Race Face Next SL und Easton EC90 SL Kurbel - Kurbelarme nicht parallel

[Colt__Seavers]

Hallo zusammen,
mir ist heute etwas sehr eigenartiges aufgefallen. Die Kurbelarme an meiner Next SL und EC90 SL sind nicht auf einer Linie mit dem Innenlager. Beide Kurbeln sind nahezu im Neuzustand demontiert von Neurädern. Somit liegt auch keine Rechnung vor, mit dem man einen Garantiefall anstreben könnte.
Am besten ist dies sichtbar, wenn man die Kurbel ausbaut und die beiden Arme in eine Richtung varbaut.
Grund ist hierfür eine Abweichung/Verdrehung beim Einkleben der Wellen-Aufnahme in den Carbon Hebelarm.

Ist euch sowas schon mal aufgefallen? Zuerst ist es mir bei der Next SL aufgefallen, wo die Abweichung echt recht krass ist. Um herauszufinden, ob es ein Einzelfall ist, hab ich nochmal meine EC90 SL angeschaut. Genau das gleiche bloß etwas weniger schlimm.

Bis zu welch einem Grad ist sowas tolerabel? Wird man dies in einem unrunden Tritt merken? Hab sowieso schon Probleme mit dem Kreuzbein, da will ich solche Abweichungen eigentlich nicht haben. Ist ja als wenn ich mit Schuhen mit verschieden dicken Sohlen laufe oder Rad fahre. Kann man das irgendwie kompensieren? Was schlag ihr vor?

hier sind beide Arme parallel übereinander gepackt, dort sieht man gut die Verdrehung der beiden Aufnahmen zueinander.

Next SL

EC90SL

Update. Ich habs mal versucht zu messen. Abweichung liegt bei 8mm. Bei 175mm Radius sind 2,6° Abweichung. Teilt man dies je Kurbelarm auf sind es 1,3° pro Arm.
Teil man die 8mm auf, sind es 4mm pro Arm die sich die beiden Arme näher kommen bzw. von einander entfernen, je nach dem welche Hälfte man sich anschaut.

gar nicht geil!

Gruß
CS

 

[filiale]

Tatsächlich ist mir das bei der Shimano Ultegra auch mal aufgefallen. Da war ein Stages Powermeter montiert. Habe dann den original Kurbelarm montiert, es war das Gleiche. Definitiv nicht 180°.

 

[Colt__Seavers]

Tatsächlich ist mir das bei der Shimano Ultegra auch mal aufgefallen. Da war ein Stages Powermeter montiert. Habe dann den original Kurbelarm montiert, es war das Gleiche. Definitiv nicht 180°.

Ach bei Shimano auch? Guck an. Naja sind ja auch zwei Komponenten (Alu-Arm und Stahl-Achse) und die Montage beider unterliegt Toleranzen. Dennoch kann man sowas mit Matritzen beim Verkleben oder gefräster Passnut im Carbon und das gefräste Gegenstück in der Alu-Wellenaufnahme in den Griff kriegen.
Aber welche Abweichen ist noch ok?
Race Face ist kontaktiert.

 

[filiale]

Bin mal gespannt was das Ergebnis ist. Halte uns mal auf dem Laufenden bitte.

 

[kurbeltom]

Solltest Mal sehen wie viele 1/10 mm die Kurbelmaße links und rechts abweichen....

 

[Colt__Seavers]

Solltest Mal sehen wie viele 1/10 mm die Kurbelmaße links und rechts abweichen....

Wie meinst du das? Es handelt sich hier nicht um 0.01mm sondern um ca. 8mm. Aber wahrscheinlich verstehe ich dich falsch.
Auf deine Meinung gebe ich sehr viel Tom!

 

[filiale]

guckst Du:

 

[kurbeltom]

Wenn die Kurbeln paarweise angefertigt werden würden...

Ist halt zu teuer

 

[Colt__Seavers]

Wenn die Kurbeln paarweise angefertigt werden würden...

Ist halt zu teuer

Das müsste doch gar nicht der Fall sein. Man müsste die Alu-Schale nur immer gleich in den Kurbelarm einkleben. Das macht man z.B. mit Passnuten. Ich mach mal kurz ne Skizze...
Der Carbon Kurbelarm wird garantiert nachgefräst und da könnte man supwer eine Nase lassen. Die eingeklebet Hülse mit der Spindel-Aufnahme könnte dann das passende Gegenstück haben.

 

[Colt__Seavers]

Aber zurück zum Thema.
Sprich ist normal und ich solle ignorieren/hinnehmen?

 

[filiale]

Ich hab noch was ausgebaut im Keller liegen, muß ich Morgen mal gucken.

