Muschi am Mittwoch: Immer diese Schwierigkeiten mit dem Schwierigkeitsgrad

Muschi am Mittwoch: Immer diese Schwierigkeiten mit dem Schwierigkeitsgrad

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Flow-Trail, da steht es geschrieben, schwarz auf weiß: Flow-Trail. Der Sabber sammelt sich in den Mundwinkeln. Bilder von sonnenverwöhnten Hängen mit Mountainbikern als Dekoration, er will dahin. Bloß weg aus dieser grautönigen Winterzeit. 10 Minuten später hat er keine Lust mehr. Es war ein Fehler, in die Kommentare zum Artikel reinzulesen. Dort haut man sich gerade die STS - Singletrailskala um die Ohren.

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Muschi am Mittwoch: Immer diese Schwierigkeiten mit dem Schwierigkeitsgrad
 
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Re: Muschi am Mittwoch: Immer diese Schwierigkeiten mit dem Schwierigkeitsgrad
Wie viele Expressen hast du da dann so an den Wänden verballert?

Oder musste die dann jemand einsammeln, der davor doch die topo angesehen hat und wusste, dass er das Klettern kann? :D

Keine. Konnte das ganz gut. War viel clean, da konnte man sich häufig A0 bis A1 hochrumpeln, um das Seil für's ausbouldern rein zu bekommen.
 
Ich versteh den skifahr Vergleich nicht. Skipisten sind präpariert. Geländeabfahrten bei Skitouren nicht und da gibt man auch nicht mehr an als die Steilheit. Da muss man eben selbst wissen was geht und was nicht. Wenn ein trail S2 ist und man manche Stellen nicht fahren kann, na und? Das ist eben die Natur. Da kann man nicht alles haargenau klassifizieren. Wenn mann die Gegend kennt, weiß was dort wächst und wie dort so generell alles aussieht, dann kann man sich selbst eh schon viel ableiten. Bei einer Angabe von S2 rechnet man dann halt mit einem eher nicht flowigen Weg. Mehr sagt das fast nicht aus. Da braucht es nicht viel mehr Details. Das funktioniert nur sehr selten.

Bei bike park Strecken finde ich wichtiger ob sie geshaped oder naturbelassen und ob es Sprünge, Gaps oder Drops gibt die man machen muss.
 
Das wurde doch bereits in aller Breite bereits geklärt: Deine Schwarzwaldautobahn ist S1, der Brigida Trail S2. Das Problem ist also
nicht die fehlende Abstufung sondern schlicht eine falsche Bewertung.

Na klar. Aber es ging es ja auch darum, ob man diese falschen Bewertungen vermeiden könnte. Und entweder kann man sagen: geht sowieso nicht, oder man könnte überlegen, wie.
 
Na klar. Aber es ging es ja auch darum, ob man diese falschen Bewertungen vermeiden könnte. Und entweder kann man sagen: geht sowieso nicht, oder man könnte überlegen, wie.

Das Problem fängt doch schon dabei an, wo die Bewertung stattfindet. Es gibt doch kaum Portale, bei den denen ne Bewertung standardmässig teil der Beschreibung ist. Bei einem entsprechenden Portal würden solche Fehlbwertungen wahrscheinlich relativ schnell auffallen und korrigiert werden. So erzählt irgendjemand in irgendeinem Thread oder Video, dass das Sx sein soll.
Trailforks von Pinkbike hat wenigsten standardmässig Berwertungen. Sind aber nicht STS. Da kannste ja mal vergleichen. Interesanterweise ist auch viel aus Deutschland drin.
 
Na klar. Aber es ging es ja auch darum, ob man diese falschen Bewertungen vermeiden könnte. Und entweder kann man sagen: geht sowieso nicht, oder man könnte überlegen, wie.

Man könnte...
Theoretisch müsste man die offizielle Verwendung der STS lizensieren und diese dürfte nur von geschulten Personen durchgeführt werden. Diese Ausbildung könnte man z. B. mit der Ausbildung zum Guide i.ä. verknüpfen.
Durch die offiziell bewerteten Trails würden mit der Zeit implizit auch die inoffiziellen Bewertungen homogene, da man mehr Referenzen hätte.
In der Praxis wird das jedoch schwer umsetzbar sein, da kein kommerzielles Interesse dahinter ist.

Gruß xyzHero
 
Warum sollte das auch so streng sein? Ich sehe das eher so wie beim Klettern: der Erstbegeher nimmt eine erste Bewertung einer Route vor, die nachfolgenden machen dann falls nötig eine Korrektur nach oben oder unten. Irgendwann kristallisiert sich dann eh eine realistische Einschätzung der Route heraus. Warum man da bei der STS jetzt noch ein "offizielles" Regelwerk rundum dazudenken soll, leuchtet mir nicht ganz ein. Und wenn man tatsächlich mal auf einen Trail stößt, der schwerer ist als in der Bewertung angegeben - ja mei, dann schiebt man halt ein paar Meter.

