Monstergravel - let's call it "Trekking"

[MucPaul]

Hier ein kleines Update zu dem, was ich oben geschrieben habe: Cannondale zieht nun nach und bringt das neueste Gravelbike auf den Markt, ideal zum fahren für Wald und Wiese. Mit umwerfenden 30mm Federgabel und einer unglaublichen Compliance im Gelände, die schwindelig macht. Preise sind moderat beim Einsteigerpreis von ca. EUR 4000,- mit Einsteiger/Mittelklasse Komponenten bis ca. EUR 8000,- für Enthusiasten, die auch mal hochaktuelle Technik nutzen wollen. Für die höheren Semester unter uns: das sind DM 8.000,- bis DM 16.000,- für eine Wald-und Wiesen Fahrrad.

https://www.rennrad-news.de/news/cannondale-topstone-carbon-lefty-gravelbike/

 

[Klinger]

Das sind dann wohl die SUV`s unter den Fahrrädern....

 

[scylla]

Der Drehpunkt an den Sitzstreben, um den Flex der Streben zu unterstützen ist doch eigentlich keine dumme Idee. Fügt kaum Komplexität oder Gewicht hinzu, dürfte aber Komfort beisteuern.
Zum Preis... naja, es folgt halt den abgedrehten Preisen generell auf dem Markt. Egal ob Rennrad, Mountainbike, oder (Jehova) E-Bike. Wer's braucht und will, warum nicht?
Ansonsten entdecke ich da aber recht wenig von "Mtb-Geometrie"? Ich find's eher gruslig kurz/steil/hoch. Im Mtb-Sektor bewegt es sich (glückliche Weise) genau in die andere Richtung.

 

[McDreck]

Gravel mit Lefty hat Cannondale schon 2016 angeboten.

https://roadcycling.de/rennrad-ausruestung/tests/rennraeder/cannondale-slate-gravelbike
Mit MTB-Geo hat das nichts zu tun. Nur weil irgendwas ne Federgabel verbaut hat, ist es noch lange kein MTB. Und dass Dämpfung ne gute Sache ist, wenn es rumpelig wird, haben sogar schon Rennradler eingesehen.

https://www.specialized.com/de/de/shop/bikes/road-bikes/performance-road-bikes/roubaix/c/roubaix
Die Idee ein Fahrrad zu federn ist, wie so vieles in dem Bereich, auch nicht gerade neu. 135 Jahre alt um genau zu sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradfederung
Die Idee, sich die Knochen etwas zu schonen, ist also weder neumodisch, utopisch noch so lächerlich, wie das manche vielleicht finden. Kosten-Nutzen-Faktor muss man halt abwägen. Und da gibt es unter dem Fahrradvolk bekanntlich sehr stark unterschiedliche Ansichten.

 

[der alte ron]

Der Drehpunkt an den Sitzstreben, um den Flex der Streben zu unterstützen ist doch eigentlich keine dumme Idee. Fügt kaum Komplexität oder Gewicht hinzu, dürfte aber Komfort beisteuern.

Sehe ich ähnlich wenn es um etwas Dämpfung und nicht um echte Federung geht .
Ein Rad mit Federung/Dämpfung ... fährt sich eben wie ein Rad mit Federung und hat nicht viel mit Rennrad zu tun und das Topstone ganz sicher nicht mit einem Mountainbike .
Das ist aber vielen Leuten egal .
Wenn ich mich hier mal umschaue , nutzen sehr viele Leute ein Mountainbike , meist Hardtail , um damit "durch die Gegend" zu fahren .
Für die wäre so etwas wie das Topstone ideal .
Was die Gabel betrifft - man kann es deut schlechter treffen als mit einer Lefty .
Die Kosten aber - wie jede halbwegs komplexe Gabel auch - recht viel Geld .

 

[HAT]

Wieder mal meine "Restenkiste".
Kaum zu glauben, aber das Rad fährt sich echt super. Ich habe mit einer Gabelschaftverlängerung von bbb, das viel zu kurze Steuerrohr und den zu kurzen Gabelschaft kompensiert.
Sieht bescheiden aus, fährt sich aber jetzt super entspannt.

 

[MucPaul]

Wieder mal meine "Restenkiste".
Kaum zu glauben, aber das Rad fährt sich echt super. Ich habe mit einer Gabelschaftverlängerung von bbb, das viel zu kurze Steuerrohr und den zu kurzen Gabelschaft kompensiert.
Sieht bescheiden aus, fährt sich aber jetzt super entspannt.Anhang anzeigen 1065776

Genau so was schwebt mir auch vor mit meinem uraltem MTB. Aber anstatt recht schwerer Stahlgabel baue ich vorne eine SID oder Reba rein, was den Komfort ungemein erhöht. Die 600g Mehrgewicht spare ich ich dann "hoffentlich" am eigenen Hüftgold wieder ein.

