Leistungssteigerung durch Krafttraining !!??

[Stopelhopser]

jemand, der 100 kg wiegt, muss bei einem schritt die treppe hoch eben genau die 100 kg bewegen.

demgegenüber steht die leistung beim beiken:
leistung p [Watt] ist das produkt aus drehmoment (M) und winkelgeschwindigkeit,

also p = M * 2 * pi * trittfrequenz [1/s]
bzw. M = p / (2 * pi * trittfrequenz)

bei wilkürlichen zahlenwerten heisst das:

600 watt bei einer 90er trittfrequenz (= 1,5 / s) entsprechen dann 63,7 Nm,
900 watt = 95,6 Nm

9,81 N entsprechen 1 kg,
drehmoment ist kraft mal hebelarm, d.h. bei einer kurbellänge von 170 mm, also 0,17 m komme ich auf:

38,2 kg für 600 W oder 57,3 kg für 900 W

Nachvollziehbar und doch erstaunlich!

 

[MrFaker]

jemand, der 100 kg wiegt, muss bei einem schritt die treppe hoch eben genau die 100 kg bewegen.

demgegenüber steht die leistung beim beiken:
leistung p [Watt] ist das produkt aus drehmoment (M) und winkelgeschwindigkeit,

also p = M * 2 * pi * trittfrequenz [1/s]
bzw. M = p / (2 * pi * trittfrequenz)

bei wilkürlichen zahlenwerten heisst das:

600 watt bei einer 90er trittfrequenz (= 1,5 / s) entsprechen dann 63,7 Nm,
900 watt = 95,6 Nm

9,81 N entsprechen 1 kg,
drehmoment ist kraft mal hebelarm, d.h. bei einer kurbellänge von 170 mm, also 0,17 m komme ich auf:

38,2 kg für 600 W oder 57,3 kg für 900 W

well done!

ps: bin raus aus der langweiligen sinnfreien diksussion, wer mich beim ausdauersport!!! verfolgen will, kann dies ueber strava tun

 

[TrailFloh]

kannst die recherche doch hier uppen oder verlinken.

Hab sie etwas gekürzt (ein paar nicht relevante Teile gelöscht; bzw auch das Deckblatt mit meinen persönlichen Daten)

http://www.file-upload.net/download-6749185/Krafttraining-im-Radsport.doc.html

@ Dubbel: Gut gemachte Rechnung....

Man sollte dazu auch noch anmerken, dass man das ganze relativ sehen sollte (Watt/Körpergewicht). Selbst wenn der Radsporter weniger Absolutkraft besitzen sollte als die fette Stiegenfrau wird er wegen seines geringeren Gewichts mehr Leistung pro kg Körpergewicht zur Verfügung haben.

Beaker geb ich mit seiner Anmerkung bezügl. dem runden Tritt auch recht...

 

[Peter88]

Zitat von dubbel
jemand, der 100 kg wiegt, muss bei einem schritt die treppe hoch eben genau die 100 kg bewegen.

demgegenüber steht die leistung beim beiken:
leistung p [Watt] ist das produkt aus drehmoment (M) und winkelgeschwindigkeit,

also p = M * 2 * pi * trittfrequenz [1/s]
bzw. M = p / (2 * pi * trittfrequenz)

bei wilkürlichen zahlenwerten heisst das:

600 watt bei einer 90er trittfrequenz (= 1,5 / s) entsprechen dann 63,7 Nm,
900 watt = 95,6 Nm

9,81 N entsprechen 1 kg,
drehmoment ist kraft mal hebelarm, d.h. bei einer kurbellänge von 170 mm, also 0,17 m komme ich auf:

38,2 kg für 600 W oder 57,3 kg für 900 W

Ich möchte der Aussage die hinter dem steht nicht wiedersprechen.

Jedoch sollte man bedenken das der mittlere effektive Hebelarm = Kurbelläng/2 ist.

Wenn dann noch
-der Fuß in der zufasse ungewollt das pedal belastet
-die kraft nicht gleichmäßig über die druckfass wirkt
-...

kommt man zu anderen Zahlenwerten.

Vieleicht bekommt man nur zuverlässige werte beim Versuch mit einer SRM kurbel oder dergleichen raus die das Drehmoment aufzeichnen kann.


