Monstergravel - let's call it "Trekking"

[arno¹]

35mm Vorbau und dropbar?!? Ich weiß nicht, wie das gehen soll...

bei der vorbaulänge hatte ich auch zweifel, eher wegen lenkunruhe

vom lenker her: ein on one midge zb könnte gehen oder lenkerenden kürzen

 

[scylla]

Ich habe mir mal einen Hardtail auf Maß machen lassen. Damals mit revolutionären 67° Lenkwinkel und ziemlich steilen Sitzwinkel. Ergebnis: Im Wiegetritt bin ich ständig mit den Oberschenkeln am Sattel angestoßen. Das hat tierisch genervt. Ein anderes Experiment war ein BMC Alpenchallenge umgebaut zum "Gravelbike". Da bin ich ständig im Wiegetritt mit den Oberschenkel am Lenker angestoßen. Daraus habe ich gelernt, dass eine funktionierende "Gravelgeo" komplexer ist als gedacht. Im Moment fahre ich ein Ghost Fire Road Rage. Das finde ich sehr ausgewogen. Kannst Du eventuell zu einem Bikefitter mit so einem voll einstellbaren Rahmen gehen und deine Wunschgeometrie simulieren? Dann merkst Du recht schnell, ob Du dich auf dem Rad so bewegen kannst, wie Du Dir das vorstellst.

Mit dem Oberschenkel am Lenker angestoßen, wie geht das denn?
War bei dem BMC Umbau das Oberrohr deutlich kürzer als an der jetzigen funktionierenden Geo, oder wie erklärt sich das mit dem Anstoßen am Lenker?

Find Deine Idee mit einem Mountainbike-Rahmen nicht schlecht. Mir taugt es jedenfalls:

z.Z. sind 2.25er Reifen drauf. Die sind für mich ideal

wobei da der Lenkwinkel aber auch eher nach Auffahrunfall ausschaut (kann aber auch die Perspektive sein?)

Der Lenker ist zu schmal dafür und Bewegung wird zu direkt umgesetzt .
Das könnte im Wiegetritt wenig Spaß machen .

Deswegen ja die Idee, dass um mit dem Vorbau kürzer gehen zu können, der Lenkwinkel deutlich flacher werden muss. Damit genau das was du sagst nicht passiert. Ein flacherer Lenkwinkel kontert ja genau das nervöse Lenkverhalten eines kurzen Vorbaus und beruhigt das ganze wieder.

Das Problem, das ich mit der Geometrie habe, setzt sich wohl aus mehreren Schichten zusammen:

• um das Vorderrad vom Fuß weg zu bekommen, muss das Oberrohr (und/oder der Lenkwinkel) länger (flacher) werden. Und zwar in meinem Fall nicht gerade wenig, mindestens 4cm wie ich mir ausgerechnet habe.
• Nur den Lenkwinkel flacher zu machen und das Oberrohr nicht würde einen übel flachen Lenkwinkel bedeuten um auf die 4cm am Vorderrad zu kommen. Das ganze dann mit langem Vorbau um auf die gewünschte Sitzlänge zu kommen. Wird komisch und ist eh nicht zu finden. Also erst mal Primär-Fokus aufs Oberrohr.
• längeres Oberrohr bedingt kürzeren Vorbau weil sonst die Sitzlänge sehr unangenehm lang wird
• kürzerer Vorbau führt zu dem angesprochenen zu direkten (ich nenne es nervösen) Lenkverhalten, also muss irgendwas passieren um das wieder in Ordnung zu bringen -> flacherer Lenkwinkel würde mir da halt als einziges einfallen.

Irgendeine Kompromiss-Geometrie um mit dem Vorbau nicht ganz so kurz gehen zu müssen, also Oberrohr um die 570mm, Lenkwinkel 68°, Vorbaulänge 50mm? Das könnte ich mir von der Theorie her ganz cool vorstellen. Aber einen Rahmen zu finden, mit dem das so hinkommt ...

 

[yetionthetrail]

Mit dem Oberschenkel am Lenker angestoßen, wie geht das denn?
War bei dem BMC Umbau das Oberrohr deutlich kürzer als an der jetzigen funktionierenden Geo, oder wie erklärt sich das mit dem Anstoßen am Lenker?

wenn es mal steiler bergauf geht, kommen die Oberschenkel dem Lenker näher... Ich schau mal ob ich noch ein Bild finde...

 

[yetionthetrail]

Sah 2013 so aus. Lenker war ein OnOne Midge und der Vorbau dürfte so 50mm lang gewesen sein

 

[scylla]

wenn es mal steiler bergauf geht, kommen die Oberschenkel dem Lenker näher...