 

[McDreck]

Dank Coroner hab ich mein MTB die letzten Monate im Keller Staub fangen lassen. Heute hatte ich aber Motivation für Experimente.

Mein erster Versuch damals das Aero-Geweih anzubringen schlug kläglich fehl, weil der MTB-Lenker in der Mitte zu viel Durchmesser hat. Heute hatte ich mehr Kreativitätsdrang und konnte die Dinger zumindest ausreichend gut montieren. Dazu musste ich recht weit aus der Mitte raus an eine Stelle, die dann schlank genug war. Ich konnte die Schrauben nicht voll anballern und das Konstrukt musste demnach etwas mit Bedacht benutzt werden. Es war aber gut genug um das Konzept zu prüfen.

Mal die Bilder vorneweg.

Die Ellbogen waren in dieser Konstellation etwas unter meiner Schulterbreite, die Hände vorne so ca. 20 cm auseinander. Aerodynamisch nicht perfekt, aber schon mal nicht schlecht.

Bin dann guter Dinge losgeeiert und hab mich mal vorsichtig in den Auflieger gelegt...und was soll ich sagen...ich bin begeistert!

Durch den im Vergleich zum CX höheren Stack und Reach hat man eine recht rücken- und nackenfreundliche Haltung bei der man sogar dauerhaft richtig nach vorne schauen kann. Ein Genuss!
Ich bin instinktiv immer gleich in die Auflieger-Position gegangen, wenn es die Fahrsituation erlaubte...und das war ziemlich überwiegend beim Strecke strampeln in der Ebene und auch bergauf. Leichter Wurzelpfad auch kein Problem. War sogar spaßig durch die irgendwie rennradartige Vorwärtshaltung. Wenn jetzt noch Bremsen und Schaltung vorne dran wären, würde ich da fast gar nicht mehr raus, wobei der Reach noch paar Zentimeter länger sein könnte meinetwegen.

Gut, die dicken Knubbelreifen und die Dämpfer haben da auch mit beigetragen, aber die Spurstabilität und daraus resultierende Laufruhe wirken sehr sehr gut mit dem Auflieger zusammen. Kein Vergleich zur flatterigen Kippeligkeit des CX mit Auflieger. Das CX muss gezähmt werden. Ständig. Das MTB folgt brav.

Fazit: Meine Gedanken bezüglich moderner MTB-Trail-Geometrie in Kombination mit Aero-Bars haben sich als folgerichtig erwiesen.

 

[arno¹]

läuft halt gut geradeaus, so eine geo

 

[scylla]

...Leichter Wurzelpfad auch kein Problem. War sogar spaßig durch die irgendwie rennradartige Vorwärtshaltung. Wenn jetzt noch Bremsen und Schaltung vorne dran wären, würde ich da fast gar nicht mehr raus, wobei der Reach noch paar Zentimeter länger sein könnte meinetwegen.

An einem Dropbar sind da vorne sogar Bremsen und Schaltung dran
Mit einem Starrgabel-Fahrrad würdest du vermutlich in einem Wurzelpfad eh nicht mehr mit den Ellbogen auf einem Auflieger bleiben wollen

Es stimmt aber, dass man sich gerne daran gewöhnen könnte, selbiges auch mit der vorwärts gegriffenen Position an einem Krummbügel. Da ich in letzter Zeit ziemlich viel auf Dropbar-Rädern unterwegs bin, nervt es mich mittlerweile am Mtb, dass es an dem Flatbar bergauf nicht in diese schöne vorgestreckte Haltung mit der kletterfreundlichen Armhaltung gibt.

Gut, die dicken Knubbelreifen und die Dämpfer haben da auch mit beigetragen, aber die Spurstabilität und daraus resultierende Laufruhe wirken sehr sehr gut mit dem Auflieger zusammen. Kein Vergleich zur flatterigen Kippeligkeit des CX mit Auflieger. Das CX muss gezähmt werden. Ständig. Das MTB folgt brav.

Fazit: Meine Gedanken bezüglich moderner MTB-Trail-Geometrie in Kombination mit Aero-Bars haben sich als folgerichtig erwiesen.

