Miteinander in den Bergen in „Bergauf-Bergab“: Respekt und Toleranz auf beiden Seiten

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Eins ist jedenfalls Fakt. Die EU wird die EU-Verordnung 168/2013 Art. 2 Abs. 2 Buchstabe h nicht ändern, weil ein selbst auf nationaler Ebene marginaler Anteil der so rechtlich eingeordneten Fahrzeuge nicht unter diese Verordnung fallen und deswegen auf Wegen benutzt werden dürfen, die für Fahrräder gesetzlich erlaubt nutzbar sind.

Das schon allein deswegen, weil damit alle rechtlich einem Fahrrad gleichgestellten E-Bike automatisch einer Typgenehmigung, Führerscheinpflicht, Kennzeichenpflicht, Versicherungspflicht und Helmpflicht nach Prüfnorm ECE R22-05 nachkommen müssten. Und schon gar nicht, da die übrigen 26 EU-Mitgliedsstaaten ihre nationale Gesetzgebung ebenso anpassen müssten.
Und, weil es immer so ist: die Leva-EU wird sich über jeden derartigen Änderungsvorschlag totlachen.
Und schon noch mehr gar nicht, da EU-weit die E-Mobilität maximal gefördert wird.

That's it: alle Fahrräder werden verboten oder keins. Damit ist jede Diskussion einer rechtlich anderen Einordnung von derartigen E-Bike vollkommen überflüssig.
 
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Du scheinst ja den Unterschied zwischen Aufnahme- und Abgabeleistung schon nicht zu verstehen.
oohh doch kein Ding !

aber es scheint niemand die wahre Abgabeleistung einzustufen,
weder allgemeingültig einzugrenzen.

drum, Leistungszufuhr hart begrenzen,
und kein wenn und aber, laber laber.

man könnt nen RMS Limiter setzten.
Attack/Releas blab blub ... wie in der AudioTechnik,
dann hätts Durchschnittsleistung mit Impulsspitzen subjektiver Wahl,
und ne weißwestige Dauerleistung 🙄

oder man fährt mit dem Bike aufn Leistungsprüfstand ums Chiptunig einzustellen,
und mit dem Datenblatt gehts dann zum GTi Stammtisch 🤣
 
Eins ist jedenfalls Fakt. Die EU wird die EU-Verordnung 168/2013 Art. 2 Abs. 2 Buchstabe h nicht ändern, weil ein selbst auf nationaler Ebene marginaler Anteil der so rechtlich eingeordneten Fahrzeuge nicht unter diese Verordnung fallen und deswegen auf Wegen benutzt werden dürfen, die für Fahrräder gesetzlich erlaubt nutzbar sind.

Das schon allein deswegen, weil damit alle rechtlich einem Fahrrad gleichgestellten E-Bike automatisch einer Typgenehmigung, Führerscheinpflicht, Kennzeichenpflicht, Versicherungspflicht und Helmpflicht nach Prüfnorm ECE R22-05 nachkommen müssten. Und schon gar nicht, da die übrigen 26 EU-Mitgliedsstaaten ihre nationale Gesetzgebung ebenso anpassen müssten.
Und, weil es immer so ist: die Leva-EU wird sich über jeden derartigen Änderungsvorschlag totlachen.
Und schon noch mehr gar nicht, da EU-weit die E-Mobilität maximal gefördert wird.

That's it: alle Fahrräder werden verboten oder keins. Damit ist jede Diskussion einer rechtlich anderen Einordnung von derartigen E-Bike vollkommen überflüssig.
Das wird sie def. nicht, soll und braucht sie auch nicht. In besagtem Buchstaben h ist ja auch nichts zu ändern:

"h) Fahrräder mit Pedalantrieb mit Trethilfe, die mit einem elek-
tromotorischen Hilfsantrieb mit einer maximalen Nenndau-
erleistung von bis zu 250 W ausgestattet sind, dessen Unter-
stützung unterbrochen wird, wenn der Fahrer im Treten ein-
hält, und dessen Unterstützung sich mit zunehmender Fahr-
zeuggeschwindigkeit progressiv verringert und unterbrochen
wird, bevor die Geschwindigkeit des Fahrzeugs 25 km/h er-
reicht"

Und wie wird jetzt nachgewiesen und zertifiziert, dass das Bike mit 250W Nennleistung ausgestattet ist? Wie ist das Prüfsystem?
 
