Neue leichte Rohloff 8-Gang für Fullsuspension?

[vitello]

Nicht wie ein HS, bei der man nun schon ögfter Hört, das Dreck eindringt. Da muss amn dann die Komplette Kurbel Zerlegen, Das Spezialwerkzeug mus mann dann noch selber Bauen, bis es endlich mal demnächst käuflich kommt .. Wiel lande die Sacklöcher dem Auf und zu Standhalten bleibt abzuwarten.

1. das Werkzeug gibts doch schon zum käuflichen Erwerb!
2. Selbstbau ist halt billiger
3. ganz ohne Wartung gehts halt nicht
4. die Sacklöcher würden den Vorgang des Zerlegens sicher mehrere Millionen mal überstehen

immer wieder klasse das Menschen über Dinge urteilen die sie scheinbar noch nie in Händen gehalten haben

...naja, zurück zum Thema

...ich komm mit meiner Kettenschaltung eigentlich ganz gut zurecht und vermisse keine (Hinterrad)Nabenschaltung

 

[surfista]

1. das Werkzeug gibts doch schon zum käuflichen Erwerb!
2. Selbstbau ist halt billiger
3. ganz ohne Wartung gehts halt nicht
4. die Sacklöcher würden den Vorgang des Zerlegens sicher mehrere Millionen mal überstehen

immer wieder klasse das Menschen über Dinge urteilen die sie scheinbar noch nie in Händen gehalten haben

...naja, zurück zum Thema

...ich komm mit meiner Kettenschaltung eigentlich ganz gut zurecht und vermisse keine (Hinterrad)Nabenschaltung

Im normalen Einsatz ist die Kettenschaltung schon noch ganz in Ordnung.
Bei DH im Bikepark will man hinten einfach nur eine Nabe mit einem Ritzel. Nichts klappert mehr, keine verbogenen Schaltaugen, keine abvibrierten Schaltwerksanschläge und vor allem eine saubere Kettenlinie.
danach sehnt sich jeder abfahrtsorientierte Biker - und diese Klientel ist stark anwachsend.

 

[schnellejugend]

Bei DH im Bikepark will man hinten einfach nur eine Nabe mit einem Ritzel. .... danach sehnt sich jeder abfahrtsorientierte Biker - ...

Versuchs mal mit Ich-Botschaften.

 

[topsecretboy]

Bei DH im Bikepark will man hinten einfach nur eine Nabe mit einem Ritzel. Nichts klappert mehr, keine verbogenen Schaltaugen, keine abvibrierten Schaltwerksanschläge und vor allem eine saubere Kettenlinie.
danach sehnt sich jeder abfahrtsorientierte Biker - und diese Klientel ist stark anwachsend.

doch die kette rasselt noch, konsequent ist es mit riemen oder kardanantrieb.

 

[surfista]

Versuchs mal mit Ich-Botschaften.

Wenn alle so wie du und/oder ich wären, würde diese beknackte Gesellschaft endlich mal ordentlich abrauchen.
Du kanst mich übrigens nicht wirklich provozieren denn ich leide wahrscheinlich auch an einem unterschwelligen Minderwertigkeitskomplex wie alle Egomanen.
Würde mir nur eine etwas subtilere Anmache wünschen, deine mutet eher etwas verkracht und infantil an.
Daß dir mein Thema und wahrscheinlich auch meine Analyse nicht zusagen habe ich selbstverständlich akzeptiert - du wirst wie alle selbstreflexionsfähigen Menschen sicher gute Gründe dafür haben.

 

[surfista]

doch die kette rasselt noch, konsequent ist es mit riemen oder kardanantrieb.

Das ist absolut richtig und es gibt von Nicolai ja auch schon einen Ansatz.

 

[TZR]

.

 

[garbel]

Welche Bandbreite/Gesamtübersetzung braucht denn der geneigte Bergabfahrer so? Ok, es hängt auch von der Strecke ab, aber so ungefähr.

 

[schnellejugend]

Versuchs mal mit Ich-Botschaften.