Ich war gestern seit längerem mal wieder mit dem mittlerweile zum Bad-Roads- und Schotterpisten-Rennrad degradierten alten Gravelcrosser unterwegs, aber ohne Aero-Gedöns. Den kurzen Radstand und 72,5° Lenkwinkel hatte ich auch nicht vermisst aber trotzdem witzig sich zwischendurch noch manchmal mit dem nervösen Hibbelding einzunorden

 

[McDreck]

@scylla
Der Vergleich mit dem Dropbar hinkt etwas. Reach ist ca. 20 cm zu kurz und es fehlt die Ellbogenauflage. Aber ich glaube auch, dass ein Dropbar mit gestreckterer und höherer Haltung deutlich angenehmer zu fahren ist als in der gedrungenen Position wie ich sie z.B. auf dem CX einnehmen muss.

Ich weiß nicht, was sich die Rennradler dabei gedacht haben. Vermutlich sowas wie "Es kann nicht gut sein, wenn es nicht weh tut." oder ähnliches.

Der Wurzelpfad war jetzt nicht so schlimm, ich war nicht so schnell und mit einem Gehörn das fest genug montiert ist, dass man daran auch rum reißen kann, sicher auch ohne Dämpfer gut machbar. Auf dem CX mit Gehörn geht man da halt gleich und gerne raus, weil das schon in der Ebene zu bockig ist.

 

[scylla]

@scylla
Der Vergleich mit dem Dropbar hinkt etwas. Reach ist ca. 20 cm zu kurz und es fehlt die Ellbogenauflage. Aber ich glaube auch, dass ein Dropbar mit gestreckterer und höherer Haltung deutlich angenehmer zu fahren ist als in der gedrungenen Position wie ich sie z.B. auf dem CX einnehmen muss.

Ich weiß nicht, was sich die Rennradler dabei gedacht haben. Vermutlich sowas wie "Es kann nicht gut sein, wenn es nicht weh tut." oder ähnliches.

Der Wurzelpfad war jetzt nicht so schlimm, ich war nicht so schnell und mit einem Gehörn das fest genug montiert ist, dass man daran auch rum reißen kann, sicher auch ohne Dämpfer gut machbar. Auf dem CX mit Gehörn geht man da halt gleich und gerne raus, weil das schon in der Ebene zu bockig ist.

CX Geometrie ist halt normalerweise eher kurz. Aber nicht jedes Rad, das einen Dropbar hat, muss kurz sein. Die meisten Gravels sind ja auch schon länger. Mein Monster hat von der Sattelstütze bis vorne zum Anfang der Hoods satte 70cm, vorne an den Hoods gegriffen eher 74cm (Vergleich: meine Mtbs haben eff. Toptube irgendwas um ca 60cm, mit kurzem Vorbau und Lenkerbacksweep macht das bis zu den Griffen ca 61-62cm). Das passt schon von der Länge für mich (ist eh schon gut gestreckt), wenn es länger wäre oder ein Aerogeweih drangespaxt wäre, würde ich mit ausgestreckten Armen wie Superman horizontal auf dem Bock liegen

Manchmal denke ich, dass dein Problem mit Dropbars eigentlich gar nicht vom Lenker her kommt, sondern eher daher, dass das Rad wo der Dropbar drangespaxt ist, dir nicht gut passt.
Wer weiß, mit einer gscheid passenden Rahmenbasis bräuchtest du vielleicht keinen Aero-Aufsatz, sondern könntest auch mit einem Dropbar glücklich werden.

Das mit den Ellbogen auf dem Aero-Aufsatz im Wurzelpfad meinte ich eher wegen Schlägen von unten. Mit den Ellbogen aufgestützt stelle ich mir das eher schwierig vor die mit dem Körper abzufedern, es fehlt ja quasi der gesamte Federweg der Arme, und wenn dann keine Federgabel die Arbeit übernimmt wird das bestimmt recht unangenehm, sofern man nicht in Superslowmo schleichen möchte.

 

[Stuhli]

Ein Aero-Geweih hatte ich auch mal auf dieses Rad gemacht. Fuhr sich erstaunlich gut auch auf ruppigeren Wegen. Da hat natürlich die Gabel einiges weggeflext. Das Roetz hab ich nimmer, das Geweih schon. Könnte ich ja mal probieren auf mein Ragley Trig zu schnallen, da ist der Lenker evtl. dünn genug.

Eine gewisse Länge sollte das Rad schon haben, sonst muss man den Rücken zu stark krümmen, was ja Schmerzen hervorruft. Mir ist aufgefallen, dass Leute, die vom MTB kommen gerne zu wenig Reach fahren und trotzdem vorne dann tief gehen. Dann wundern sie sich über Rücken.

