pornicious Long Travel Bikes fürs Grobe [ohne eigene Räder; - Teil 3

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Re: pornicious Long Travel Bikes fürs Grobe [ohne eigene Räder; - Teil 3
von swarf-cycles:

"[...] and using bushes on the linkage was a bad move. Technically they should be better than bearings for dealing with small movements at high loads, the reality is that once they are slightly worn, dirt gets in and accelerates the wear. This wouldn't be a big deal if it was just the polymer bush that wore out, sadly the stainless steel rods wear as fast as the bushes and the whole lot requires replacing! We tried various rod materials with similar results."
 
Igus Gleitlager sind echt Grütze. Die früheren Banshee Bikes hatten das auch. Mein Spitfire V1 hatte immer Spiel.
Die Jungs haben auch in der Revision auf Kugellager gewechselt und die Gleitlagerwahl als Fehler zugegeben.
 
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Igus Gleitlager sind echt Grütze. Die früheren Banshee Bikes hatten das auch. Mein Spitfire V1 hatte immer Spiel.
Die Jungs haben auch in der Revision auf Kugellager gewechselt und die Gleitlagerwahl als Fehler zugegeben.
Das hat jede Firma irgendwann schon mal gemacht. Rocky hatte ja auch mal zwei Jahre Gleitlager z.b. im Slayer. Sind auch ganz leise wieder zu echten Kugellagern zurück.

Genau wie die Buchsen in den Dämpferaugen. Den Unterschied zu echten Kugellagern merkt man sofort.
 
Aus Interesse: Magst Du erklären, warum Du das schlecht findest?


das ist so eine Armchair-Engineer Romantik, das mit den Gleitlagern. Ich habe das auch mal gedacht, vor einigen Jahren, weil man meint man ist schlauer wie die Leute da in der Industrie, "weil ja gleitlager für kleine Schwenkwinkel VIEL besser sind".

Die Praxis zeigt dann: Gleitlager haben Reibung, was ja logisch ist, ein Kugellager hat grundsätzlich mal keine Reibung, weil das Prinzip des Kugellager auf der Erfindung des Rades fußt, also wie damals in Agypten dass schwere Steine auf Holzstämmen gerollt wurden. Dadurch wurde die Reibung ausgeschaltet (ok, damals nicht perfekt, weil kein planer Boden und keine 100% gleichgroßen Holzstämme vorhanden waren, aber jeder weiß was ich mein).

Das Kugellager hat das gleiche Prinzip, es heißt es kann große Lasten aufnehmen, ohne dabei an Reibung zuzunehmen. Gleitlager haben den Vorteil dass sie wenig Bauraum brauchen und in der Regel auch günstig sind, das relativiert sich aber schnell, wenn man die Industriepreise von Kugellagern heranzieht und die Tatsache, dass man für die Kugellager keine präzise tolerierte, harteloxierte/verchromte Achse braucht, sondern einfach eine Schraube verbauen kann.

Beim Dämpfer ist das fast wieder bissl anders, hier rentiert es sich fast, auf Gleitlager zu gehen, weil es besser ist für die Gesamtfunktion, bei gegebenem Einbauraum (vom Rahmen vorgegeben, dass das nicht ideal ist, ist ein anderes Thema) die maximale Länge für die feder/Dämpfungsfunktion zur Verfügung zu haben. Mit Trunnion ist das nun ja besser, weil die Kugellager da im Rahmen sind. Aber egal, das ist ein anderer Punkt beim Dämpfer.