Hast du schon mal versucht, etwas als ernstgemeinte Kritik aufzufassen?



Wenn ich einen Text mit einem Titel veröffentliche, will ich damit Kompetenz suggerieren. Dein Text basiert auf falschen Angaben, verallgemeinerten Annahmen und aus Schätzungen, bei denen nicht klar ist woher die abgeleitet sind. Kurz: schlechte Theorie.


"Fachbegriffe" bitte googeln:

... Consumer-Bereich ... inherente Platform ...

 

[axel123]

was gibt´s denn neues? ist rohloff schon in produktion gegangen?

kommt schon, lasst den thread mal nicht einschlafen, der war doch so unterhaltsam

 

[dubbel]

man hätte auch einfach fragen können:

hallo rohloff,
habt ihr was in der pipeline für alle, die vorne nur mit einem oder zwei kettenblättern rumfahren? - die normale rohloff ist mir zu dick/aufwändig/schwer/teuer (zutreffendes unterstreichen).

man muss die herrschaften ja nicht mit angeblichen oder zutreffenden einblicken ind die eh bekannte mitbewerberschaft langweilen bzw. belästigen.

 

[surfista]

Hast du schon mal versucht, etwas als ernstgemeinte Kritik aufzufassen?



Wenn ich einen Text mit einem Titel veröffentliche, will ich damit Kompetenz suggerieren. Dein Text basiert auf falschen Angaben, verallgemeinerten Annahmen und aus Schätzungen, bei denen nicht klar ist woher die abgeleitet sind. Kurz: schlechte Theorie.


"Fachbegriffe" bitte googeln:

Klingt schon deutlich sachlicher, allerdings bedeutet inherent im deutschen und im englischen Wortschatz semantisch vereinfacht "eingebaut". Genau das meinte ich auch! wenn man zur besseren Erklärung z.B. einen der beiden Grenzfälle betrachtet - eine "Raderhebungskurve" die nur noch nach hinten verläuft was kinematisch möglich ist und damit ist es eigentlich in realiter gar keine mehr. Da federt der Hinterbau unter senkrechter Kraft (Pedalieren) gar nicht mehr ein. In der Realität läuft es auf eine Betrachtung der x-/y-Komponenten des Wegvektors hinaus.
Bedeutet beim anderen Grenzfall: bei senkrechter Raderhebugskurve gehen 100% Trägheitskräfte der bewegten Fahrermasse in die Federung (Platformdämpfer und Reibung außen vor). Consumer-Bereich bezeichnet umgangssprachlich den privaten Endverbraucher im Massesegment, im Gegensatz zu Firmen bzw. professionellen Anwendern wie hier DH-Pros oder anderen speziellen Zielgruppen. Daß es sich bei meiner "Theorie" zunächst um eine gröbere Schätzung handelt und einzelne Gewichtswerte noch anhand konkreter Produkte zu plausibilisieren wären ist richtig. Fundamentale Falschannahmen sind denke ich nicht getroffen worden. Wenn anderer Meinung bitte letztere argumentativ identifizieren.
Die aktuelle Speedhub ist mit Abstand das beste Produkt auf dem Markt für Antriebsnaben und soll auch nicht in Frage gestellt werden. Rohloff scheint damit auch gut zu fahren. Trotzdem sollte man jetzt angesichts des Erscheinens von Hammerschmidt, B-Box und Konsorten über neue Möglichkeiten und Kombinationen oder auch gleich Verbesserungen/Optimierungen nachdenken und diskutieren.

Optisch Singlespeed, technisch vollwertige Schaltung für den jeweiligen Einsatzbereich bei konkurrenzfähigem Gewicht und bestmöglicher Rahmenkompatibilität - in diesem Sinne

 

[surfista]

man hätte auch einfach fragen können:

hallo rohloff,
habt ihr was in der pipeline für alle, die vorne nur mit einem oder zwei kettenblättern rumfahren? - die normale rohloff ist mir zu dick/aufwändig/schwer/teuer (zutreffendes unterstreichen).

man muss die herrschaften ja nicht mit angeblichen oder zutreffenden einblicken ind die eh bekannte mitbewerberschaft langweilen bzw. belästigen.

