Muschi am Mittwoch: Immer diese Schwierigkeiten mit dem Schwierigkeitsgrad

Muschi am Mittwoch: Immer diese Schwierigkeiten mit dem Schwierigkeitsgrad

Flow-Trail, da steht es geschrieben, schwarz auf weiß: Flow-Trail. Der Sabber sammelt sich in den Mundwinkeln. Bilder von sonnenverwöhnten Hängen mit Mountainbikern als Dekoration, er will dahin. Bloß weg aus dieser grautönigen Winterzeit. 10 Minuten später hat er keine Lust mehr. Es war ein Fehler, in die Kommentare zum Artikel reinzulesen. Dort haut man sich gerade die STS - Singletrailskala um die Ohren.

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Muschi am Mittwoch: Immer diese Schwierigkeiten mit dem Schwierigkeitsgrad

 

[hulster]

Mit Briga sehe ich ähnlich. Da würde aber halt noch der Aspekt verblockt greifen. Weiß nicht wie verblockt das jetzt für S2 sein darf.
Ich würde aber auch eher zu S2 tendieren.
Schwarzwald sehe ich eher als S1. Klar nen paar Spitzkehren, aber ohne Hinterrad versetzen. Scheint auch gemässigt steil.

@martinm-m - Es kommt auch wirklich an, was man man gewohnt ist. Hat man sich mal nen Jahr vorgenommen, sich mehr im Grenzbereich zu bewegen, hat man nen ganz anderen Eindruck von den Schwierigkeiten, als wenn man das mal nen Jahr was ruhiger angehen lässt.
Man ist einfach auch diesen "Kitzel" - kann ich, fahr ich, oder nicht -mehr gewohnt. Du weißt das du sich selbst zig mal im Jahr schon richtig eingeschätzt und dann fällt es leichter. Auch das ist ne Komponente.

 

[Stompy]

Ich find die Skala für Anfänger nicht brauchbar. Wenn ich mich mit Freunden unterhalte die ich kenne, dann weiß ich was S3 oder S4 bedeutet. Derzeit heißt S4 im Gespräch mit diversen Bekannten für mich "wegen Hirn großteils unfahrbar", weil ich so etwas seit Jahren kaum mehr mache. Dafür bin ich bei S2 deutlich schneller als früher und S3 Trails sind Tech-Flow pur. Es ist halt auch Kopfsache was man gerade mag...

Konnte mich mit der STS auch nie anfreunden weil ich immer den Eindruck habe dass der Versuch Trails nach strengen, vordefinierten, messbaren Kriterien einzustufen schlicht nicht funktioniert. Je feiner und präziser man versucht die Kategorien zu definieren, desto mehr weiße Flächen entstehen für die es keine Kriterien gibt und die zu Verwirrung oder Willkür führen.
Dazu kommt diese seltsame Konzentration auf die Extreme. Ein Drittel der Skala (S4-S5) betrifft praktisch niemanden. Die Leute die S4 oder S5 fahren können brauchen die Skala doch sowieso nicht.

Der kanadische Ansatz gefällt mir da viel besser. Green/Blue/Black/DoubleBlack ist auch für Anfänger gut verständlich, lässt genug Spielraum um auch ungewöhnliche Trails darin zu fassen und funktioniert in der Praxis deutlich besser als die STS. Klar gibt es auch da je nach Region eine gewisse Tendenz (die "BC-Blue" trails ), aber damit kommt man zurecht. Und wer eine pro-line sucht und findet der weiß worauf er sich einlässt und braucht keine extra Einstufung.

 

[GrazerTourer]

Konnte mich mit der STS auch nie anfreunden weil ich immer den Eindruck habe dass der Versuch Trails nach strengen, vordefinierten, messbaren Kriterien einzustufen schlicht nicht funktioniert. Je feiner und präziser man versucht die Kategorien zu definieren, desto mehr weiße Flächen entstehen für die es keine Kriterien gibt und die zu Verwirrung oder Willkür führen.
Dazu kommt diese seltsame Konzentration auf die Extreme. Ein Drittel der Skala (S4-S5) betrifft praktisch niemanden. Die Leute die S4 oder S5 fahren können brauchen die Skala doch sowieso nicht.

Der kanadische Ansatz gefällt mir da viel besser. Green/Blue/Black/DoubleBlack ist auch für Anfänger gut verständlich, lässt genug Spielraum um auch ungewöhnliche Trails darin zu fassen und funktioniert in der Praxis deutlich besser als die STS. Klar gibt es auch da je nach Region eine gewisse Tendenz (die "BC-Blue" trails ), aber damit kommt man zurecht. Und wer eine pro-line sucht und findet der weiß worauf er sich einlässt und braucht keine extra Einstufung.