Ein prinzipielles Problem bei Gleitlagern ist, dass man nur die Gleitlagerbuchse kauft, nicht aber das "gesamte Gleitlager" zu dem eigentlich noch eine Welle und eine Abdichtung und dann auch noch ein Gehäuse dazugehört. Das Gehäuse braucht man beim Kugellager auch, insofern kann man das mal wegrechnen, aber: das Gehäuse vom Gleitlager ist wesentlich empfindlicher auf Toleranzen, weil die Kunststoffgleitbuchse extrem sensibel auf das Einpressmaß reagiert, der Kunststoff hat halt keinen Widerstand. Das ist Problem 1

Problem 2: Keine Abdichtung vom Gleitlagerhersteller vorgesehen, heißt der Konstrukteur muss selbst ran. Eine richtige Abdichtung von Bauteilen ist extrem schwierig. Es gibt in der Hydraulik und Pneumatik ganze Unis die sich seit 100 Jahren mit nix anderem beschäftigen wie Abdichtungen von hydraulischen Systemen, mittlerweile sitzt das. Es ist sehr unwahrscheinlich dass ein Ingenieur in der Fahrradbranche innerhalb von 1-2 Jahren Entwicklungszeit für einen Rahmen eine Gleitlagerabdichtung entwickelt, die bei allen Lagerstellen gleich - UND - dauerhaft funktioniert. Keine Chance.....

Problem 3: Die Achse muss selbst hergestellt werden, das erfordert enge Toleranzen, ist teuer, und hat ein Problem in der Lagerhaltung. Für den Kunden bedeutet das: wenn was kaputt ist, ist alles kaputt. Gleitlager und Achse. Dann muss man Gleitlager kaufen für viel Geld eine original Achse vom Hesteller (bei Banshee damals so ein Achskit 50-100 Euro). wenn es sie überhaupt noch gibt - und wenn es sie gibt kann man davon ausgehen dass es Spiel hat oder klemmt.

Die Reibung unter Belastung jertzt mal gar nicht mitgerechnet. Egal wie scheiße verranzt das Kugellager ist, es ist immer noch reibungsfreier als ein Gleitlager im Neuzustand...

Und wenn man das Kugellager mal auswechseln will, bekommst es für 1 Euro auf Ebay, mit perfekter, über Jahrzehnte erpropter Abdichtung, welle und Toleranzausgleichendem Außenring.
 
Die Reibung unter Belastung jertzt mal gar nicht mitgerechnet. Egal wie scheiße verranzt das Kugellager ist, es ist immer noch reibungsfreier als ein Gleitlager im Neuzustand...

Und wenn man das Kugellager mal auswechseln will, bekommst es für 1 Euro auf Ebay, mit perfekter, über Jahrzehnte erpropter Abdichtung, welle und Toleranzausgleichendem Außenring.

habe an beiden Bikes von mir Öhlins Dämpfer verbaut, beides ttx 22 M (Coil), 1x im Supreme und 1x im Nomad. An der oberen Aufnahme und die die sich weniger dreht ist das Kugelgelenk drin und unten am Link der sich ja auch mehr dreht jeweils 2 Kugellager für ca. 3 € pro Stück (Edelstahl Kugellager von zB. Kugellager Express, 16 x 8 x 6mm) verbaut. Pro Dämpferauge (Aussendurchmesser bei Öhlins 16 mm) 2 Stück mit einer dünnen Beilagscheibe zwischen den Lagern und selbstgedrehten Distanzen um auf das notwendige Maß zu kommen. Außer dem dadurch etwas fummeligeren Einbau, da die Buchsen ja nicht alleine heben, so eine absolut reibungs- und wartungsarme Lagerung des Dämpfers.
Ob es jetzt zB. für einen FOX Dämpfer passende Kugellager gibt weiß ich jetzt nicht, Nadellager von enduro Bearings gibt es aber, da geht aber relativ schnell der Bolzen kaputt.

LG
Thomas

das 1. Bild ist vom Nomad, da sieht man es recht gut, beim 2. Bild (Supreme) sieht man es nicht so gut.
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das ist so eine Armchair-Engineer Romantik, das mit den Gleitlagern. Ich habe das auch mal gedacht, vor einigen Jahren, weil man meint man ist schlauer wie die Leute da in der Industrie, "weil ja gleitlager für kleine Schwenkwinkel VIEL besser sind".

Die Praxis zeigt dann: Gleitlager haben Reibung, was ja logisch ist, ein Kugellager hat grundsätzlich mal keine Reibung, weil das Prinzip des Kugellager auf der Erfindung des Rades fußt, also wie damals in Agypten dass schwere Steine auf Holzstämmen gerollt wurden. Dadurch wurde die Reibung ausgeschaltet (ok, damals nicht perfekt, weil kein planer Boden und keine 100% gleichgroßen Holzstämme vorhanden waren, aber jeder weiß was ich mein).

