Rebound / Zugstufe: warum meistens nur Low Speed extern einstellbar?

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Eine Frage, die mich schon länger beschäftigt... nachdem ich selbst aktuell am "Hauptbike" komplett auf Fox unterwegs bin, habe ich sowohl bei Dämpfer als auch Gabel jeweils HSR und LSR Einsteller.
In beiden Fällen spürt man auch große Unterschiede bei verschiedenen HSR Einstellungen, was mich daran zweifeln lässt, dass EIN Shimstack für verschiedene Kinematiken und Fahrergewichte ausreichen kann. Wenn er korrekt angepasst wird, mag das ja gut funktionieren. Aber dadurch verspielt man dennoch die Option selbst verschiedene Tunes zu erfahren, wenn man nicht direkt selbst Schraubt oder das Teil mehrfach zum Tuner schickt. Und oftmals hat man ab Werk auch gar nicht die Möglichkeit an verschiedene Tunes/Shimstacks zu kommen.

Das bringt mich zur Frage, warum so viele (hochwertige) Federelemente keine externe Einstellung der High Speed Zugstufe zulassen, obwohl es sehr wohl getrennte LSC/HSC regler gibt?

Die Liste z.B. der Dämpfer ist lang:

RS Super Deluxe
DVO Jade
Öhlins TTX2
Manitou Mara
Formula MOD
EXT Storia/Arma
...

Bei den Gabeln ein ähnliches Spiel...

Da ich kein Thema hierzu gefunden habe, es aber sehr spannend finde: los gehts :D
 
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Tyrolens

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Ich habe am CCDB trotz verstellbarem HSR nie eine richtig gute Einstellung finden können.
Viele sagen, dass man den Shimstack möglichst frei arbeiten lassen soll. Systeme, die mit einer Feder oder einem Federteller auf den Shimstack drücken, sollen nicht ideal sein.
EXT zb spart sich das irgendwie technisch zu lösen und baut einen (hoffentlich) passenden Shimstack.
Da man am Rebound eigentlich nicht sooo viel verstellen muss, sollte das spätestens nach dem zweiten oder meinetwegen dritten Anlauf/Umbau eigentlich schon passen. Bei der HSC ist das ein wenig anders. Da kommt's sehr auf die persönlichen Vorlieben des Fahrers an und auf das Gelände, das er fährt. Die Zugstufe hängt doch eigentlich nur von der Federhärte ab.
Man könnte sich natürlich fragen, warum Formula neben dem CTS nicht auch ein RTS anbietet. Vielleicht kommt das noch.
Bei EXT stört mich eher, dass sie den Kunden nicht dabei unterstützen, den Shimstack selbst anzupassen. EXT Dämpfer sind so einfach aufgebaut. Den kann auch ein halbwegs versierter Laie selbst zerlegen und wieder zusammen bauen.
 

reo-fahrer

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letztlich eine Frage des verfügbaren Platz: An den Ausgleichsbehälter kann man eine Menge Knöpfe + weitere Kolben, Federn etc. hin bauen, schau dir an was Push alles an einem 11.6 unterbringt :D . An das midvalve muss die Betätigung durch die Kolbenstange erfolgen, wenn der Kolben von der Länge her groß wird, reduziert das den Hub (wobei das ja eigentlich mit metric Einbaulängen besser werden sollte)

Hier in der Zeichnung vom einem RC4 sieht man recht gut die HSC Verstellung, denk dir das noch an den Kolben dran und du hast auf einmal einen Zentimeter weniger Hub.

dhx_rc4_cutaway2-600x396.jpg


für alle twin tube Designs ist es einfach, da sind die Versteller ja nicht am Kolben selbst, mit dem VVC ist die Baugröße auch überschaubar, das sich das ohne weitere Einschränkungen verbauen lässt (und da ja auch nur die HSR Verstellung durch die Kolbenstange, LSR ist weiterhin via twin-tube extern)
 
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EXT zb spart sich das irgendwie technisch zu lösen und baut einen (hoffentlich) passenden Shimstack.
Da man am Rebound eigentlich nicht sooo viel verstellen muss, sollte das spätestens nach dem zweiten oder meinetwegen dritten Anlauf/Umbau eigentlich schon passen.