Aufwändig und schwer wäre zu ändern, dick erledigt sich ggf. von selbst und ist dem persönlichen ästhetischen Empfinden unterzuordnen (Laufradsteifigkeit profitiert allerdings davon), teuer wird sich bei vergleichsweise geringen Stückzahlen (Fertigung in Hochlohnland Germany) und einem hochtechnischen Spitzenprodukt definitiv nicht vermeiden lassen.

 

[surfista]

Welche Bandbreite/Gesamtübersetzung braucht denn der geneigte Bergabfahrer so? Ok, es hängt auch von der Strecke ab, aber so ungefähr.

Vorne 34-38, hinten je nach Strecke und Können 11-21, 11-23, 11-26 (Rennradkassetten).
Hinten ist 11 Zähne derzeit Minimum (technisch geht grenzwertig allenfalls noch 10); mit den niedrigeren Tretlagern (<360mm) muss jetzt vorne von 40+ reduziert werden. Für Highspeed Zielschuss ist dann 38/11 schon zu wenig. Mit einer Nabenlösung kann man durch entsprechende Wahl von Abstufung und Bandbreite diesen Zielkonflikt vermeiden.

 

[garbel]

Alles klar.

 

[AlexG86]

Finde die Idee mit einer gut funktionierenden leichten 8Gang Nabe auch nicht
schlecht.Vorteile liegen wie bei der großen Speed Hub vorallem in der geraden
Kettenlinie und weniger anfälligen Teilen.
Im Grunde sollte es ja auch nicht all zu schwer sein,eine relativ leichte 8Gang Nabe
auf den Markt zu bringen,wenn man sich ansieht was Rohloff bereits mit 14Gang Naben
schafft.

 

[surfista]

Hi Bikeheads,

habe heute an Rohloff gemailt und bei der Gelegenheit mal den bescheuerten Hype um die Hammerschmidt konterkariert,
bin gespannt was rauskommt es wäre Zeit das sich da mal was tut,
stattdessen werden die Räder nur immer leichter und steifer - eine banale und mitunter technisch wenig innovative Entwicklung.