 

[filiale]

RF Next SL G5, gaaaanz leicht "nach hinten gebogen". Scheint also schwierig zu sein eine gerade Kurbelgarnitur herzustellen. Eventuell hat es aber auch andere Gründe (Ergonomie beim Treten ?)

 

[Colt__Seavers]

RF Next SL G5, gaaaanz leicht "nach hinten gebogen". Scheint also schwierig zu sein eine gerade Kurbelgarnitur herzustellen. Eventuell hat es aber auch andere Gründe (Ergonomie beim Treten ?)

Anhang anzeigen 1088063

Bei so wenig hätte ich auch keine Schmerzen. Meine EC90 ist für mich auch i.O. bloß die krassen 4/4mm bei der Next machen mir Sorgen

Leicht ist es nicht, aber möglich allemal. Einfach eine Passung fräsen die bei beiden Seiten gleich ist. Handarbeit hin oder her. Von einer fast 500€ teuren Kurbel sollte man das erwarten können.
Bin echt gespannt wie RF das begründet

 

[feedyourhead]

Einfach eine Passung fräsen die bei beiden Seiten gleich ist.

Das müsste doch gar nicht der Fall sein. Man müsste die Alu-Schale nur immer gleich in den Kurbelarm einkleben. Das macht man z.B. mit Passnuten. Ich mach mal kurz ne Skizze...
Der Carbon Kurbelarm wird garantiert nachgefräst und da könnte man supwer eine Nase lassen. Die eingeklebet Hülse mit der Spindel-Aufnahme könnte dann das passende Gegenstück haben.

Da wird aber nichts gefräst.
Die Verbindung Aluinsert - Carbonkurbelarm ist sehr kritisch, allein aufgrund unterschiedlicher Wärmeausdehnungskoeffizienten.
Das Insert hat eine spezielle patentierte Form und der Arm wird "um das Insert laminiert".

 

[sharky]

Da wird aber nichts gefräst.
Die Verbindung Aluinsert - Carbonkurbelarm ist sehr kritisch, allein aufgrund unterschiedlicher Wärmeausdehnungskoeffizienten.
Das Insert hat eine spezielle patentierte Form und der Arm wird "um das Insert laminiert".

das insert ist gefräst. was gemeint war, war wohl, dass da eine nut drin ist, mit der man das ding positioniert in der form und so sicherstellt, dass das insert richtig sitzt. technisch sicher umsetzbar. die inserts müssen ja auch axial fluchten, weil dir sonst der q-faktor sonst wo hin rennen kann

 

[Rockside]

@TE
kannst du das reklamieren?
Ich meine, das könnte eine schlampige Fehlproduktion oder B-Ware sein. Im normalen Produktionsprozess ist es dieselbe Arbeit, so etwas richtig oder falsch zu machen. Und die haben sicherlich auch ihre Werkzeuge, um die Ausrichtungen der Nuten sicherzustellen. Frei Auge werden die das nicht herstellen.

Oder das hat irgendeiner um Zeit zu sparen eben doch einfach 'frei Auge' gebastelt. Solche 'Spezialisten' gibt's leider überall.

 

[feedyourhead]

das insert ist gefräst. was gemeint war, war wohl, dass da eine nut drin ist, mit der man das ding positioniert in der form und so sicherstellt, dass das insert richtig sitzt.

Wohl kaum. Spätestens beim Ansehen der Zeichnungen von @Colt__Seavers sollte doch zweifelfrei klar sein wie ers gemeint hat. So kann jedenfalls nichts in der Form positioniert werden. (Dazu bräuchte die Negativform ja auch nur eine Cinch-Schnitstelle)

Das Ganze wird auf einer Schablone gemacht:

Hier sieht man wie der Kurbelarm laminiert wurde und die Inserts durch die Schablone ausgerichtet sind.

Hier links unten sieht man wie so eine Schablone aussieht.

Ich vermute, das Ganze wird dann aus ökonomischen Gründen nicht mit Schablone gebacken bzw die Inserst werden in den Form nicht mehr gehalten, weswegen sie sich dann bei Backen ein wenig verschieben.

 

[Rockside]

So eine Abweichung müsste dann aber bei der Qualitätssicherung durchfallen.

 

[Colt__Seavers]

Da wird aber nichts gefräst.
Die Verbindung Aluinsert - Carbonkurbelarm ist sehr kritisch, allein aufgrund unterschiedlicher Wärmeausdehnungskoeffizienten.
Das Insert hat eine spezielle patentierte Form und der Arm wird "um das Insert laminiert".
Anhang anzeigen 1089346
Anhang anzeigen 1089347
Anhang anzeigen 1089350

Mega gute Info. Hätte ich nicht erwartet, dass hier die Aluhülse einlaminiert ist und sogar formschlüssig mit dem Carbon verbunden ist. Wo hast du die Daten her? Das letzte Bild scheint von einer Patentschrift zu sein.
Dann ist aber Fakt, dass RF während des Laminierens bzw. während des Temperprozesses kein Template/Matrize zur Fixierung verwendet. Denn sonst wäre eine derartige Abweichung nicht möglich. Frage mich überhaupt wie sich die Alu-Hülse mit solch krasser Verzahnung im Carbon wegdrehen kann, aber es passiert augenscheinlich.
Vorstellen kann ich mir dies kaum. Eher vermute ich den Grund weiter unten in meinem Post.