Sehe ich ähnlich. "schwarz" würd oft schon reichen für alles ab S3. Ab S4 sagt man halt dazu "echt schwarz!". So wie bei Skipisten halt.... und diejenigen die eine wirklich schwarze Piste auf dem Eis carven wie ein Einser oder auf der Buckelpiste trotzdem noch im SUper G Style runter fetzen, die kümmert das sowieso nicht.

da fällt mir ein off topic Video ein. hihihihihi

 

[roliK]

Hahaha, die schenken sich aber auch nix.

 

[mw.dd]

Der kanadische Ansatz gefällt mir da viel besser. Green/Blue/Black/DoubleBlack ist auch für Anfänger gut verständlich, lässt genug Spielraum um auch ungewöhnliche Trails darin zu fassen und funktioniert in der Praxis deutlich besser als die STS.

Das Problem ist doch nicht ob man die Level mit Farben, Zahlen oder Buchstaben kennzeichnet sondern die mangelnde Objektivität der Bewertenden.
BTW íst das mit den Bewertungskriterien auf speziell zum Radfahren angelegten Wegen (um die es sich in Kanada häufig handeln dürfte) deutlich einfacher; dafür ist die STS aber auch nicht gemacht.

 

[Stompy]

Sehe ich ähnlich. "schwarz" würd oft schon reichen für alles ab S3. Ab S4 sagt man halt dazu "echt schwarz!". So wie bei Skipisten halt.... und diejenigen die eine wirklich schwarze Piste auf dem Eis carven wie ein Einser oder auf der Buckelpiste trotzdem noch im SUper G Style runter fetzen, die kümmert das sowieso nicht.

da fällt mir ein off topic Video ein. hihihihihi

Unendlich viel unterhaltsamer als die ganzen SICK/SHRED/CARVE/DUBSTEP/SLOMO/"Wir nehmen uns viel zu wichtig" -Videos.

Das Problem ist doch nicht ob man die Level mit Farben, Zahlen oder Buchstaben kennzeichnet sondern die mangelnde Objektivität der Bewertenden.
BTW íst das mit den Bewertungskriterien auf speziell zum Radfahren angelegten Wegen (um die es sich in Kanada häufig handeln dürfte) deutlich einfacher; dafür ist die STS aber auch nicht gemacht.

Ich kritisiere den grundsätzlichen Anspruch man könnte Trails anhand einer Liste von vordefinierten Kriterien objektiv bewerten. Dies ist ein Fall wo begründete Subjektivität nützlicher ist als vermeintliche aber lückenhafte Objektivität.
Und ich kritisiere die unsinnige Skala bei der sich praktisch alles in den untersten 1-2 Kategorien abspielt.

 

[aibeekey]

Warum, der ambitionierte Biker hat doch von S0 bis S2 schon 3 Stufen wie beim skifahren. Der etwas bessere Biker hat dann noch S3 dazu.

Das Problem ist eher darin begründet, dass einige mit ihrem Ego nicht vereinbaren können nur "mittel" zu sein. Da ist es dann natürlich kacke, wenn man mit S4 und S5 ein Drittel der Skala nicht fahren kann. So wie kein Skifahrer gerne von sich sagen würde "schwarz ist mir zu schwer". Dennoch fahren da zum Großteil Menschen, die auf den roten Pisten besser aufgehoben wären.
Nur kommt man mit den ski schon halbwegs runter auch wenn man überfordert ist, mit dem Bike wird's halt übel.

 

[roliK]

Und ich kritisiere die unsinnige Skala bei der sich praktisch alles in den untersten 1-2 Kategorien abspielt.

Das mag ja vielleicht auf irgendwelche Mittelgebirge zutreffen, aber im alpinen Gelände ist man schnell mal in S3 und darüber unterwegs (wenn auch oft nur mehr schiebend ).

Und (ich habs hier drin eh schon einmal geschrieben): meiner Meinung nach soll man mit der Einstufung auch nicht jeden Meter eines Wegs beschreiben, das wär sinnlos und würd bei einer relativ schnellen Sportart wie beim Biken nicht funktionieren. Die Skala dient halt eher dazu, eine ungefähre Vorstellung davon zu bekommen, was einen auf so einem Trail erwartet ("S2 mit S3 Stellen", "S4 beim Einstieg" usw.).

 

[mw.dd]

Nur kommt man mit den ski schon halbwegs runter auch wenn man überfordert ist, mit dem Bike wird's halt übel.