Wobei es sich hier mutmaßlich um mehrspurige Forstwege handelt? (Das ist eine Frage an Dich, da es für mich als Ortsunkundigen, aus Deinem Text nicht hervor geht)
Nee, in der Fränkischen/Steinwald/Fichtel sind das überwiegend Singletracks, auf Deutsch Pfade.

Auf (in der Regel illegalen) Singletrails ab S1
Wie kommst du da drauf???

In Bayern haben wir immer noch ein Betretungsrecht, das auch für Fahrräder gilt und zwar auf allen Wegen, und bis es E-Bikes gab, nur für motorlose Fahrzeuge galt. Ob das so bleibt, bleibt abzuwarten.

und nicht begangen werden
Hä??? Also die Wege (egal ob Pfade oder Karren-/Waldwege oder Forstwege) sind in Bayern für alle da -- noch.

die zudem oft nur richtungsgebunden befahrbar sind
Ja, die waren mal richtungsgebunden befahrbar, und zwar für Bikes ohne Motor. Denn viele Sachen, die man ohne Motor schieben muss, können motorisierte "Radler" hochfahren und damit zu mehr Konflikten mit Wanderern führen, denn das jemand von hinten bergauf mit 15 kmh heranrast (ja, so fühlt sich das für jemanden, der mit 4 kmh den Berg hochläuft, an), erwarten die Wanderer noch weniger, als das ihnen jemand mit Karacho entgegenkommt.
 
In Bayern haben wir immer noch ein Betretungsrecht, das auch für Fahrräder gilt und zwar auf allen Wegen, und bis es E-Bikes gab, nur für motorlose Fahrzeuge galt. Ob das so bleibt, bleibt abzuwarten.
stimmt da steht:
(1) Jedermann darf auf Privatwegen in der freien Natur wandern und, soweit sich die Wege dafür eignen, reiten und mit Fahrzeugen ohne Motorkraft sowie Krankenfahrstühlen fahren. 2Den Fußgängern gebührt der Vorrang.

Fahrzeuge ohne Motorkraft steht da, nicht allgemein Fahrräder 😳
Wie ist denn Motorkraft definiert? Hat ein Pedelec jetzt Motorkraft, oder nicht?

Wäre mal ne Frage für @Sun on Tour
 
Zuletzt bearbeitet:
stimmt da steht:
(1) Jedermann darf auf Privatwegen in der freien Natur wandern und, soweit sich die Wege dafür eignen, reiten und mit Fahrzeugen ohne Motorkraft sowie Krankenfahrstühlen fahren. 2Den Fußgängern gebührt der Vorrang.

Fahrzeuge ohne Motorkraft steht da, nicht allgemein Fahrräder 😳
Wie ist denn Motorkraft definiert? Hat ein Pedelec jetzt Motorkraft, oder nicht?

Wäre mal ne Frage für @Sun on Tour
Natürlich hat es Motorkraft weil es einen Motor hat....ist doch ganz einfach....und dann ist es ein MOFA und kein Fahrrad.
 
Art. 13
Betreten des Waldes
(1) 1Das Betreten des Waldes zum Zweck des Genusses der Naturschönheiten und zur Erholung ist jedermann unentgeltlich gestattet. 2Die Ausübung dieses Rechts wird nach Maßgabe der Vorschriften des V. Abschnittes des Bayerischen Naturschutzgesetzes (BayNatSchG) gewährleistet. 3Weitergehende Rechte auf Grund anderer Rechtsvorschriften bleiben unberührt.
(2) 1Die Ausübung des Rechts nach Abs. 1 erfolgt grundsätzlich auf eigene Gefahr. 2Vorbehaltlich anderer Rechtsvorschriften werden dadurch besondere Sorgfalts- oder Verkehrssicherungspflichten der betroffenen Grundeigentümer oder sonstiger Berechtigter nicht begründet.
(3) 1Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten ist im Wald nur auf Straßen und geeigneten Wegen zulässig. 2Die Vorschriften des Straßen- und Wegerechts und des Straßenverkehrsrechts bleiben unberührt.

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayWaldG-13
Wurde wohl angepasst
 
Art. 13
Betreten des Waldes
(1) 1Das Betreten des Waldes zum Zweck des Genusses der Naturschönheiten und zur Erholung ist jedermann unentgeltlich gestattet. 2Die Ausübung dieses Rechts wird nach Maßgabe der Vorschriften des V. Abschnittes des Bayerischen Naturschutzgesetzes (BayNatSchG) gewährleistet. 3Weitergehende Rechte auf Grund anderer Rechtsvorschriften bleiben unberührt.
(2) 1Die Ausübung des Rechts nach Abs. 1 erfolgt grundsätzlich auf eigene Gefahr. 2Vorbehaltlich anderer Rechtsvorschriften werden dadurch besondere Sorgfalts- oder Verkehrssicherungspflichten der betroffenen Grundeigentümer oder sonstiger Berechtigter nicht begründet.
(3) 1Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten ist im Wald nur auf Straßen und geeigneten Wegen zulässig. 2Die Vorschriften des Straßen- und Wegerechts und des Straßenverkehrsrechts bleiben unberührt.