Gruß
Peter

 

[Kede]

Also auch wenn hier sicher einige schon was wissen fiel mir hier dennoch beim lesen grade dieses Tucholsky-Gedicht ein:

Wie ick noch 'n kleena Junge wah,
da hattn wa auffe Schule
een Lehra, den nannten wa bloß: Papa –
een jewissen Doktor Kuhle.
Un frachte der wat, un der Schieler war dumm,
un der quatschte und klönte bloß so rum,
denn sachte Kuhle feierlich:
»Also – du weeßt et nich!«


So nachn Essen, da rooch ick jern
in stillen meine Sßijarre.
Da denk ick so, inwieso un wiefern
un wie se so looft, die Karre.
Wer weeß det ... Heute wähln wa noch rot,
un morjen sind wa valleicht alle tot.
Also ick ja nich, denkt jeda. Immahin ...
man denkt sich so manchet in seinen Sinn.
Ick bin, ick werde, ich wah jewesen ...
Da haak nu so ville Bicher jelesen.

Und da steht die Wissenschaft uff de Kommode.
Wie wird det mit uns so nachn Tode?
Die Kürche kommt jleich eilich jeloofn,
da jibt et 'n Waschkorb voll Phillesophen ...
Det lies man. Un haste det hinta dir,
dreihundert Pfund bedrucktet Papier,
denn leechste die Weisen
beit alte Eisen
un sachst dir, wie Kuhle, innalich:
Sie wissen et nich. Sie wissen et nich.

 

[bobo2606]

...

Jedoch sollte man bedenken das der mittlere effektive Hebelarm = Kurbelläng/2 ist.

.....
Gruß
Peter

Warum?

 

[Peter88]

Na der Hebelarm ist auf der 12uhr Stellung 0
1/8 kurbelumdrehung weiter: kurbellänge mal sin(45)
auf der 3 Uhr Stellung dann kurbellänge = Hebelarm

So schrieb er und bemerkte das dieses nur zutrifft wenn die kraft die auf das Pedal wirkt nur vertikal ist.

Aber theoretisch kann man das Pedal ja auch ein wenig schieben bzw. nach hinten ziehen.
Was den Hebelarm wieder etwas verlängern würde.

Aber man sieht schon denke ich das es einfach zu viele unbekannte gibt, als das wir hier in 3 Zeilen die pedalkraft näherungsweise ermitteln können.

 

[dubbel]

in erster linie ging es darum, dass beim beiken die kraft in [N] bzw. Drehmoment [Nm] überraschend gering ist.

 

[MM76]

Also ich finde die Rechnung mit der dicken Frau auch sehr interessant

Man geht aber bei der Rechnung davon aus, dass die Dicke ihre 100kg pro sec einen Meter hoch wuchtet. Und das wird sie kaum schaffen

 

[MrFaker]

Also ich finde die Rechnung mit der dicken Frau auch sehr interessant

Man geht aber bei der Rechnung davon aus, dass die Dicke ihre 100kg pro sec einen Meter hoch wuchtet. Und das wird sie kaum schaffen

ja ist eben die einfachste methode das ganze darzustellen

ich trete mit meinen bescheidenen 60-62kg ueber einen zeitraum AVG. von 10sek - 1030watt und 20sek - 865watt. hätte ich die kraft der 100kg frau, könnte ich auch keine minutenlang/stundenlang mit 1000watt+ rumfahren....

 

[dubbel]

Man geht aber bei der Rechnung davon aus, dass die Dicke ihre 100kg pro sec einen Meter hoch wuchtet. Und das wird sie kaum schaffen

nein, da gibt es kein "aber": es geht um kraft bzw. drehmoment, nicht um leistung oder arbeit.

einfach ausgedrückt - beim beiken ist die kraft (bzw. drehmoment) überraschend gering, auch wenn sie mit hoher frequenz erzeugt wird.
der sprinter erzeugt die hohe leistung nicht durch eine grosse kraft, sondern durch die sehr hohe trittfrequenz.