Das Kugellager hat das gleiche Prinzip, es heißt es kann große Lasten aufnehmen, ohne dabei an Reibung zuzunehmen. Gleitlager haben den Vorteil dass sie wenig Bauraum brauchen und in der Regel auch günstig sind, das relativiert sich aber schnell, wenn man die Industriepreise von Kugellagern heranzieht und die Tatsache, dass man für die Kugellager keine präzise tolerierte, harteloxierte/verchromte Achse braucht, sondern einfach eine Schraube verbauen kann.

Beim Dämpfer ist das fast wieder bissl anders, hier rentiert es sich fast, auf Gleitlager zu gehen, weil es besser ist für die Gesamtfunktion, bei gegebenem Einbauraum (vom Rahmen vorgegeben, dass das nicht ideal ist, ist ein anderes Thema) die maximale Länge für die feder/Dämpfungsfunktion zur Verfügung zu haben. Mit Trunnion ist das nun ja besser, weil die Kugellager da im Rahmen sind. Aber egal, das ist ein anderer Punkt beim Dämpfer.

Ein prinzipielles Problem bei Gleitlagern ist, dass man nur die Gleitlagerbuchse kauft, nicht aber das "gesamte Gleitlager" zu dem eigentlich noch eine Welle und eine Abdichtung und dann auch noch ein Gehäuse dazugehört. Das Gehäuse braucht man beim Kugellager auch, insofern kann man das mal wegrechnen, aber: das Gehäuse vom Gleitlager ist wesentlich empfindlicher auf Toleranzen, weil die Kunststoffgleitbuchse extrem sensibel auf das Einpressmaß reagiert, der Kunststoff hat halt keinen Widerstand. Das ist Problem 1

Problem 2: Keine Abdichtung vom Gleitlagerhersteller vorgesehen, heißt der Konstrukteur muss selbst ran. Eine richtige Abdichtung von Bauteilen ist extrem schwierig. Es gibt in der Hydraulik und Pneumatik ganze Unis die sich seit 100 Jahren mit nix anderem beschäftigen wie Abdichtungen von hydraulischen Systemen, mittlerweile sitzt das. Es ist sehr unwahrscheinlich dass ein Ingenieur in der Fahrradbranche innerhalb von 1-2 Jahren Entwicklungszeit für einen Rahmen eine Gleitlagerabdichtung entwickelt, die bei allen Lagerstellen gleich - UND - dauerhaft funktioniert. Keine Chance.....

Problem 3: Die Achse muss selbst hergestellt werden, das erfordert enge Toleranzen, ist teuer, und hat ein Problem in der Lagerhaltung. Für den Kunden bedeutet das: wenn was kaputt ist, ist alles kaputt. Gleitlager und Achse. Dann muss man Gleitlager kaufen für viel Geld eine original Achse vom Hesteller (bei Banshee damals so ein Achskit 50-100 Euro). wenn es sie überhaupt noch gibt - und wenn es sie gibt kann man davon ausgehen dass es Spiel hat oder klemmt.

Die Reibung unter Belastung jertzt mal gar nicht mitgerechnet. Egal wie scheiße verranzt das Kugellager ist, es ist immer noch reibungsfreier als ein Gleitlager im Neuzustand...

Und wenn man das Kugellager mal auswechseln will, bekommst es für 1 Euro auf Ebay, mit perfekter, über Jahrzehnte erpropter Abdichtung, welle und Toleranzausgleichendem Außenring.

Und dann kommt bei Gleitlagern noch dazu, dass man sich um das Abfangen der Achsialen Lasten kuemmern muss was zusaetlich sehr enge Toleranzen din dieser Richtung notwenig macht. In der Theorie kann ein Kugellager zwar auch kaum Achsiallast aufnehmen, in der Praxis funktioniert es aber beim Fahrrad aussreichend gut.
 