Während man eine schwarze Skipiste mit grundlegenden Techniken, etwas Erfahrung und Mut flüssig fahren kann (das schaffen sehr viele Skifahrer), schafft die große Mehrheit der MTBiker auch nach jahrelanger Fahrpraxis kein S3...

 

[Stompy]

Und (ich habs hier drin eh schon einmal geschrieben): meiner Meinung nach soll man mit der Einstufung auch nicht jeden Meter eines Wegs beschreiben, das wär sinnlos und würd bei einer relativ schnellen Sportart wie beim Biken nicht funktionieren. Die Skala dient halt eher dazu, eine ungefähre Vorstellung davon zu bekommen, was einen auf so einem Trail erwartet ("S2 mit S3 Stellen", "S4 beim Einstieg" usw.).

Aber ist es nicht gerade diese Kleinteiligkeit für die die STS konzipiert ist und die den Charakter eines Trails so unvollkommen wiedergibt? Da geht es um einzelne Hindernisse oder Abschnitte deren Länge in Metern, Steilheit und Höhe gemessen wird (und der Kontext komplett ignoriert). Auch bin ich der Ansicht dass die reine "Fahrbarkeit" als binäre Klassifikation einem Trail nicht gerecht wird. Ein Trail kann prinzipiell für viele Biker "fahrbar", aber trotzdem Double-Black sein. Z.b. wenn er erst mit sehr fortgeschrittener Fahrtechnik souverän bewältigt werden kann und/oder physisch extrem fordernd ist.

 

[GrazerTourer]

Hahaha, die schenken sich aber auch nix.

Ich find vor allem gewaltig, wie der eine Typ im letzten Drittel des Videos nicht und nicht umfällt. So schlacksig und irre.... Und wenn er einmal stürzt, dann so als wäre es gewollt und das Gelände richtet ihn wieder auf. Wie in einem Computerspiel, wo trotz unnatürlichster Moves der Flow erhalten bleibt.

 

[xyzHero]

Mir ist schon richtig schwindelig, so schnell dreht sich das hier im Kreis.

Gruß xyzHero

 

[LB Jörg]

Warum, der ambitionierte Biker hat doch von S0 bis S2 schon 3 Stufen wie beim skifahren. Der etwas bessere Biker hat dann noch S3 dazu.

Das Problem ist eher darin begründet, dass einige mit ihrem Ego nicht vereinbaren können nur "mittel" zu sein. Da ist es dann natürlich kacke, wenn man mit S4 und S5 ein Drittel der Skala nicht fahren kann. So wie kein Skifahrer gerne von sich sagen würde "schwarz ist mir zu schwer". Dennoch fahren da zum Großteil Menschen, die auf den roten Pisten besser aufgehoben wären.
Nur kommt man mit den ski schon halbwegs runter auch wenn man überfordert ist, mit dem Bike wird's halt übel.

So sehe ich das ungefähr auch. S0, S1 und S2 wären beim Skifahren halt mal blau, rot und schwarz und danach wirds speziell.
Ist ja beim Klettern nicht anders, da können die meisten sogar nur die Hälfte der Grade benutzen, weil ab 7 wirds halt anstrengender.

G.

 

[XT660]

Ein Trail mit S2/S2+ in meinem Umland ist für mich aktuell meistens die Grenze des Machbaren,

....den bist du auch schon 100 mal gefahren und kennst jede Stelle....und trotzdem die Grenze!

Es ist mir jetzt aber leider schon mehrfach passiert, dass ich mir mit meinem Können auf diesem Level dann Gebiete für Bike-Urlaube rausgesucht habe (z.B. Finale, Lago Maggiore etc.), in denen es angeblich einiges im Bereich S2/+ gibt, das alles vor Ort für mich dann aber größtenteils unfahrbar und gefährlich war. Diese Trails wären hier vor der Haustür eher mindestens S3-4.

....weiter üben! Scheinbar geht S2 doch noch nicht in allen Lebenslagen (neuer Weg, neues Gebiet, Nässe....usw) bei dir. Nächstes Jahr schaffst du den dann, wenn du an deiner Fahrtechnik feilst Berechtigung, den Weg in der Skala hinauf zu setzten hast du aber mit deinem Fahrlevel nicht. Das soll Profis vorbehalten bleiben die bis S5 fahren können.

Generell sehe ich das Schwierigkeitsgradthema als einzig geeigneten Wegweiser für den verantwortungsvollen Radfahrer, wo er fahren kann/soll (Gilt auch für die Schifahrer/Kletterer usw.) Leider überschätzen sich Sportler in den Bergen zu oft und verletzen sich......vorallem bei nicht idealen Bedingungen.