Ok so weit, so klar. Aber das passiert ja an jedem Rad.
Meine Frage war wohl schlecht formuliert. Sollte eher lauten: aus welchem Grund (Geometrie) ist das an dem umgebauten Mtb passiert, aber nicht am normalen Gravel?

 

[franzam]

wobei da der Lenkwinkel aber auch eher nach Auffahrunfall ausschaut (kann aber auch die Perspektive sein?)

Ich mach Dir morgen ein schönes Bild von der Seite. Mit der verbauten Gabel werd ich ziemlich beim originalen Steuerrohrwinkel von 70 Grad liegen. Vorbau ist etwas kürzer, fahre aber gerne in Bremsgriffhaltung. Nervös ist die Kiste nicht, dafür Langstrecken- und Trailtauglich (und komfortabler als meine Crosser). Passte auch prima zum guiden bei den Graveldays letztes Jahr ( wobei ich schon tw. Trails mit eingebaut habe )

war übrigen dieser Rahmen:
https://www.cube.eu/2017/hardtail/reaction/cube-reaction-gtc-slt-2x-carbonnflashred-2017/

 

[slowbeat]

bei der vorbaulänge hatte ich auch zweifel, eher wegen lenkunruhe

vom lenker her: ein on one midge zb könnte gehen oder lenkerenden kürzen

Alles Unsinn.
Ich hab das vor Jahren schon am Trekker gemacht, einen möglichst kurzen Vorbau mit short reach Lenker. Fährt sich prima. Auch im drop, wo ich dann schon auf Höhe des Steuerrohrs bin.

 

[yetionthetrail]

Das ist eine gute Frage- nach meiner Theorie passiert folgendes. Um bergauf im Wiegetritt angenehm zu fahren lehnt man sich soweit über die STI's, dass man seinen Schwerpunkt so weit wie möglich über das Vorderrad verlagert. Je länger der Vorbau, um so steilere Passagen kann man angenehm im Wiegetritt bewältigen. Je kürzer der Vorbau um so schneller stößt man mit den Oberschenkeln an. Am MTB kennt man die Problematik nicht, da man ja keine Lenkervorbiegung hat.

 

[scylla]

Ich mach Dir morgen ein schönes Bild von der Seite. Mit der verbauten Gabel werd ich ziemlich beim originalen Steuerrohrwinkel von 70 Grad liegen. Vorbau ist etwas kürzer, fahre aber gerne in Bremsgriffhaltung. Nervös ist die Kiste nicht, dafür Langstrecken- und Trailtauglich (und komfortabler als meine Crosser). Passte auch prima zum guiden bei den Graveldays letztes Jahr ( wobei ich schon tw. Trails mit eingebaut habe )

war übrigen dieser Rahmen:
https://www.cube.eu/2017/hardtail/reaction/cube-reaction-gtc-slt-2x-carbonnflashred-2017/

Was ist das denn für eine Gabel? Original Geo, also die 70°, ist mit einer Rockshox RS-1 Gabel angegeben, wenn ich das der Homepage richtig entnehme? Selbige ist mit einer Einbaulänge von 526mm angegeben.
Wenn ich mal grob überschlage wär mir so eine lange Gabel auch schon 1-2cm zu lang, trotz kurzem Steuerrohr.

Horizontalen Oberlenker fahr ich auch sehr selten, eigentlich nur mal zum Ausrollen auf dem graden flachen Radweg. Sonst eigentlich auch nur entweder vorne an den STIs oder unten in den Drops.

Das ist eine gute Frage- nach meiner Theorie passiert folgendes. Um bergauf im Wiegetritt angenehm zu fahren lehnt man sich soweit über die STI's, dass man seinen Schwerpunkt so weit wie möglich über das Vorderrad verlagert. Je länger der Vorbau, um so steilere Passagen kann man angenehm im Wiegetritt bewältigen. Je kürzer der Vorbau um so schneller stößt man mit den Oberschenkeln an. Am MTB kennt man die Problematik nicht, da man ja keine Lenkervorbiegung hat.

Das klingt ziemlich plausibel. Hatte ich so noch nie bedacht!

Aber wenn ich den Vorbau nicht ziemlich kurz machen kann, welche Möglichkeit hab ich dann alternativ, um das Vorderrad aus den Füßen zu bekommen (und dabei keine viel zu lange Gesamtlänge zu bekommen)? Wieder so ratlos wie zuvor ?
Mir schwant, irgendeine Kröte werde ich schlucken müssen

 

[franzam]

Einbaulänge? Muss morgen mal nachmessen. hab die Daten grad nicht parat

 

[mwcycles]

Das ist eine gute Frage- nach meiner Theorie passiert folgendes. Um bergauf im Wiegetritt angenehm zu fahren lehnt man sich soweit über die STI's, dass man seinen Schwerpunkt so weit wie möglich über das Vorderrad verlagert. Je länger der Vorbau, um so steilere Passagen kann man angenehm im Wiegetritt bewältigen. Je kürzer der Vorbau um so schneller stößt man mit den Oberschenkeln an. Am MTB kennt man die Problematik nicht, da man ja keine Lenkervorbiegung hat.