 

[McDreck]

CX Geometrie ist halt normalerweise eher kurz. Aber nicht jedes Rad, das einen Dropbar hat, muss kurz sein. Die meisten Gravels sind ja auch schon länger.

Naja, bis zu 3 cm in etwa. Für mich nicht nennenswert. Die meisten Gravel sind einfach modifizierte Rennräder. Das spürt man. Und es bringt mich nicht ans Ziel.

Manchmal denke ich, dass dein Problem mit Dropbars eigentlich gar nicht vom Lenker her kommt, sondern eher daher, dass das Rad wo der Dropbar drangespaxt ist, dir nicht gut passt.
Wer weiß, mit einer gscheid passenden Rahmenbasis bräuchtest du vielleicht keinen Aero-Aufsatz, sondern könntest auch mit einem Dropbar glücklich werden.

Klares Jain. Das CX ist nicht das Rad, das ich brauche/will. Die Geometrie ist zu kurz und flach. Das Fahrverhalten etwas zu flattrig, wobei das beim normalen Fahren kein Problem ist, nur halt mit Aerobars unschön. Der Reach in die Hoods war mir offenbar zu lang. Ich habe den Vorbau gekürzt um 2,5 cm und es ist besser geworden. Sattelposition wollte auch erst gefunden werden. Das hat viel ausgemacht. Dazu noch die Odyssee mit den Klickies. Auf einem CX ist es ungefähr um den Faktor 5 komplizierter eine bequeme Sitzposition zu finden als auf anderen Rädern.

Die Eigenschaften von Dropbars und Brems-Schalthebeln kommen dann noch oben drauf. Meine Kritikpunkte aus der Lenker-Diskussion stehen unverändert. Brems-Schalthebel müssen zwischen Hoods- und Drops-Position ausgemittelt werden und sind dann nicht optimal in beiden. Brems-Schalthebel sind ungepolstert und ohne Gel-Handschuhe dementsprechend weniger bequem als gute Griffe. Sogar mit Gelhandschuhen sind sie das noch. Lenkerband reicht kaum als Polsterung für die anderen Positionen. Die Lösung, es dann doppelt zu wickeln, halte ich für anachronistisch. Schalten aus den Hoods ist recht gut. Aus den Drops muss man den Hebel beim hochschalten zu weit bewegen. Insgesamt finde ich Trigger-Schalter besser.

Dropbars sind ein gute Ausmittelung der Eigenschaften für den Rennradsport. Sobald man mehr Kontrolle will schlägt der Flatbar alles andere. Auch in der Einfachheit der Handhabung der angeklemmten Technik. Alternative Handpositionen kann man sich auch im Flatbar-Kontext einrichten, wie z.B. über Aero-Geweih. Genau das waren meine Thesen und die haben sich genau gar nicht geändert.

Sicherheitshalber will ich hier nochmal betonen, dass das nicht bedeutet, dass ich Dropbars für völlig untauglich halte. Für mich sind die lediglich halt nicht so optimal, wie ich es gerne hätte.

Das mit den Ellbogen auf dem Aero-Aufsatz im Wurzelpfad meinte ich eher wegen Schlägen von unten. Mit den Ellbogen aufgestützt stelle ich mir das eher schwierig vor die mit dem Körper abzufedern, es fehlt ja quasi der gesamte Federweg der Arme, und wenn dann keine Federgabel die Arbeit übernimmt wird das bestimmt recht unangenehm, sofern man nicht in Superslowmo schleichen möchte.

Man kann auch im Geweih lupfen und drücken, jedenfalls in ausreichendem Maße für kleinere Stößchen, wie sie Wurzeln in moderater Geschwindigkeit bieten. Es war halt mehr möglich, als ich erwartet hatte bzw. es ging leichter von der Hand.

 

[der alte ron]

Aeroaufsatz bei Lenkerüberhöhung ? Okay ...
Was du auch probieren kannst - die Aufsätze etwas zu dir zu kippen um die Last auf die Arme anders zu verteilen .

 

[McDreck]

Aeroaufsatz bei Lenkerüberhöhung ? Okay ...

Ich sag nur "Superman Position". Warum müssen die Hände unbedingt unter dem Körper sein anstatt davor?
Der Lenker ist übrigens nicht wirklich überhöht und wenn nur um Millimeter.

Es geht ja auch nicht darum Triathlon oder Zeitrennen zu gewinnen, sondern um ein einigermaßen bequeme einigermaßen aerodynamische Sitzposition für das Fahren auf Strecke zu haben.

Was du auch probieren kannst - die Aufsätze etwas zu dir zu kippen um die Last auf die Arme anders zu verteilen .