 

[JDEM]

@martinm-m Bist du zufällig den Trail hier gefahren?

Dann könnte ich die Verwirrung rund um den Schwierigkeitsgrad doch besser nachvollziehen...

 

[martinm-m]

Mit Briga sehe ich ähnlich. Da würde aber halt noch der Aspekt verblockt greifen. Weiß nicht wie verblockt das jetzt für S2 sein darf.
Ich würde aber auch eher zu S2 tendieren.
Schwarzwald sehe ich eher als S1. Klar nen paar Spitzkehren, aber ohne Hinterrad versetzen. Scheint auch gemässigt steil.

Find ich absolut nachvollziehbar. Mir ging es ja vor allem um Beispiele, bei denen ich die Vergleichbarkeit ziemlich schief finde. Denn auf jeden Fall stimmt ja eine der beiden Einstufungen nicht so ganz. Ich könnte verstehen, wenn man das Schwarzwald-Ding auch unter S1 laufen lassen würde. Wobei man dann eben bei anderen Trails in der Ecke Probleme bekäme, die noch leichter sind, weil nach unten dann ja nur noch eine Stufe übrig bleiben würde. Nach oben ist hingegen ja ne Menge Platz, deshalb finde ich, man könnte so ein Briga-Ding ruhig auch als S3 einstufen. Aber ich selbst will das ja auch gar nicht machen können oder das jemandem vorschreiben, natürlich fehlen mir dafür die Skills. Nur würde ich mir eben idealerweise wünschen, dass solche Trails durch ihre Einstufungen für mich bzw. eben einfach für möglichst viele Mountainbiker, ob technisch versiert oder nicht, besser einschätzbar wären. Ansonsten fände ich dann eine Aufteilung in eine Weichei- und eine Checker-Skala vielleicht doch sinnvoller. Dann würde man sich bei den Definitionen nicht immer mit unterschiedlichen Einschätzungen in die Quere kommen und vielleicht auch nicht mehr auf den Trails. Und ich finde den Vergleich der beiden Beispiele auch insofern interessant, als das ich sagen würde, für die Weicheier hört bei sowas wie Briga Mountainbiken auf, und für die Checker fängt es da überhaupt erst an.

 

[xyzHero]

Find ich absolut nachvollziehbar. Mir ging es ja vor allem um Beispiele, bei denen ich die Vergleichbarkeit ziemlich schief finde. Denn auf jeden Fall stimmt ja eine der beiden Einstufungen nicht so ganz. Ich könnte verstehen, wenn man das Schwarzwald-Ding auch unter S1 laufen lassen würde. Wobei man dann eben bei anderen Trails in der Ecke Probleme bekäme, die noch leichter sind, weil nach unten dann ja nur noch eine Stufe übrig bleiben würde. Nach oben ist hingegen ja ne Menge Platz, deshalb finde ich, man könnte so ein Briga-Ding ruhig auch als S3 einstufen. Aber ich selbst will das ja auch gar nicht machen können oder das jemandem vorschreiben, natürlich fehlen mir dafür die Skills. Nur würde ich mir eben idealerweise wünschen, dass solche Trails durch ihre Einstufungen für mich bzw. eben einfach für möglichst viele Mountainbiker, ob technisch versiert oder nicht, besser einschätzbar wären. Ansonsten fände ich dann eine Aufteilung in eine Weichei- und eine Checker-Skala vielleicht doch sinnvoller. Dann würde man sich bei den Definitionen nicht immer mit unterschiedlichen Einschätzungen in die Quere kommen und vielleicht auch nicht mehr auf den Trails. Und ich finde den Vergleich der beiden Beispiele auch insofern interessant, als das ich sagen würde, für die Weicheier hört bei sowas wie Briga Mountainbiken auf, und für die Checker fängt es da überhaupt erst an.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Für den absoluten Großteil sind nur die Grade S0-S2 interessant, egal ob Checker oder nicht. Ab S3 kommt der "reguläre" Flow nicht mehr auf und die Geschwindigkeit sinkt drastisch. Das Gefällt den meisten einfach nicht.
Auf Wanderwegen ist S3 aber sehr häufig anzutreffen. Wenn man die STS also darauf anwendet, wofür sie gedacht ist, passt es eigentlich. Auf gebauten Strecken Sind andere Skalen sicher detaillierter. Führt aber zu den gleichen Problemen, wie man in meiner Region gut auf Trailforks sehen kann. Da wird ein Wanderweg direkt als Double Black Diamond eingestuft weil er ein paar engere Kurven und zwei Weinbergstreppen hat.