Nochmal: das ganze soll ja eher ein Anhaltspunkt sein, und nicht jede Stufe und jede Wurzel mit einer Bewertung versehen.
 
Man könnte...
Theoretisch müsste man die offizielle Verwendung der STS lizensieren und diese dürfte nur von geschulten Personen durchgeführt werden. Diese Ausbildung könnte man z. B. mit der Ausbildung zum Guide i.ä. verknüpfen.
Durch die offiziell bewerteten Trails würden mit der Zeit implizit auch die inoffiziellen Bewertungen homogene, da man mehr Referenzen hätte.
In der Praxis wird das jedoch schwer umsetzbar sein, da kein kommerzielles Interesse dahinter ist.

Gruß xyzHero

So was ähnliches gibts ja in manchen Ländern (natürlich nicht so furchbar deutsch-verbürokratisiert). Lokale, größtenteils ehrenamtliche Trail-Associations die auch Strecken pflegen, Karten anlegen und Beschilderungen machen. Die sind meist auch ziemlich gut darin zumindest die Einstufung innerhalb ihrer Region konsistent zu halten. (Soweit sinnvoll. Wie oben schon dargelegt ist es nicht zielführend Trails bis aufs letzte Detail in ein Klassifikations-Korsett stecken zu wollen.)
 
Na klar. Aber es ging es ja auch darum, ob man diese falschen Bewertungen vermeiden könnte. Und entweder kann man sagen: geht sowieso nicht, oder man könnte überlegen, wie.

Wenn ich Urlaub an einem mir unbekannten Bikespot mache, versuche ich möglichst viele Einschätzungen aus unterschiedlichen
Quellen zu den Trails dort zu bekommen. I.d.R. kristallisiert sich dann auch recht zuverlässig eine bestimmte STS Einstufung heraus.

Bevor du irgendwas im Internet kaufst, versuchst du doch auch, möglichst viele verschieden Bewertungen zu dem Proukt
im Netz zu finden? Oder kaufst du direkt, nachdem du die erstbeste Bewertung gefunden hast?
 
Warum sollte das auch so streng sein? Ich sehe das eher so wie beim Klettern: der Erstbegeher nimmt eine erste Bewertung einer Route vor, die nachfolgenden machen dann falls nötig eine Korrektur nach oben oder unten. Irgendwann kristallisiert sich dann eh eine realistische Einschätzung der Route heraus. Warum man da bei der STS jetzt noch ein "offizielles" Regelwerk rundum dazudenken soll, leuchtet mir nicht ganz ein. Und wenn man tatsächlich mal auf einen Trail stößt, der schwerer ist als in der Bewertung angegeben - ja mei, dann schiebt man halt ein paar Meter.

Nochmal: das ganze soll ja eher ein Anhaltspunkt sein, und nicht jede Stufe und jede Wurzel mit einer Bewertung versehen.

Weswegen die Kanadier ja auch von dieser Art der Bewertung weggegangen sind. Siehe Trailforks.
Ist wohl ein Problem der Deutschen bitte GENAU und JEDE Stelle wissen zu wollen, was einen erwartet.
Da denke ich passt Trailforks dann besser um nen Gebiet einschätzen zu können.
 
Weswegen die Kanadier ja auch von dieser Art der Bewertung weggegangen sind. Siehe Trailforks.
Ist wohl ein Problem der Deutschen bitte GENAU und JEDE Stelle wissen zu wollen, was einen erwartet.
Da denke ich passt Trailforks dann besser um nen Gebiet einschätzen zu können.

Wo genau liegt der Unterschied zwischen der 5 stufigen STS und der 5 stufigen imba Skala? Das ist doch letztlich genau das gleiche nur mit anderem Namen?

Imba_trail_difficulty.jpg

File:Imba_trail_difficulty.jpg
 
Z.B. weil die STS 6 Stufen hat? S0-S5? :D
Ist aber eher nicht so entscheidend. Ist einfach nicht so granular und betrachtet den Trail mehr im Ganzen.
Wichtiger Unterschied ist zum Beispiel, das alle bis schwarz keine Sektionen enthalten solten, die über die Gesamteinstufung hinausgehen.
Vergleichend würde ich sagen White S0, Green S1, Blue S1-S2, Black Diamond S2, Double Black >=S3.
Das ist dann schon was anderes und entspricht mehr dem benötigten. Für die Gruppe <S3 gibt es bessere und verlässlichere Einschätzung. Die >= S3 Fahrer brauchen das eh nicht.
Ich glaube aber, dass dies eine endlose Diskussion würde, die nicht hier reinpasst. Sollte man man dann vielleicht im Fahrtechnik Forum nen neuen Thread aufmachen.
 