Und dann kommt bei Gleitlagern noch dazu, dass man sich um das Abfangen der Achsialen Lasten kuemmern muss was zusaetlich sehr enge Toleranzen din dieser Richtung notwenig macht. In der Theorie kann ein Kugellager zwar auch kaum Achsiallast aufnehmen, in der Praxis funktioniert es aber beim Fahrrad aussreichend gut.

weiss eh nicht, warum keine konuslager wie bei shimano naben verbaut werden, können last aus jeder richtung gleich gut schlucken, einstellbar usw... auf die paar gramm mehrgewicht is geschissen.
 
weiss eh nicht, warum keine konuslager wie bei shimano naben verbaut werden, können last aus jeder richtung gleich gut schlucken, einstellbar usw... auf die paar gramm mehrgewicht is geschissen.

Das ist eigentlich ganz einfach. Weil man bei der Konstruktion von Produkten den Benutzer in den Mittelpunkt stellen muss!
Wenn ich als Designer mein Wissen und Koennen als die Basis fuer den Umgang mit dem Produkt annehme, dann kommt selbstverstaendlich ein Apparat dabei raus, den eine grosse Gruppe von Nutzern nicht mehr bedienen kann, bzw falsch bedient.

Leider ist dieses Prinzip nicht sehr weit verbreitet und dann entstehen solche Dinge wie zum Beispiel Steuergesetze. (ohne jetzt eine politische Diskussion lostreten zu wollen, finde es einen ganz guten Vergleich)
 
naja, wenn die lager am hinterbau sopiel haben, geht man zum händler, der stellt sie nach(im idealfall macht der sie kurz auf, reinigts und schmierts neu ab), so wie es bei den einweglagern auch der fall ist, wo der kunde zum händler muss wenn ers nicht selber wechseln kann.
 
naja, wenn die lager am hinterbau sopiel haben, geht man zum händler, der stellt sie nach(im idealfall macht der sie kurz auf, reinigts und schmierts neu ab), so wie es bei den einweglagern auch der fall ist, wo der kunde zum händler muss wenn ers nicht selber wechseln kann.
Händler > Geld > Kann ich selber > Forum fragen weil Kaputt
 
weiss eh nicht, warum keine konuslager wie bei shimano naben verbaut werden, können last aus jeder richtung gleich gut schlucken, einstellbar usw... auf die paar gramm mehrgewicht is geschissen.

In Kombination mit Radialkraft können auch Radialkugellager gut Axialkraft aufnehmen... und mir fällt kein Lastfall ein, bei welchem an den LR-Lagern ausschließlich Axialkraft auftritt => finde den Einsatz von Radialkugellagern a saubere und sinnvolle Lösung.... das selbe gilt eigentlich für die meisten Hinterbaulagerungen:blah:
 
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die Gleitlager in meinem Turner 5 Spot hatten nach 3 Jahren noch null Spiel allerdings waren die im Vergleich zu den Banshee Lagern auch riesig...sicherlich doppelter Durchmesser. Aber stimmt schon, Kugellager is besser.
 
Ich erinner mich noch gut an die Dämpferbuchsen in meinem alten Giant ReignX. Es kam immer der Tag an dem ich absolut begeistert vom Hinterbau war. Bei der nächsten Abfahrt ging dann wieder das Klackern in den Dämpferaugen los.

Danke Bike-Industrie für Trunnion und Kugellager am oberen Drehpunkt. Hinterbau fühlt sich einfach im Welten besser an. Vong Ansprechverhalten und Reaktionsgeschwindigkeit her.
 
Ich erinner mich noch gut an die Dämpferbuchsen in meinem alten Giant ReignX. Es kam immer der Tag an dem ich absolut begeistert vom Hinterbau war. Bei der nächsten Abfahrt ging dann wieder das Klackern in den Dämpferaugen los.

Danke Bike-Industrie für Trunnion und Kugellager am oberen Drehpunkt. Hinterbau fühlt sich einfach im Welten besser an. Vong Ansprechverhalten und Reaktionsgeschwindigkeit her.

its not a bug - its a feature :D
 
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