Wohl kaum. Spätestens beim Ansehen der Zeichnungen von @Colt__Seavers sollte doch zweifelfrei klar sein wie ers gemeint hat. So kann jedenfalls nichts in der Form positioniert werden. (Dazu bräuchte die Negativform ja auch nur eine Cinch-Schnitstelle)

Das Ganze wird auf einer Schablone gemacht:
Anhang anzeigen 1089386
Hier sieht man wie der Kurbelarm laminiert wurde und die Inserts durch die Schablone ausgerichtet sind.

Anhang anzeigen 1089387
Hier links unten sieht man wie so eine Schablone aussieht.

Ich vermute, das Ganze wird dann aus ökonomischen Gründen nicht mit Schablone gebacken bzw die Inserst werden in den Form nicht mehr gehalten, weswegen sie sich dann bei Backen ein wenig verschieben.

Krass, wo hast du die Bilder gefunden?
Sobald der Arm nicht für die Dauer Temperung fixiert bleibt ist eine Abweichung möglich. Aber so wirklich kann ich mir das nicht vorstellen, dass dort nicht fixiert wird. Beim Tempern kann sich so viel verziehen, nicht nur der Winkel der Arme zueinander sondern auch der Winkel von Arm zur Spindel. Das riskieren die doch auf keinen Fall. Vielleicht verformt sich das Template beim Tempern und beim Abkühlen geht es wieder zurück?
Die einfachste Erklärung wäre folgende:
Es gibt zig Schablonen, die in der Fertigung verwendet werden. Diese haben untereinander Abweichungen, die in spezifischen Zeitintervallen gecheckt und korrigiert werden (im besten Fall).
Dann sollten die Schablonen mMn aus einem Block gefräst sein oder wenn sie mehrteilig sind, sollten diese Teile über Passungen nur auf eine Weise zusammenbaubar sein. Sprich die Schablonen-Welle kann sich zum Rest der Schablone nicht verdrehen.
Kurzum, ich denke der Fehler liegt in den Schablonen, die zueinander bereits diese Abweichungen aufweisen, da sie mehrteilig sind.

So eine Abweichung müsste dann aber bei der Qualitätssicherung durchfallen.

Definitiv! Aber hier gibt garantiert eine Abweichungs-Spezifikation in der spezifiziert ist wie groß Abweichungen sein dürfen.
Könnte mir sowas vorstellen:
Max. Abweichung für OEM Fertigräder: +-3°
Max. Abweichung für Einzelteilverkauf: +-1°
Im Endeffekt meine ich damit, dass die B-Ware einfach günstiger an OEMs verkauft wird, für den Verbau an Komplettbikes.
Race Face hat sich noch nicht gemeldet. Ist aber auch erst Mittagszeit dort.

 

[Colt__Seavers]

Nach genauem Studium des einen Bildes, bin ich mir sehr sicher, dass die Abweichung durch die Schablonen entsteht. Diese sind nachweislich mehrteilig. Damit ist eine Verdrehung der Kunstoff Hülsenaufnahme zur Guss-Grundplatte sehr wahrscheinlich.

Ich erkenne mindestens 5 Teile bei der Schablone.

• Grundplatte silber, vermutlich Aluguss oder Stahlguss
• 2x Zapfen schwarz mit vermutlicher Verzahnung oder Passnut. Material wohlmöglich Stahl.
• 1x Zapfen für Pedalachse weiß. Verdrehung der Pedalachse irrelevant. Material höchstwahrscheinlich Kunststoff.
• 1x Zapfen für Aufnahme der Alu-Schsle Spindel weiß. Material höchstwahrscheinlich Kunststoff.

Die Kunstoff Zapfen werden anscheinend mit jeder Entformung von den schwarzen Stahlzapfen gezogen. Damit entsteht mit der Zeit eine Abnutzung der Kunststoffaufnahme. Wohlmöglich werden die Zapfen nach x Entformungen entsorgt. Stellenweise könnte die Abnutzung bereits überdurchschnittlich groß sein und der Zapfen kurz vor der Entsorgung stehen. Dann könnte sich der weiße Zapfen leicht auf dem Schwarzen drehen.
Mega ärgerlich und sehr einfach und ich behaupte kostenneutral vermeidbar.