Guten Tag Herr Rohloff,

Was derzeit wirklich noch fehlt ist eine 7-, 8- od. 9-Gang Rohloff mit 1500g
-x inkl. Kettenspanner!!! für DH/FR oder in Kombination mit Schlumpf für CC-bis Enduro-Fullys.
Die stark gehypte Hammerschmidt hat ein NoGo, den orthopädisch pathogenen Q-Faktor von 220mm.
Eine aktuelle XT-Kurbel hat so um die 180 was im Gegensatz zu
anatomisch optimalen Rennradkurbeln, die bei 160 liegen eh schon
viel ist. Allerdings ist das für den MTB-Einsatz durchaus Ok,
da man breitere Hinterbauten hat bzw. für DH einen stabileren
Stand hat.
Q-Faktoren jenseits der 200 sind jedoch für normal gebaute Menschen
in jeder Hinsicht unsinnig - auch beim DH da man dann in Trials langsam
überall hängenbleibt und in Kurven aufsetzt.
Wem seine Knie was wert sind (immerhin ein terziäres Geschlechtsmerkmal und erogene Zone ) sollte unbedingt von der Hammerschmidt absehen.
Schlumpf Q-Faktor scheint geringer auszufallen und ist außerdem deutlich
leichter und auf aktuellem Innenlager Standard.
Ihre Mitbewerber SRAM/Shimano/Sturmey-Archer bedienen leider nur den
Consumer-Bereich bzw. das Segment City/Trekking und sind nicht gerade leicht.
Eine "Rohloff FS-speedhub eight for IS-DB" könnte daher den FS-Antriebsmarkt revolutionieren, denn für Mtb-Hardtails ist die aktuelle Rohloff schon erste Wahl.
Für Fullsuspension sind ca. 2kg (Rohloff Speedhub 14 TS mit Schaltbox und
Kettenspanner) am Hinterrad einfach zu viel - hohe ungefederte Massen
beeinträchtigten das Ansprechverhalten und die ganze
Feder-Dämpfungscharakteristik negativ.
Technisch sollten Gewicht nur Nabe 1.200g (+ Ritzel, Kettenspanner,
Schaltgriff, Zug, Bolt on Befestigung 10mm/12mm u. verschiedene Adapter z.B. 150mm - ges. ca. 300g) unter Verwendung ausgefeilter Technik und hochwertiger Metalle wie Al, Ti, Mg,) für normalgewichtige, sportliche Menschen mit 50.000km Lifetime möglich sein; für DH kann man mit der Gewichtsreduzierung zu Lasten der Lebensdauer auch noch weiter gehen, denn es wird weniger und nicht so hart unter Last getreten wie z.B. im Wiegetritt mit höchster Traktion auf Teer.
7 Gänge oder nur 6 reichen bei geschickt gewählten Gangsprüngen dafür völlig aus. DH-Bikes tendieren zu immer niedrigeren Tretlagern (Intense M6 ist ein extremes Bsp.). Vorne sollte man sich daher mit der ÜS-Bandbreite an einem 32/34 Kettenlatt orientieren, da man dann in dem Bereich leichter
KF/Bashguards liegt und die Bodenfreiheit schon reichlich ist im Gegensatz zu 40Z oder mehr. Außerdem sind Verschleiss und Reibung auch noch auf
vergleichsweise geringem Niveau. Ein weiterer nennenswerter Vorteil für das FS-Rahmendesign (Kinematik) ist die Reduzierung von Pedalrückschlag und/oder die Option die Lage des Schwingendrehpunktes zu erhöhen (Eingelenker oder virtuell - die Raderhebungskurve verläuft mehr nach hinten-oben, inherente Platform und verbessertes Ansprechen auf mittlere bis große Schläge).
Für Kombination mit Schlumpf oder konventionellen Kurbelgarnituren wäre eine 11-34 9-fach Kassette abbzubilden.
Ggf. kann man das auch alles mit einer Nabe und verschiedenen Ritzeln
erreichen - habe schon ein wenig nachgerechnet.
Das Gesamtsystemgewicht kann dabei auf gleichem Niveau bleiben. Nabe (ca. 500g mit Steckachse), Kassette (ca. 300g), Schaltwerk (ca. 250g), Schalthebel mit Zug (ca. 150g), Kettenverkürzung, kleineres Kettenblatt/Bashguard, Entfall oder Gewichtsreduktion der KF (zus. max. 300g) ergibt in Summe 1.500g!!!.
Bei dieser eher hoch angesetzten Schätzung entfällt immerhin noch über 1 Kg auf Hinterradmassen. Die restlichen gravierenden Vorteile einer Nabenlösung kennen Sie bestens. Also nur möglichst kompatible Nabe, Joint Venture mit Schlumpf oder eigene gesamtheitliche Lösung (Kettenspanner für Innenlagermontage könnte nochmals -150g fürs Hinterrad bedeuten! - leider schwierig umsetzbar für viele Hinterbauten).

Was meinen Sie dazu?

Grüße

Dipl.-Ing. Wieland Weyl

Habe heute mit Frau Rohloff telefoniert:

Eine 8-Gang Nabe würde annähernd das gleiche kosten wie die Speedhub 14 - ok
Bereitschaft mit den Mitbewerbern in diesem Segment zu konkurrieren fehlt bzw. wird das als nicht aussichtsreich eingeschätzt - grundsätzlich ok (Firmenphilosophie); allerdings wäre diese Nabe dann technisch und gewichtsmäßig auf einem anderen Level und würde damit neue Käuferschichten und Zielgruppen bedienen (gilt auch für vorhergenannten Aspekt).
Speedhub 14 light Version ist in Vorbereitung - wenn die nennenswert leichter und einfacher in der Anbindung an das Gesamtsystem wird ok, ansonsten bei dem Entwicklungsaufwand und der time to market ein überflüssiges Nischenprodukt im eigenen Hause.
Ungefederte Massen am Hinterrad spielen bei FS-MTBs eine untergeordnete Rolle (zumindestens 1kg hin oder her ist kaum spürbar bzw. messbar) - das kann nicht sein! zugegebenermaßen spielen Einflüsse wie persönlicher Fahrstil, Kinematik des Hinterbaus, Luftdruck und subjektive Wahrnehmung eine Rolle. über 1kg mehr, das die Rohloff derzeit ausmacht, ist jedoch schon gravierend, was nicht bedeutet daß man damit nicht auch schnell unterwegs sein kann. Das Problem ist mehr Gewicht erfordert stabilere Felge, dickere Reifen und Schläuche. Das wiederum zieht mehr Gewicht nach sich usw.. Diese Überdimensionierungsspirale kann durch das Mehrgewicht der Rohloff im harten Einsatz erst richtig in Gang kommen. ich kenne semiprofessionelle Fahrer, die mir diesen Zusammenhang bestätigen konnten (haben regelmäßig ihr Hinterrad geschrottet). Außerdem ist es schon befremdlich daß im Worldcup niemand damit unterwegs ist. Im normalen Freizeit-Gebrauch ist das alles bei Fullies eher unkritisch zu sehen. Hinterbau spricht halt unsensibler an und die Dämpfung muss angepasst werden. Kann dann im Einzelfall sogar subjektiv als ruhiger oder stabiler empfunden werden.
In der Theorie sind die Zusammenhänge eines Feder-Masse-Systems physikalisch klar beschrieben und abgehandelt. Das dieser größte Nachteil seitens Rohloff heruntergespielt und verwässert wird ist verständlich, wenn auch alles andere als korrekt. Genau an diesem Punkt setzen ja schließlich auch meine gesamten Überlegungen zum Thema Speedhub eight an.

 

[speedy_j]

ist ja alles richtig was du sagst, aber der aufwand und die paar leute, die dann eine rohloff 8-gang zu dem preis abnehmen würden ist halt leider doch wieder gering um es wirtschaftlich betreiben zu können. gerade in dem angeblichen hochlohnland deutschland.

ein sauberer fahrstil entschäft aber schon mal die meisten probleme mit zerknallten felgen etc.

 

[schnellejugend]

Wenn ich als Beispiel tiefe Tretlager anführe, dann eine Lösung vorschlage, die wieder einfachere Kinematik ermöglicht, dann brauche ich nicht auf dem Argument "Nachrüstlösung" zu beharren.

Wenn schon den ganzen Entwicklungsaufwand, der auch noch teure und Materialien voraussetzt, dann direkt Getriebe.

 

[Chaotenkind]

Hm, ich warte ja auch auf die Speedhub light, aber hab mit der "schweren" weder im Hardtail noch im Fully Probleme. Hätt` sie nur gerne um das Gesamtgewicht des Fullys noch ein wenig nach unten zu drücken. Die jetzigen 11,15 kg Gesamtgewicht sind zwar grundsätzlich iO, aber ich wollte immer ein voll einsatzfähiges Fully mit Speedhub unter 11 kg.

Laufräder im Fully: DT Swiss XR 4.2d,
Reifen: NN 2,1, Schläuche: Schwalbe light
Reifendruck je nach Untergrund zw. 2,5 und 3,5 bar

Fährt sich wie ne Eins, absolut ruhiges Fahrwerk. Null Probleme, dass der Dämpfer unsensibel anspricht, egal ob trailig bergauf oder bergab. Wenns bergab richtig ruppig wird fuktioniert der Dämpfer wie er soll, bergauf muss ich ihn noch nicht mal blockieren.

An den Felgen, Reifen, Schläuchen noch nie Schäden gehabt welche auf die Speedhub zurückzuführen wären. Einmal ein kleiner Achter (aber auch vorne) nachdem Rad und ich unfreiwillig getrennt den Berg runter sind

Mach` ich was falsch

 

[Speedskater]

@Chaotenkind, bei deinen 50 kg sollte man ein paar leichtere Teile finden, um dein Bike unter 11 kg zu bringen.