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayWaldG-13
Wurde wohl angepasst
Das ist das Waldgesetz, gilt im Wald. Ich zitierte aus dem Naturschutzgesetz:

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayNatSchG-28
Eines der beiden muss wohl angepasst werden?
 
Fahrzeuge ohne Motorkraft steht da, nicht allgemein Fahrräder 😳
Wie ist denn Motorkraft definiert? Hat ein Pedelec jetzt Motorkraft, oder nicht?

Wäre mal ne Frage für @Sun on Tour
Ich schicke erstmal einen Disclaimer voraus:
Ich habe kein Pedelec oder E-Bike und habe auch nicht vor mir in nächster Zeit eines anzuschaffen.

Da der Erholungsuchende in Bayern sein Betretungsrecht, das die unterschiedlichsten Erholungsformen umfasst, direkt aus der Bayerischen Verfassung bezieht, kommt es letztlich - ganz unabhängig von verschiedenen Formulierungen im einfachen Gesetz - lediglich darauf an, ob sich die Erholung in den von der Verfassung gesetzten Schranken bewegt. Einschränkungen im einfachen Gesetz, die darüber hinaus gingen, verstießen gegen die Verfassung und wären somit rechtswidrig. Dies ist auch bei der Anwendung des Gesetzes zu berücksichtigen.

Die Schranken, die dem Betretungsrecht durch die Bayerische Verfassung gesetzt sind, sind:
Natur-, Eigentümer- und Gemeinverträglichkeit.

Das kann man jetzt drehen und wenden, oder auch diskutieren wie man möchte, aber es scheint doch sachgerecht, dass man in Bayern davon ausgeht, dass auch der Pedelecfahrer sich noch im Rahmen dieser verfassungsmäßigen Schranken bewegt. Zumindest finden sich in den 1411 vorherigen Beiträgen keine wirklichen Anhaltspunkte dafür, dass das Fahren von Pedelecs per sé unverträglich wäre.
Dann gilt das aber nur auf Privatwegen, was auch immer das konkret bedeutet in dem Kontext
Das bedeutet lediglich, dass der Eigentümer dieser Privatwege in der freien Natur und im Wald, die Nutzung durch Erholungsuchende hinnehmen muss (dann tatsächlich öffentliche Wege), auch wenn diese nicht bereits anderweitig hoheitlich für die Öffentlichkeit (öffentliche Straßen und Wege) zugänglich gemacht wurden.

An dieser Stelle sei noch darauf hingewiesen, dass die Frequentierung kein geeigneter Maßstab für die o.g. verfassungsmäßigen Schranken sein kann, denn das Vorhandensein anderer Erholungsuchender ist hinzunehmen (Art. 26 Abs. 2 Satz 3 BayNatSchG). Auch folgt daraus keine für das Betretungsrecht bedeutende Risikoerhöhung, die irgendwelche Einschränkungen rechtfertigen könnte. Es gibt ja so schon keine/kaum dokumentierte Fälle, wo sich so ein Risiko einmal verwirklicht hätte.

Im Übrigen darf sich in Bayern jeder bei der Erholung dem von ihm gewählten Risiko aussetzen. Dies gilt auch für Radfahrer (Fußgänger haben hiervon heuer besonders häufig Gebrauch gemacht, ohne dass dies Einschränkungen des Betretungsrechts hätte rechtfertigen können).

Die Befürchtung, dass sich durch die Pedelcs vermehrt Einschränkungen für Mounainbiker ergäben, haben sich bisher nicht bestätigt. Es gibt zwar immer wieder Bestrebungen Betretungsrechte einzuschränken. Diese blieben allerdings erfolglos.
Ein Schlüssel, dass dies auch künftig so bleibt, besteht in der Sensibilisierung der Erholungsuchenden für die berechtigten Belange des Naturschutzes und der Eigentümer, sowie der Aufklärung und Sozialisation der Neulinge in der Natur, ob mit oder ohne Tretunterstützung.
Außerdem wäre Solidarität unter den Pedalierenden für die Durchsetzung der eigenen Belange hilfreicher als Aus- oder Abgrenzung.