Das hängt aber nur vom Abstand Lenker-Sattel ab, nicht von der Vorbaulänge. Ob langes Oberrohr/kurzer Vorbau oder kurzes Oberrohr/langer Vorbau ist hier doch egal.
Was funktionieren könnte: Lenkwinkel 69°, mit 55mm Vorlauf, etwas längeres Oberrohr mit 90mm Vorbau. Ohne Massrahmen (und Gabel) wohl schwierig!
Ansonsten die einfache Lösung mit 650B für die Fussfreiheit bei kleinen Grössen, altbewährt...

 

[scylla]

Das hängt aber nur vom Abstand Lenker-Sattel ab, nicht von der Vorbaulänge. Ob langes Oberrohr/kurzer Vorbau oder kurzes Oberrohr/langer Vorbau ist hier doch egal.

Die Theorie von yetionthetrail war aber, dass man in abhängigkeit von der Position des Vorderrads nach vorne muss. Sprich wenn der Vorbau länger ist und das Oberrohr dafür kürzer, dann muss man nicht so weit nach vorne gehen um das Vorderrad in gleichem Maß zu belasten (folglich ist auch der Lenker noch weiter weg), wenn das Oberrohr (bzw. Reach) länger wird schiebt sich das Vorderrad damit auch nach vorne und man muss damit weiter nach vorne.
Also nach dieser Theorie wär's nicht abhängig vom Abstand Lenker-Sattel sodern eher vom Abstand Vorderrad-Kurbel (Kurbel weil man ja im Wiegetritt nicht sitzt sondern steht). Von der Radlastverteilung her klingt das auch plausibel.

Ich hab aber auch nochmal drüber nachgedacht: Eigentlich fahr ich sehr selten Wiegetritt, sowohl am Mtb als auch am Gravel. Nutze das mehr nur um den Allerwertesten kurz zu entlasten. Vor allem im Gelände bleib ich aber aus Traktionsgründen lieber sitzen, press mich mit der Nase auf den Vorbau und kurbel in einem kleinen Gang hoch, im Wiegetritt rutscht ja sowieso sofort das Hinterrad durch wenn es entsprechend steil und rutschig ist. Was aber auch im Sitzen immer noch bliebe wäre das Problem mit der Radlastverteilung, man muss ja auch im Sitzen das Vorderrad belasten um es am Steigen zu hindern. Also hätte ich zwar kein Problem mit Oberschenkel vs Oberlenker im Wiegetritt, sondern dann halt eins mit Knie o.ä. vs Oberlenker... oder damit, dass die Sattelspitze nicht mehr lang genug ist?

Jetzt fahr ich aber am Mtb schon lange 35mm Vorbauten und langes Oberrohr, hätte da also das theoretisch genau dasselbe Problem, zumal da dank flacherem LW das Vorderrad noch weiter vorne ist. Passiert aber nicht, sondern im Gegenteil finde ich, dass die "moderne" Geometrie besser klettert als die alten mit kurzem Oberrohr+langem Vorbau. Also evtl abhängig vom Fahrstil für die "im Sitzen Kurbler" doch nicht so schlimm?

Was funktionieren könnte: Lenkwinkel 69°, mit 55mm Vorlauf, etwas längeres Oberrohr mit 90mm Vorbau. Ohne Massrahmen (und Gabel) wohl schwierig!

Wie kommst du auf den Vorlauf (Gabeloffset?)? Normal sind ja eher 51-45mm. Mehr würds ja wieder nervöser machen.

Ansonsten die einfache Lösung mit 650B für die Fussfreiheit bei kleinen Grössen, altbewährt...

Hab ich auch mal kurz drüber nachgedacht. Ziemlich kurz
Dann ist wieder das Überrollverhalten im Eimer, was mir bei Starrgabel schon wichtig ist. Zusätzlich noch Problem mit Reifen, dann müssten wir ja nochmal einen "Standard" im sowieso schon zu großen Fuhrpark einführen weil meine normalen 650B Mtb Reifen würd ich da ja nicht nehmen wollen.
Fazit: nope, macht so ein Rad irgendwie halbwegs sinnlos für mich, da könnte ich ja gleich ein Mtb nehmen

 

[der alte ron]

Theoretisch würde der flache Lenkwinkel einen kurzen Vorbau ausgleichen , funktioniert aber bei so kurzen Lenker eingeschränkt .
Ich würde es nicht machen !

