672328/

 

[cbtp]

War gestern am Zwölferhorn. Bin von der Tiefbrunnau raufgefahren. War halt 750hm Forststraße. Laut TV Fuschlsee gibts sogar ein paar legale Singletrails im Gebiet. @cbtp: kennst du die (Pillsteinhöhe, Sausteigalm)? Die werde ich mir mal anschauen. ? Bin gespannt! Sehr schönes Gebiet dort und wenigstens einige legale Forstrassen und paar Singletrails. Besser als nix!

https://www.outdooractive.com/mobil...-dem-emtb-von-faistenau-nach-strobl/41672328/

Würde mich interessieren welche legalen Single-Trails der TV in Fuschl kennt?!
Früher hats tatsächlich einen gegeben, der in einer normalen MTB-Tour versteckt war, aber die ist mittlerweile nicht mehr legal.

Der in deinem Link (vom "Bergeseen E-Trail") genannte Trail ist glaub ich recht kurz, oder?

Wolfgangsee und Zwölferhorn fahre ich nicht unbedingt. Zwölferhorn - Elferstein Richtung Sankt Gilgen geht sonst auch ein bekannter Trail (aber inoffiziell). Ich spare mir aber die Region wegen den zahlreichen Verbotstaferln, und seit dieser Absperrung inkl. Videoüberwachung lasse ich dort auch keinen einzigen Euro mehr liegen – nochdazu wo gleichzeitig so eine schwindliche Tourenbude aus St. Wolfgang Touren bewirbt mit der Aussage "man kann eh durchs Verbotstaferl fahren, wird eh nicht kontrolliert".

 

[DerohneName]

Es ist § 1319a ABGB und die Einschränkung auf (Vorsatz und) grobe Fahrlässigkeit steht explizit drin.

Hier noch der Text:
§ 1319a.
(1) Wird durch den mangelhaften Zustand eines Weges ein Mensch getötet, an seinem Körper oder an seiner Gesundheit verletzt oder eine Sache beschädigt, so haftet derjenige für den Ersatz des Schadens, der für den ordnungsgemäßen Zustand des Weges als Halter verantwortlich ist, sofern er oder einer seiner Leute den Mangel vorsätzlich oder grobfahrlässig verschuldet hat. Ist der Schaden bei einer unerlaubten, besonders auch widmungswidrigen, Benützung des Weges entstanden und ist die Unerlaubtheit dem Benützer entweder nach der Art des Weges oder durch entsprechende Verbotszeichen, eine Abschrankung oder eine sonstige Absperrung des Weges erkennbar gewesen, so kann sich der Geschädigte auf den mangelhaften Zustand des Weges nicht berufen.

Hihi dann habe ich mich verlesen- meinte ja den 1319er und nicht 1319a :-D

Mein Fehler

 

[edwardje]

Das was mich immer wieder wundert, sind die Drohungen mit Strafen. Wir wissen schon von der Schule dass dies nicht funktioniert. Es ist mal wieder ein Beispiel von wie Österreich funktioniert...... überal Regeln und Drohungen, damit man sich überhaupt nicht frei fühlt, und alle Verantwortung wird abgenommen. Viel besser wäre es eine Alternative zu Bieten (positive Bestätigung / anstatt negative Bestätigung) rein didaktisch gesehen hat dies sich viel mehr bewertet.
In die Niederlande hat es sich bewertet (https://www.mtbroutes.nl/) In die letze 20 Jahren haben mountainbike clubs und Forst Verwaltung sehr viele Trails geschaffen wo jetzt alle fahren. Motto: je länger , desto besser. Mit Auswertung von GPS Daten haben die Entwicklern zeigen können dass, das Wild fahren fast komplett verschwunden ist.
Da gibts beispiele vom Verkehr mi Städte ohne Verkehrszeichen. Dort hat ma gelernt das die Autofahrer viel rücksichtsvoller sind wenn sie keine Angaben und verboten aufgelegt bekommen.
(https://www.gelderlander.nl/maasland/grotere-veiligheid-zonder-verkeersborden~ab62aaf0/)
Ich denke das die Österreichische Strauß Vogl Politik hier auf dauer nur Frust und probleme verursacht. Politiker dies dies noch nicht erkennen in 2020 gehören nicht in einer Regierung.