Gruß xyzHero

 

[martinm-m]

Das würde ich so nicht unterschreiben. Für den absoluten Großteil sind nur die Grade S0-S2 interessant, egal ob Checker oder nicht. Ab S3 kommt der "reguläre" Flow nicht mehr auf und die Geschwindigkeit sinkt drastisch. Das Gefällt den meisten einfach nicht.

Na gut, wenn S3 so eine Grenze ist, dann würde das ja umso mehr dafür sprechen, dass am ehesten in den unteren Bereichen feinere Differenzierungen nötig wären. Dann wäre vielleicht nicht mehr eine quasi-Waldautobahn im Schwarzwald mit ein paar dickeren Steinen und ohne großem Gefälle genauso S2 wie eine verblockte EWS-Strecke in Finale

 

[xyzHero]

Na gut, wenn S3 so eine Grenze ist, dann würde das ja umso mehr dafür sprechen, dass am ehesten in den unteren Bereichen feinere Differenzierungen nötig wären. Dann wäre vielleicht nicht mehr eine quasi-Waldautobahn im Schwarzwald mit ein paar dickeren Steinen und ohne großem Gefälle genauso S2 wie eine verblockte EWS-Strecke in Finale

In der Praxis hat sich dazu längst eine Erweiterung mit + und - etabliert, z. B. S3-.
Das ändert aber nichts daran, dass nicht jeder die gleiche Einschätzung vornimmt. Dazu müsste man wohl jeden Trail von einem zertifizierten Richter bewerten lassen
Des weiteren hilft die zusätzliche Differenzierung mit + und - auch nur bedingt. Dem Einen liegen enge Kurven besser, dem anderen Steilstufen. Auch wenn ich mich wiederhole, eine Zahl stellt eine gewollte Vereinfachung der Realität dar. Man muss sich dem Kontext einfach bewusst sein, dann kann man damit umgehen.
Wenn man es weiter aufbläht, wird es nur noch komplizierter und unbrauchbar.

Gruß xyzHero

 

[d-T-o]

Na gut, wenn S3 so eine Grenze ist, dann würde das ja umso mehr dafür sprechen, dass am ehesten in den unteren Bereichen feinere Differenzierungen nötig wären. Dann wäre vielleicht nicht mehr eine quasi-Waldautobahn im Schwarzwald mit ein paar dickeren Steinen und ohne großem Gefälle genauso S2 wie eine verblockte EWS-Strecke in Finale

Das wurde doch bereits in aller Breite bereits geklärt: Deine Schwarzwaldautobahn ist S1, der Brigida Trail S2. Das Problem ist also
nicht die fehlende Abstufung sondern schlicht eine falsche Bewertung.
Beim Skifahren hast du statt 4 Einstufungen (S0 - S3) nur 3 (blau - rot - schwarz) und da beschwert sich auch niemand über eine fehlende
Stufe zwischen blau und rot...

 

[mw.dd]

Auch wenn ich mich wiederhole, eine Zahl stellt eine gewollte Vereinfachung der Realität dar. Man muss sich dem Kontext einfach bewusst sein, dann kann man damit umgehen.
Wenn man es weiter aufbläht, wird es nur noch komplizierter und unbrauchbar.

Ein schönes Schlusswort.
Kann zu hier...

 

[LB Jörg]

Das Thema im Forum zu diskutieren ist auf jedenfall mindestens S5

G.

 

[S-H-A]

Beim klettern hatte ich nur 3 Schwierigkeitsgrade.
Leicht: geht immer und überall absolut Safe.
Mittel: Meist onsight, sonst im 2.Versuch.
Schwer: Tage bis Wochen, mit sehr vielen Go's bis zu, für mich, unmöglich.
Die Zahlen blockieren nur im Kopf.
Alles subjektiv und individuell.

 

[Deleted 369460]

da fällt mir ein off topic Video ein. hihihihihi

Und das ganze ohne Helm, mach das mal Heutzutage, hast gleich nen Shitstorm anner Arschbacke hängen.

 

[aibeekey]

Beim klettern hatte ich nur 3 Schwierigkeitsgrade.
Leicht: geht immer und überall absolut Safe.
Mittel: Meist onsight, sonst im 2.Versuch.
Schwer: Tage bis Wochen, mit sehr vielen Go's bis zu, für mich, unmöglich.
Die Zahlen blockieren nur im Kopf.
Alles subjektiv und individuell.

Wie viele Expressen hast du da dann so an den Wänden verballert?

Oder musste die dann jemand einsammeln, der davor doch die topo angesehen hat und wusste, dass er das Klettern kann?