 

[skadieh]

Ansonsten die einfache Lösung mit 650B für die Fussfreiheit bei kleinen Grössen, altbewährt...

+1
Klingt doch am Elegantesten, wenn man möglichst dicke Reifen mit Wendigkeit und Dropbar vereinen möchte. Dazu auf begrenztem Platz.

 

[mwcycles]

Wie kommst du auf den Vorlauf (Gabeloffset?)? Normal sind ja eher 51-45mm. Mehr würds ja wieder nervöser machen.

Die Grundidee ist das Vorderrad von den Füssen weiter weg zu bringen - wegen Toe Overlap, ohne dadurch den Nachlauf zu sehr zu verlängern. In paar mm mehr Nachlauf, ein paar mm mehr Oberrohr, ein paar mm weniger Vorbau, da wäre m.E. ein Kompromiss möglich.
Extreme "Newschool" L¨sungen (flacher Lenkwinkel, breiter Lenker) sind am Gravel eher nicht zielführend, hier geht es um den bestmöglichen Kompromiss aus Fussfreiheit, Reifenfreiheit, Fahrsicherheit, Wendigkeit, Verhalten im Wiegetritt und bequemer' sportlicher Sitzposition. Und da reicht es halt nicht, einfach einen MTB-Rahmen auf Dropbar umzubasteln.

 

[a.nienie]

650b ist im vergleich zu 700c im nachteil. habe viele kombinationen ausprobiert und lande immer wieder bei 700c.
zumal scylla ja gar keine so dicken schlappen fahren möchte.

 

[scylla]

möglichst dicke Reifen

@a.nienie hat's ja schon gesagt. Möglichst dicke Reifen will ich ja überhaupt nicht. 35-45mm in 700c reicht mir vollkommen.
Wenn ich breite träge Schlappen fahren will, die auf jedem Matschloch aufschwimmen, kann ich ja gleich mein Mountainbike nehmen.

bestmöglichen Kompromiss

Das klingt vernünftig
Also dann mal auf ein Neues, mit angepassten Parametern: gesucht wird ein bezahlbarer Carbon oder Titan Rahmen, mit dem sich 700c Laufräder, 68-69° Lenkwinkel bei 560-570mm Oberrohr (50-60mm Vorbau), um die 60mm BB-Drop und 73-76° Sitzwinkel mit max Sitzrohrlänge 460mm realisieren lassen. Zuzüglich einer passenden Starrgabel mit max 500mm Einbaulänge. (Klingen die Eckdaten jetzt vernünftiger?)
Ideen nehm ich sehr gerne!

 

[Martina H.]

Stack?

 

[scylla]

Das aktuelle Rad hat ca 595 Stack gemessen. -65mm BB, 130mm Steuerrohr + externe Steuersatzschalen, 405mm Gabeleinbaulänge.
1cm Spacer unterm Vorbau, Vorbau -17°.

Da ich mit Weglassen des Spacers und einem Flatforce Vorbau nochmal ca 2cm in der Lenkerposition nach unten "rausholen" könnte, wäre bis ca 615mm Stack noch ok.

 

[Martina H.]

Nur mal so:

hoher Stack verkürzt Reach - aber das weisst Du ja bestimmt...

... es gibt so Probleme (oder solte ich besser Aufgaben sagen ), die lassen sich bei solch konkreten Vorstellungen nur im Zusammenspiel mit einem Rahmenbauer Deiner Wahl lösen

 

[scylla]

hoher Stack verkürzt Reach - aber das weisst Du ja bestimmt...

Was in dem Fall kein Drama sondern fast eher wünschenswert wäre, weil ich mir eher schwer tue ein Rad zu finden, das keinen supersteilen LW hat oder mit Starrgabel bekommt, und dabei kurz(!) genug ist um es mit Dropbar fahren zu können

 

[slowbeat]

Fährt sich prima so.
Kurzer Vorbau, kurzer Lenker.
Griffweite auf den Bremsgriffen etwa wie mit geradem Lenker und 100er Vorbau.
Auch am Oberlenker oder unten angenehm zu fahren.

Rahmen ist n Trekker.

 

[arno¹]

 

[Martina H.]

@scylla ... dös hab i mir scho denkt

 

[der alte ron]

Keiner der sein Radl halbwegs mag sollte zu faul sein die 20 Minuten fürs Lenkerband zu investieren , spätestens wenn es SO aussieht .