P.S.: Ich könnte mir vorstellen, dass ein entspannter Pedelecfahrer "erholter" ist, als ein Sportler, der sich erst von seiner Erholungsform erholen muss - um nochmal auf das Recht auf Erholung in freier Natur zurückzukommen.


Zwar aus einem anderen Thread und auch aus einem anderen Zusammenhang, aber trotzdem zum eigentlichen Topic dieses Threads und der Diskussion hier sehr passend:
Würde man ihnen stattdessen sagen, dass auf den Wegen alle unterwegs sein dürfen, solange sie gegenseitig Rücksicht nehmen, gäbe es die meisten Streitereien wohl gar nicht.
Darin liegt das "Geheimnis".

Daher nochmal Werbung in eigener Sache, damit sich alle weniger ärgern müssen:
Erinnern wir den Mountainbiker daran, wie er sich zu verhalten hat und die Wanderer, dass sie mit Mountainbikern zu rechnen haben.

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Demnächst braucht es wohl noch Akzeptanz-Schilder, die dieser Diskussion gerecht werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eins ist jedenfalls Fakt. Die EU wird die EU-Verordnung 168/2013 Art. 2 Abs. 2 Buchstabe h nicht ändern, weil ein selbst auf nationaler Ebene marginaler Anteil der so rechtlich eingeordneten Fahrzeuge nicht unter diese Verordnung fallen und deswegen auf Wegen benutzt werden dürfen, die für Fahrräder gesetzlich erlaubt nutzbar sind.

Das schon allein deswegen, weil damit alle rechtlich einem Fahrrad gleichgestellten E-Bike automatisch einer Typgenehmigung, Führerscheinpflicht, Kennzeichenpflicht, Versicherungspflicht und Helmpflicht nach Prüfnorm ECE R22-05 nachkommen müssten. Und schon gar nicht, da die übrigen 26 EU-Mitgliedsstaaten ihre nationale Gesetzgebung ebenso anpassen müssten.
Diese Politiker werden vermutlich die Verordnung schon deshalb nicht ändern wollen, weil die selber für sich bequem ohne jede Trainingsanstrengung mit Motorkraft überall rumfahren wollen.

Der sportliche Aspekt des Mountainbikens dürfte für die ziemlich wenig Relevanz haben, sogar eher lästig sein. Dann lieber viel Geld ausgeben für Gesundheitsprogramme für die immer mehr übergewichtige Bevölkerung. :D

Das eBike ändert am Übergewicht eines Großteils der Bevölkerung jedenfalls nix. Sonst hätte es da seit Einführung der neuen Mofas längst einen Trend zur Besserung gegeben.
 
Diese Politiker werden vermutlich die Verordnung schon deshalb nicht ändern wollen, weil die selber für sich bequem ohne jede Trainingsanstrengung mit Motorkraft überall rumfahren wollen.

Der sportliche Aspekt des Mountainbikens dürfte für die ziemlich wenig Relevanz haben, sogar eher lästig sein. Dann lieber viel Geld ausgeben für Gesundheitsprogramme für die immer mehr übergewichtige Bevölkerung. :D

Das eBike ändert am Übergewicht eines Großteils der Bevölkerung jedenfalls nix. Sonst hätte es da seit Einführung der neuen Mofas längst einen Trend zur Besserung gegeben.
Dieser Post ist hinsichtlich der Dichte von wenig dienlichen Verallgemeinerungen schwer zu schlagen. Das sticht sogar in diesem eh schon “wilden“ Faden heraus. Die Politiker, die Mofafahrer, die übergewichtige Bevölkerung, … Man, man, man. Da muss man sich dann nicht wundern, wen andere über “die Mountainbiker“ herziehen. Etwas mehr Differenzierung und Sachlichkeit hätte dieses an sich ja wichtige Thema schon verdient.

An dieser Stelle übrigens Danke an @Sun on Tour für die Erhellung!
 