 

[osso]

ich reiche mal kurz dies rein:
MAXIMAL STRENGTH TRAINING IMPROVES CYCLING
ECONOMY IN COMPETITIVE CYCLISTS

 

[VelosophenJupp]

nein, da gibt es kein "aber": es geht um kraft bzw. drehmoment, nicht um leistung oder arbeit.

einfach ausgedrückt - beim beiken ist die kraft (bzw. drehmoment) überraschend gering, auch wenn sie mit hoher frequenz erzeugt wird.
der sprinter erzeugt die hohe leistung nicht durch eine grosse kraft, sondern durch die sehr hohe trittfrequenz.

Ja, aber ,

die hohe Trittfrequenz kann doch nur dann erreicht werden, wenn die nötige Kraft vorhanden ist, den Widerstand (auch eine gewisse Zeit lang) so schnell so oft zu überwinden.

 

[Stopelhopser]

Also ich habe durch diesen thread echt was gelernt.

Dreistelliges Gewicht anfuttern und eine Geschlechtsumwandlung, dann klappt es auch mit dem Treppchen.

 

[dubbel]

die hohe Trittfrequenz kann doch nur dann erreicht werden, wenn die nötige Kraft vorhanden ist, den Widerstand (auch eine gewisse Zeit lang) so schnell so oft zu überwinden.

genau: eine gewisse zeit lang.
und das ist dann eine frage der ausdauer.

 

[jaja]

jemand, der 100 kg wiegt, muss bei einem schritt die treppe hoch eben genau die 100 kg bewegen.

demgegenüber steht die leistung beim beiken:
leistung p [Watt] ist das produkt aus drehmoment (M) und winkelgeschwindigkeit,

also p = M * 2 * pi * trittfrequenz [1/s]
bzw. M = p / (2 * pi * trittfrequenz)

bei wilkürlichen zahlenwerten heisst das:

600 watt bei einer 90er trittfrequenz (= 1,5 / s) entsprechen dann 63,7 Nm,
900 watt = 95,6 Nm

9,81 N entsprechen 1 kg,
drehmoment ist kraft mal hebelarm, d.h. bei einer kurbellänge von 170 mm, also 0,17 m komme ich auf:

38,2 kg für 600 W oder 57,3 kg für 900 W

diese rechnung wird aber ganz schnell relativ sinnlos, wenn man sich überlegt, dass die größte leistung i.d.R. am berg gebracht wird. zumindest beim MTB-fahren ist man da aber selten mit einer 90er frequenz unterwegs, sondern evtl. nur noch mit knapp über der hälfte. die notwendige kraftkomponente verdopppelt sich dann also. unter der prämisse, dass diese über eine kurbelumdrehung nicht konstant ist, spielt das dann relativ schnell doch mal eine nicht zu unterschätzende rolle.

beim sprint genauso. die frequenz lässt sich nicht beliebig steigern, also muss der rest über die kraftkomponente kommen. abgesehen davon besteht der bahnsprint unter umständen auch aus starkem beschleunigen aus niedrigen geschwindigkeiten => niedrige frequenz => die leistung muss hier also sehr wohl über die kraft kommen und das ist hier auch ganz klar maximalkraftbegrenzt. aber biken ist nicht bahnsprinten, von daher sind die kraftsportler auf 2 rädern hier eher irrelevant.

 

[dubbel]

bzw.

in erster linie ging es darum, dass beim beiken die kraft in [N] bzw. Drehmoment [Nm] überraschend gering ist.

 

[jaja]

in erster linie ging es darum, dass beim beiken die kraft in [N] bzw. Drehmoment [Nm] überraschend gering ist.

wie gesagt ist das nicht mehr der fall, wenn man das angemerkte berücksichtigt. für 600 watt 75kg kraft auf jedem pedal (idealisiert)...ob das ein 60kg hungerhaken überhaupt hinbekommt? beim bloßen draufstellen jedenfalls nicht

 

[N1tro]

Die Rechnungen sind doch alle falsch !

Das einzige was wirklich die Leistung steigert sind SCHNAPS UND DROGEN !