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Z.B. weil die STS 6 Stufen hat? S0-S5? :D

Oha, stimmt :D

Die Information, dass es ab schwarz keine Ausreißer-abschnitte nach oben geben darf ist interessant. Bringt aber irgendwie auch nicht mehr Info als "s2 Trail mit einzelnen s3 stellen". Bzw hat es sogar den Nachteil, dass dann eben pauschal fast alle trails schwarz werden, nur weil sie nicht immer konstant sind.

Letztlich ist jede Skala nur so gut wie man sie anwendet.
 
Oha, stimmt :D

Die Information, dass es ab schwarz keine Ausreißer-abschnitte nach oben geben darf ist interessant. Bringt aber irgendwie auch nicht mehr Info als "s2 Trail mit einzelnen s3 stellen". Bzw hat es sogar den Nachteil, dass dann eben pauschal fast alle trails schwarz werden, nur weil sie nicht immer konstant sind.

Letztlich ist jede Skala nur so gut wie man sie anwendet.

Ich hab mit der Trailforks Skala auch noch nicht gearbeitet. Bin da eher zufällig draufgestoßen, weil ich in den Vogesen was suchte.
Habe dann festgestellt, dass es auch in Deutschland einiges gibt. Mal sehen wie es passt. Hab aber auch da schon Sachen gefunden, z.B. im Bergischen Ecke Burscheid, wo ich etwas anders bewerten würde.
 
Man könnte...
Theoretisch müsste man die offizielle Verwendung der STS lizensieren und diese dürfte nur von geschulten Personen durchgeführt werden. Diese Ausbildung könnte man z. B. mit der Ausbildung zum Guide i.ä. verknüpfen.

Du weißt schon, wo die Bewertungen herkommen und wie OSM funktioniert, oder?
Und wie eine abgeschlossene Guideausbildung zu einer realistsichen Einstufung auf der STS führen soll, sehe ich auch nicht.
 
Du weißt schon, wo die Bewertungen herkommen und wie OSM funktioniert, oder?
Und wie eine abgeschlossene Guideausbildung zu einer realistsichen Einstufung auf der STS führen soll, sehe ich auch nicht.

Er fragte wie man es sicherstellen könnte...
Zu der anderen Frage, bei der Ausbildung zum Guide müsste der Inhalt natürlich auch vermittelt werden, war aber auch nur als Beispiel gedacht.
Ist aber alles nur Spinnerei.

Gruß xyzHero
 
Er fragte wie man es sicherstellen könnte...
So kann man es eben nicht...
Zu der anderen Frage, bei der Ausbildung zum Guide müsste der Inhalt natürlich auch vermittelt werden, war aber auch nur als Beispiel gedacht.
Mir macht schon die Vorstellung Angst, das jemand zentral darüber bestimmen darf wer sich Guide nennen darf und wer nicht. Das eine solche Stelle dann auch noch Schwierigkeitskriterien definieren soll erst recht...
Ist aber alles nur Spinnerei.
:anbet:
 
So kann man es eben nicht...

Mir macht schon die Vorstellung Angst, das jemand zentral darüber bestimmen darf wer sich Guide nennen darf und wer nicht. Das eine solche Stelle dann auch noch Schwierigkeitskriterien definieren soll erst recht...

:anbet:

Mal von den Schwierigkeiten bei der praktischen Umsetzung abgesehen, warum sollte es nicht funktionieren?
Und bitte nicht "Nicht Möglich" mit "Nicht Sinnvoll" vermischen.

Gruß xyzHero
 
...was mir als Berücksichtigung in der STS fehlt, ist die grundsätzliche Gefahrenlage. Theoretisches Beispiel: Das Befahren eins ebenen, 70 cm breiten, geraden Betonstreifens dürfte hier kaum Jemandem Schwierigkeiten bereiten. Doch wie sieht das aus, wenn es sich dabei um eine Staumauer handelt, die an einer Seite nahezu senkrecht 80 Meter hinunter geht?
Praxisbeispiel: https://arosalenzerheide.swiss/de/R...en/GPS-Biketicket-2-RIDE-schwarz_tour_3508125
Da ist bsp. eine Stelle unterhalb des Parpaner Weißhorn, die ist quasi S0. Ich habe an zwei Stellen, ca. 2-3 Meter, vorsichtig geschoben. Und ich habe mich "auf die Lauer" gelegt, und wollte MTBler fotografieren, die dort fahren. Das war vergebens. In der Zeit in der ich wartete, passierten über 30 MTBler die Stelle, alle schiebend. Der Weg ist ca. 40 cm breit und der kleinste Fahrfehler lässt Einen in den Abgrund fallen.
Derartige Stellen, treffe ich - selbst in Mittelgebirgen - immer wieder an. Ein S2 Hohlweg wie bsp. in Finale oder bei Riva ist da im Falle eines Fahrfehlers nicht zwangsläufig tödlich. Letztlich finde ich das Berücksichtigen der allgemeinen Gefahrenlage bald wichtiger, als die technische Fahrbarkeit.
Meine Meinung!
 