Ja, die waren mal richtungsgebunden befahrbar, und zwar für Bikes ohne Motor. Denn viele Sachen, die man ohne Motor schieben muss, können motorisierte "Radler" hochfahren und damit zu mehr Konflikten mit Wanderern führen, denn das jemand von hinten bergauf mit 15 kmh heranrast (ja, so fühlt sich das für jemanden, der mit 4 kmh den Berg hochläuft, an), erwarten die Wanderer noch weniger, als das ihnen jemand mit Karacho entgegenkommt.
So einen Sprech hatten unsere Altvorderen vor ca. 130 Jahren sicher auch mal, als das erste Dieselfahrzeug ihre Pferdekutsche mit "Karacho" überholt hat.
Selbst Wanderer sollten heutzutage nicht mehr an ihrem Irrglauben festhalten, alleine im Wald unterwegs zu sein und tunlichst ihre 5 Sinne einschalten. Oder halt eben das Earphone ablegen. Zum Wohle und Gesundheit aller.
Es wird leider überall dichter, bei nunmehr 8 Milliarden ............. selbst im Wald.
Einen anderen vorbeizulassen, womit auch immer unterwegs, verträgt manches Ego partout überhaupt nicht. Die "Anderen" sind immer schuld. Nein, eben nicht.
 
Dieser Post ist hinsichtlich der Dichte von wenig dienlichen Verallgemeinerungen schwer zu schlagen. Das sticht sogar in diesem eh schon “wilden“ Faden heraus. Die Politiker, die Mofafahrer, die übergewichtige Bevölkerung, …Man, man, man.
Wieder mal so ein typischer durchsichtiger Versuch, alles ins Klein-Klein zerfleddern zu wollen, wenn einer mal offensichtliche Dinge beschreibt. ;)
 
Wieder mal so ein typischer Versuch, alles ins Klein-Klein zerfleddern zu wollen, wenn einer mal offensichtliche Dinge beschreibt. ;)
Ach ja? Wieso ist es denn offensichtlich, dass Politiker bevorzugt E-Bike fahren? Ich würde ja eher schätzen, die fahren gar kein Bike und gehen lieber auf die Jagd 🤣. Aber lassen wir das, führt zu nichts. Und nichts für ungut, sollte kein persönlicher Angriff sein. Der Post kam halt gerade gelegen, um das vorherrschende Niveau in diesem Faden zu kritisieren.
 
Das eBike ändert am Übergewicht eines Großteils der Bevölkerung jedenfalls nix. Sonst hätte es da seit Einführung der neuen Mofas längst einen Trend zur Besserung gegeben.
Zwei Dinge dazu: das Biobike offensichtlich noch weniger, denn jetzt bewegen sich natürlich mehr Leute etwas mehr als wenn sie noch nichtmal ein eBike hätten. Was aber noch spannender ist, kannst du das belegen? Ich denke eher nicht, insofern ist es etwas haltlos wie viele andere Statements hier.
 
Für mich schwingt da so ein grundlegender “die Bevölkerung ist übergewichtig” Vorwurf mit, aber sie sollen gefälligst so sein wie ich… ziemlich wenig Respekt und Toleranz… dann noch der Nachsatz “das Offensichtliche” als könntest Du etwas belegen.
 
Selbst Wanderer sollten heutzutage nicht mehr an ihrem Irrglauben festhalten, alleine im Wald unterwegs zu sein und tunlichst ihre 5 Sinne einschalten. Oder halt eben das Earphone ablegen. Zum Wohle und Gesundheit aller.
Ich zitiere aus dem Gesetz:

"Den Fußgängern gebührt der Vorrang"

Und das finde ich absolut richtig, auch wenn 99.9% der Wanderer Platz machen, wenn man sich rechtzeitig und freundlich bemerkbar macht. Obwohl ich als der stärkere Naturnutzer eigentlich durch das Gesetz verpflichtet bin, Platz zu machen.

Das bedeutet aber auch, dass ich auf einem schmalen Pfad hinter den Wanderern langsam fahre und warte, bis es eine gute Möglichkeit zum Ausweichen/Überholen gibt, bzw. bei Gegenverkehr an so einer Stelle stehen bleibe und die Wanderer vorbei lasse.
 
“die Bevölkerung ist übergewichtig” Vorwurf
Das ist kein Vorwurf, das ist eine Tatsache, vielfach belegt (google-Suche hilft).

Allerdings hat das tatsächlich nichts mit dem Thema zu tun, denn die Motivation Fahrräder mit Motor rechtlich den Fahhrädern ohne Motor gleichzustellen einer grünen Agenda geschuldet war und nicht der Sorge um die Gesundheit der Bevölkerung.
 
Allerdings hat das tatsächlich nichts mit dem Thema zu tun,
Wie vieles anderes was hier eingeworfen wird, leider.

Bei dem Weg: könnte mal jemand herausarbeiten,
  1. Wie eine technische Leistungsbeschränkung eine zwischenmenschliche Interaktion direkt beeinflussen sollte?
  2. Warum es zur Lösung lokaler Tourismusprobleme globale Eingriffe braucht?
Danke und Mahlzeit :)
 
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