 

[Rockside]

Definitiv! Aber hier gibt garantiert eine Abweichungs-Spezifikation in der spezifiziert ist wie groß Abweichungen sein dürfen.
Könnte mir sowas vorstellen:
Max. Abweichung für OEM Fertigräder: +-3°
Max. Abweichung für Einzelteilverkauf: +-1°
Im Endeffekt meine ich damit, dass die B-Ware einfach günstiger an OEMs verkauft wird, für den Verbau an Komplettbikes.
Race Face hat sich noch nicht gemeldet. Ist aber auch erst Mittagszeit dort.

Es wird sein wie oft bei Shimano: beschwert sich einer wg. einem berechtigten Mangel, dann bekommt der oft ein neues Teil. Wenn nicht reklamiert wird, dann ist es denen sicher auch sehr recht und egal.

 

[Rockside]

@Colt__Seavers
Wie kommst du eigentlich auf diese Toleranzwerte? Vermutungswerte?
Ich würde da erst mal nachfragen, was die dazu meinen. Fehlproduktionen gibt's überall mal.

 

[Colt__Seavers]

Es wird sein wie oft bei Shimano: beschwert sich einer wg. einem berechtigten Mangel, dann bekommt der oft ein neues Teil. Wenn nicht reklamiert wird, dann ist es denen sicher auch sehr recht und egal.

Das Problem ist, ich habe keine Rechnung, da abgebaut vom Neurad. Das einzige ist an ihre Ehre appellieren denn es ist eine G5 der aktuellen Generation.

@Colt__Seavers
Wie kommst du eigentlich auf diese Toleranzwerte? Vermutungswerte?
Ich würde da erst mal nachfragen, was die dazu meinen. Fehlproduktionen gibt's überall mal.

Reine Vermutung. Da meine ca. 2,6° hat und vom Neurad abgebaut ist, habe ich auf 3° aufgerundet. Die abweichende engere Toleranz bei Einzelverkauf ist einfach der Tatsache geschuldet, dass OEMs die Kurbel bei RF zu günstigeren Kursen einkaufen kann wenn sie damit ihre Räder ausstatten... Rahmenvertrag. Online Shops die die Kurbeln für fast 500€ einzeln anbieten, bekommen da möglicherweise bessere Ware.

 

[Colt__Seavers]

Anhang anzeigen 1089387

Je mehr ich mir dieses Bild anschaue, umso mehr bin ich davon überzeugt, dass hier nicht das Carbon mit den Aluhülsen verbunden wird sondern hier eine Art Endkontrolle gemacht wird. Warum? Nirgends sind Carbonzuschnitte zu sehen. Egal ob Prepreg oder trockene Lagen. Auch liegen rechts unten im Bild schon komplette Arme, die schon recht fertig aussehen. Und nicht vor dem Temperprozess stehen.
Schaut man sich einen fertigen Kurbelarm sieh man eine sehr glatte Oberfläche, die man nur mit einer geschlossenen Form (RTM) oder krasser Nachbearbeitung hinkriegen würde. Das heißt für mich das "Backen" passiert in einer ganz anderen Schablone als hier zu sehen.
@feedyourhead wo hast du die Bilder her? Das Video dazu wäre interessant!

 

[feedyourhead]

@Colt__Seavers

Die Fotos sind von der Bikerumor Race Face Factory Tour:
https://bikerumor.com/2013/12/19/factory-tour-race-face-carbon-crank-manufacturing-more/

Die Zeichnungen aus einem Race Face Patent:
https://patents.google.com/patent/US20130068066

Da es immer wieder Probleme mit der Verbindung Aluinsert - Carbonkurbelarm gibt interessieren mich hier die technischen Hintergründe.

Die Herausforderung ist es ein möglichst kleines Insert dauerhaft mit dem Kurbelarm zu verbinden.
SRAM hat verhältnismäßig große Inserts die sich vollflächig mit ihrer glatten Oberfläche im Kurbelarm "abstützen". Probleme kann es hier geben, wenn sich beide Bauteile abkühlen und sich aufgrund der unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten der beiden Materialien die Verbindung löst.

Race Face verfolgt hier einen komplett anderen Ansatz mit viel kleineren (und damit leichteren) Inserts die dafür eine spezielle Form haben.

Wenn ich es noch richtig im Kopf hab, soll die spezielle Form dafür sorgen, dass sich die beiden Bauteile beim Abkühlen und der damit verbundenen Volumenreduzierung nicht voneinander lösen, sondern nur noch fester miteinender "verkeilen" (ähnlich einer Schwalbenschwanzverbindung).

Meiner Meinung nach funktioniert das am Besten, wenn sich das Insert unabhängig vom Kurbelarm bewegen kann. Dass das Insert nicht die ganze Zeit über in Form gehalten wird ist also vermutlich dem Fertigungsprozess geschuldet.