 

[dubbel]

diese rechnung wird aber ganz schnell relativ sinnlos, wenn man sich überlegt, dass die größte leistung i.d.R. am berg gebracht wird.
[...]
für 600 watt 75kg kraft auf jedem pedal (idealisiert)...ob das ein 60kg hungerhaken überhaupt hinbekommt? )

wie gesagt: meine zahlenspielerei beruht auf wilkürlichen zahlenwerten.

wenn man konkret argumentieren will, sollte man sich erst mal die größenordnungen anschauen und einen realitätsabgleich versuchen.
1.) 600 watt sind eher die ausnahme
2.) watt alleine sagt wenig aus, denn relative leistung (watt pro kg körpergewicht) sind am berg relevant.
3.) wieviel w/kg erzeugt der beiker, der sich für dieses thema interessiert?

-> 600 watt für einen 60 kg hungerhaken sind weltfremd.
nicht meine rechnung ist relativ sinnlos, sondern deine interpretation.

 

[jaja]

-> 600 watt für einen 60 kg hungerhaken sind weltfremd.
nicht meine rechnung ist relativ sinnlos, sondern deine interpretation.

als schwellenleistung vielleicht, aber ansonsten sicher nicht. wenn man rennen fährt, in denen kurze aber dafür heftige belastungen an der tagesordnung sind (CX, XC) ist das durchaus realistisch, dass diese leistungen an kurzen anstiegen bis 1 minute getreten werden und daher auch für mich nachvollziehbar, warum leute, die solche rennen fahren eine verbesserung durch maxkrafttraining verspüren. top CX-profis treten bei einem 1h-rennen im schnitt 400W, aber das eigentlich so gut wie niemals konstant, sondern in schwankungsbreiten [0;>1000W] bei teilweise sehr niedrigen frequenzen. wie immer gilt also: es kommt darauf an. einem marathonfahrer oder rundfahrer bringt dieses training sicherlich wenig, vor allem wenn die trainingszeit begrenzt ist.

 

[elmono]

Was war noch gleich das Thema, bzw. wer hat aktuell Recht?

 

[Beaker_]

Thema hab' ich vergessen. Aber ich hab' recht.

 

[MrFaker]

als schwellenleistung vielleicht, aber ansonsten sicher nicht. wenn man rennen fährt, in denen kurze aber dafür heftige belastungen an der tagesordnung sind (CX, XC) ist das durchaus realistisch, dass diese leistungen an kurzen anstiegen bis 1 minute getreten werden und daher auch für mich nachvollziehbar, warum leute, die solche rennen fahren eine verbesserung durch maxkrafttraining verspüren. top CX-profis treten bei einem 1h-rennen im schnitt 400W, aber das eigentlich so gut wie niemals konstant, sondern in schwankungsbreiten [0;>1000W] bei teilweise sehr niedrigen frequenzen. wie immer gilt also: es kommt darauf an. einem marathonfahrer oder rundfahrer bringt dieses training sicherlich wenig, vor allem wenn die trainingszeit begrenzt ist.

1. sind watt-angaben ohne gewichtsangabe völlig laienhaft.
2. sind deine genannten 400Watt AVG mit aller sicherheit nicht mit nullen.
3. kannst du einige wie bishop, schurter auf strava verfolgen und hast dann die wirklichen angaben

 

[jaja]

1. sind watt-angaben ohne gewichtsangabe völlig laienhaft.
2. sind deine genannten 400Watt AVG mit aller sicherheit nicht mit nullen.
3. kannst du einige wie bishop, schurter auf strava verfolgen und hast dann die wirklichen angaben

1.) ist das schwachsinn, die relative leistung mag bei konstantem berganfahren relevant sein, bei einem flachen zeitfahren ist sie dagegen zum beispiel furzegal
2.) mag sein, ändert aber nichts daran, dass die leistung trotzdem in diesem bereich schwankt (und stimmt doch nicht, siehe 4.))
3.) haben die nix mit CX zu tun, scheinen die sache nicht wirklich ernst zu nehmen bei einem eintrag pro woche und rennaufzeichnungen gibt es da auch nicht zu sehen....
4.) gibt es SRM-renn-daten von Sven Nys, knapp 400W AVG, 1300 MAX in Niel (Bel) von 01/2011, außerdem wenn man ein bisschen sucht auch nocht von anderen: http://www.cxmagazine.com/training-cyclocross-power-ryan-trebon-wattage-file...übrigens sind die "nullen" hier mit eingerechnet und trotzdem über 400W AVG.