Die Lastverteilung war super. Am Ellbogen kann auch ruhig Last aufliegen. Da braucht es kaum Anstrengung um das zu halten.

 

[Trittmeinsohn]

Ich sag nur "Superman Position".

Ich weiss nicht, Superman mit Stollenreifen, Wäscheleinen, Flattertrikot, MTB-Helm - ok Dein Rad, du musst wissen was du machst.
Was mich interessiert: Wo und wie willst du das Rad einsetzen? In und um München kenne ich so gut wie keinen Einsatzbereich für ein MTB - (es sei denn man tummelt sich mit 1000 anderen auf den Isartrails). In den Alpen ist der Auflieger aber doch eher im Weg. Geht es um kombinierte Aktionen wie MUC -> Hochries (Samerberg) -> MUC ?

 

[arno¹]

es geht ihm um gravel, der idee an sich

man muss dazu sagen, dass bei den ami grindern immer mal wieder leute mit starr mtb und aero bar dabei sind

ich kenne mich um münchen nicht aus, aber so gravel mit ewig langen geraden dirt roads im gegenwind, gibt es wahrscheinlich nicht

 

[Trittmeinsohn]

Hmm, München liegt in der Schotterebene, d.h. das ist eine riesige schiefe Ebene. In eine Richtung geht es leicht bergauf in die andere ..... bergab. Das bisschen Steigung ist sehr sehr gleichmäßig. Dann gibt es noch etwas Topographie wo sich die Isar eingefressen hat (und die Müll- und Schuttberge an der Allianzarena bzw. Olympiapark). Zwischendrin im Umland auch mal einen Moränenhügel. Also bestes Singlespeed-Gebiet eigentlich. Was den Wind angeht - nun ja, da muss man keine Angst haben, dass da allzu viele Rotoren aufgestellt werden.
Deshalb frag ich ja, ein Fully mit Aufliegern wäre da jetzt nicht meine erste Idee.

 

[McDreck]

ein Fully mit Aufliegern wäre da jetzt nicht meine erste Idee.

Wie Arno schon erwähnt hat, es ging um die Kombination aus moderner MTB-Geometrie mit flachem Lenkwinkel und Auflieger. Du kannst die Entstehung dieser Idee hier im Thread nachverfolgen. Musst halt so ca. 10 Seiten in die Vergangenheit scrollen.

Die Aktion mit dem Trailbike diente lediglich als Test des Konzepts. Auf lange Sicht will ich ein Gravelbike mit ähnlicher Geometrie.

 

[Trittmeinsohn]

ok dir geht es um die Geometrie - dann lese ich mal

 

[Stuhli]

In Holland sah ich das mit Aero Geweih auf Trekkingrädern oft und durfte das auch mal Probe fahren. Deshalb hatte ich das mal an meinem Roetz damals montiert. Wenn es nicht zu holprig ist ist das sehr bequem auch wenn es höher ist als der Sattel. An mein Gravelrad würde ich das nicht machen, weil da oft im Wald rumzacker und es stören würde oder zumindest nicht helfen. An meinem Arbeitswegerad Ragley Trig, das ich viel auf der Strasse nutze oder gemässigten Schotterwegen wird ichs probieren, wenn es denn passt.

Wenn ich sowas ans Rennrad dranmach, darf ich nimmer in der Gruppe mitfahren

 

[McDreck]

ok dir geht es um die Geometrie - dann lese ich mal

Da ging es los.

https://www.mtb-news.de/forum/t/monstergravel-gravelbike-mit-mtb-geometrie.906220/post-16505683

 

[McDreck]

An mein Gravelrad würde ich das nicht machen, weil da oft im Wald rumzacker und es stören würde oder zumindest nicht helfen.

Stören tut es wenn dann nur optisch.

 

[0plan]

Bei gemischten Strecken muss halt jeder für sich selbst ausmachen, ab wieviel Meter Wurzelpassage die Federgabel und der 800er Flatbar sinnig sind bzw. ab/bis wann man sich mit dem Rennlenker einen Gefallen tut.

Dein Setup würde für mich noch funktionieren, ginge es um sowas wie "20km gerade und flach hin, Trail ballern, zurück".
Ist aber nicht mein Favorit. Also weder Streckenwahl noch Setup.

Was mir fehlen würde sind ein bis 2 gute Bergaufpositionen. Die klassische Flatbarposition ist dafür zu kurz. Mit dem Auflieger ginge es, solange es nicht zu steil wird, solange der Auflieger nicht zu tief kommt, so la la halt, aber zum bergauf Wiegetreten ist da gar nix am Start.