 

[schnellejugend]

Mach` ich was falsch

Ich fahre mit 2.25ern 1,8bar.

 

[surfista]

ist ja alles richtig was du sagst, aber der aufwand und die paar leute, die dann eine rohloff 8-gang zu dem preis abnehmen würden ist halt leider doch wieder gering um es wirtschaftlich betreiben zu können. gerade in dem angeblichen hochlohnland deutschland.

ein sauberer fahrstil entschäft aber schon mal die meisten probleme mit zerknallten felgen etc.

Die betriebswirtschaftliche Seite ist bestimmt das Hauptproblem.
Sauber fahren hält man leider nicht immer durch, also Luftdruck am Hinterrad erhöhen was wieder die Federung und vor allem die Traktion verschlechtert. Dann lieber einmal richtig Geld ausgeben und keine fiesen Durchschläge in Rockgardens mehr.
Ein geeignetes Hinterrad mit Intense Mag 30 Felge, Intense 4-ply DH Reifen und DH-Schlauch wiegt mit Rohloff über 5kg! - das bringt der Rahmen mit Dämpfer nicht auf die Waage.

 

[surfista]

Hm, ich warte ja auch auf die Speedhub light, aber hab mit der "schweren" weder im Hardtail noch im Fully Probleme. Hätt` sie nur gerne um das Gesamtgewicht des Fullys noch ein wenig nach unten zu drücken. Die jetzigen 11,15 kg Gesamtgewicht sind zwar grundsätzlich iO, aber ich wollte immer ein voll einsatzfähiges Fully mit Speedhub unter 11 kg.

Laufräder im Fully: DT Swiss XR 4.2d,
Reifen: NN 2,1, Schläuche: Schwalbe light
Reifendruck je nach Untergrund zw. 2,5 und 3,5 bar

Fährt sich wie ne Eins, absolut ruhiges Fahrwerk. Null Probleme, dass der Dämpfer unsensibel anspricht, egal ob trailig bergauf oder bergab. Wenns bergab richtig ruppig wird fuktioniert der Dämpfer wie er soll, bergauf muss ich ihn noch nicht mal blockieren.

An den Felgen, Reifen, Schläuchen noch nie Schäden gehabt welche auf die Speedhub zurückzuführen wären. Einmal ein kleiner Achter (aber auch vorne) nachdem Rad und ich unfreiwillig getrennt den Berg runter sind

Mach` ich was falsch

Natürlich nicht, du bist leicht, dein Rad und besonders das Hinterrad sind leicht und der Luftdruck ist ordentlich hoch. Jeder, der sich nach der Anpassung von Gerät und Fahrstil an die Rahmenbedingungen erst mal drauf einstellt hat, kann die Vorteile der Speedhub sicher mitnehmen. Wer das nicht will oder kann, muss eine andere Lösung finden oder bei der Kettenschaltung bleiben.

 

[surfista]

Wenn ich als Beispiel tiefe Tretlager anführe, dann eine Lösung vorschlage, die wieder einfachere Kinematik ermöglicht, dann brauche ich nicht auf dem Argument "Nachrüstlösung" zu beharren.

Wenn schon den ganzen Entwicklungsaufwand, der auch noch teure und Materialien voraussetzt, dann direkt Getriebe.

Wäre die technisch sauberste Lösung, mit gekapseltem Sekundärantrieb evtl. direkt wie beim Plattenspieler oder mit Riemen und ohne Kettenspanner (Eingelenker mit Drehpunkt auf der Sekundärachse). also genau der G-Boxx 2 Standard. Nicolai's Getriebe ist zwar ein technisches Wunderwerk aber leider etwas overengineered und viel zu schwer. Der größte Nachteil ist die Einschränkung auf dafür speziell entwickelte Rahmen - die Rahmenbauer nehmen es derzeit einfach nicht an. Eine leichtere und günstigere 9-Gang Version lässt schon lange auf sich warten.