...was mir als Berücksichtigung in der STS fehlt, ist die grundsätzliche Gefahrenlage. Theoretisches Beispiel: Das Befahren eins ebenen, 70 cm breiten, geraden Betonstreifens dürfte hier kaum Jemandem Schwierigkeiten bereiten. Doch wie sieht das aus, wenn es sich dabei um eine Staumauer handelt, die an einer Seite nahezu senkrecht 80 Meter hinunter geht?
Praxisbeispiel: https://arosalenzerheide.swiss/de/R...en/GPS-Biketicket-2-RIDE-schwarz_tour_3508125
Da ist bsp. eine Stelle unterhalb des Parpaner Weißhorn, die ist quasi S0. Ich habe an zwei Stellen, ca. 2-3 Meter, vorsichtig geschoben. Und ich habe mich "auf die Lauer" gelegt, und wollte MTBler fotografieren, die dort fahren. Das war vergebens. In der Zeit in der ich wartete, passierten über 30 MTBler die Stelle, alle schiebend. Der Weg ist ca. 40 cm breit und der kleinste Fahrfehler lässt Einen in den Abgrund fallen.
Derartige Stellen, treffe ich - selbst in Mittelgebirgen - immer wieder an. Ein S2 Hohlweg wie bsp. in Finale oder bei Riva ist da im Falle eines Fahrfehlers nicht zwangsläufig tödlich. Letztlich finde ich das Berücksichtigen der allgemeinen Gefahrenlage bald wichtiger, als die technische Fahrbarkeit.
Meine Meinung!

Das wäre hilfreich und wurde auch schon diskutiert.
Man könnte dazu bei der Trail-Klassifizierung zusätzlich zur STS weitere Berwertungmechnismen angeben.
Beispiel:
Single Trail (Technical) Scale - STS
Single Trail Hazard Scale - STHS

Ein Trail könnte dann S2/SH5 sein. Gefahr ist aber auch wieder sehr subjektiv und man steht vor dem gleichen Problem wie in der STS.

Gruß xyzHero
 
Ähnlich der britischen E Bewertung beim klettern? Das führt noch mehr zu Diskussionen. Je präziser etwas gestaltet werden soll, desto weiter gehen die Meinungen zu einer Bewertung auseinander. Das endet dann in der reinen Profilierung.
 
Deswegen lieber die Canadische. Gesamtcharakteristik und Double Black Diamond >= S3. Nicht sezieren in Einzelfeatures. Der Ansatz gefällt mir. Ob es passt werde ich mal in den Vogesen probieren.
Das ganze wird aber erst mit Trailforks wirklich gut, weil es speziell für MTB ist. Bei den anderen Karten werden ja die existierenden Bewertungen für Wandern und Klettern mit herangezogen und dann irgendwie auf Trails umgesetzt.
 
Bei den anderen Karten werden ja die existierenden Bewertungen für Wandern und Klettern mit herangezogen und dann irgendwie auf Trails umgesetzt.
Ich kenne keine OSM- basierende Karte, die den MTB-Schwierigkeitsgrad aus Bewertungen für Wandern oder Klettern interpoliert. Insbesondere Klettern wäre auch Blödsinn; wo geklettert wird, kann man nicht Radfahren.
Stattdessen wird der Tag "mtb:scale" ausgewertet, der sich auf die STS bezieht und nach meinem Eindruck auch wesentlich verbreiteter ist als die entsprechenden Tags für Wandern und Klettern.
 
Ich kenne keine OSM- basierende Karte, die den MTB-Schwierigkeitsgrad aus Bewertungen für Wandern oder Klettern interpoliert. Insbesondere Klettern wäre auch Blödsinn; wo geklettert wird, kann man nicht Radfahren.
Stattdessen wird der Tag "mtb:scale" ausgewertet, der sich auf die STS bezieht und nach meinem Eindruck auch wesentlich verbreiteter ist als die entsprechenden Tags für Wandern und Klettern.

OpenMTBmap? Das Problem ist halt, dass du in OSM Leute brauchst, die das pflegen.
Aber vielleicht hat es sich mittlerweile geändert und ist weitläufig verfügbar.
 
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