Was mir daran (also HSR Shimstack tauschen generell, nicht auf EXT bezogen) nicht gefällt: man muss es eben einfach glauben/akzeptieren, dass es passt. Man weiß nicht, ob es anders nicht noch besser sein könnte, außer man lässt ihn wieder umbauen. Schnell einmal für eine Abfahrt testen ist ohne großen Aufwand nicht drin.

Und bietet EXT das für die ERA überhaupt auch an? Bilde mir ein gelesen zu haben, dass die ERA mit einem Standard HSR Stack kommt.

letztlich eine Frage des verfügbaren Platz: An den Ausgleichsbehälter kann man eine Menge Knöpfe + weitere Kolben, Federn etc. hin bauen, schau dir an was Push alles an einem 11.6 unterbringt :D . An das midvalve muss die Betätigung durch die Kolbenstange erfolgen, wenn der Kolben von der Länge her groß wird, reduziert das den Hub (wobei das ja eigentlich mit metric Einbaulängen besser werden sollte)

Hier in der Zeichnung vom einem RC4 sieht man recht gut die HSC Verstellung, denk dir das noch an den Kolben dran und du hast auf einmal einen Zentimeter weniger Hub.

dhx_rc4_cutaway2-600x396.jpg


für alle twin tube Designs ist es einfach, da sind die Versteller ja nicht am Kolben selbst, mit dem VVC ist die Baugröße auch überschaubar, das sich das ohne weitere Einschränkungen verbauen lässt (und da ja auch nur die HSR Verstellung durch die Kolbenstange, LSR ist weiterhin via twin-tube extern)

Okay, also beim Dämpfer schlicht auch ein Problem hinsichtlich Umsetzbarkeit und Bauraum. Aber was ist mit den Gabeln?

Lyrik/Zeb Ultimate
EXT Era
Formula Selva
Manitou Mezzer
...
 

Seebl

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Finanzieller Aufwand/Nutzen und technischer Verstand bei den Nutzern ist einfach nicht gegeben.

90% der Fahrer eines vollgefederten MTBs dort draußen fahren sowieso mit einem mies eingestellten FW rum und schaffen es nicht Luftfedern/Dämpfung passend und ausbalanciert einzustellen. Was zugegebenermaßen durch die vielen Faktoren von außen auch nicht ganz so einfach ist. Da würden generelle Setup-Vorgaben helfen, die zumindest einer guten Einstellung nahe kommen in den meisten Fällen.
 

Tyrolens

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Bauraum ist relativ. Trunion und Metric wurde uns auch auf's Auge gedrückt. Warum dann nicht mal richtig Bauraum schaffen?

Beim Custom Shimstack ist das sicher eine sehr interessante Frage, ob der immer genau richtig ist und was richtig überhaupt ist. Bei EXT gab's ja auch schon Diskussionen, ob die Zugstufe nicht zu langsam ist und dann wird mit EXT herum gestritten. Da der Kunde immer König ist: Machen. Ob es dann objektiv besser oder schlechter ist, wen kümmert's?
Ich bin immer schnelle Zugstufen gefahren. Seit ich EXT fahre, fahre ich langsame Zugstufen und es fühlt sich nicht schlechter an, als vorher. Da spielt halt auch die mentale Seite eine Rolle. EXT weiß über Fahrwerke und deren Setup sicher viel viel mehr als ich. Mir scheint ohnehin das ganze sehr relativ zu sein, weil Menschen sehr anpassungsfähig sind, vor allem routinierte Fahrer schaffen das innerhalb weniger Fahrten.
 
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Bauraum ist relativ. Trunion und Metric wurde uns auch auf's Auge gedrückt. Warum dann nicht mal richtig Bauraum schaffen?

Beim Custom Shimstack ist das sicher eine sehr interessante Frage, ob der immer genau richtig ist und was richtig überhaupt ist. Bei EXT gab's ja auch schon Diskussionen, ob die Zugstufe nicht zu langsam ist und dann wird mit EXT herum gestritten. Da der Kunde immer König ist: Machen. Ob es dann objektiv besser oder schlechter ist, wen kümmert's?
Ich bin immer schnelle Zugstufen gefahren. Seit ich EXT fahre, fahre ich langsame Zugstufen und es fühlt sich nicht schlechter an, als vorher. Da spielt halt auch die mentale Seite eine Rolle. EXT weiß über Fahrwerke und deren Setup sicher viel viel mehr als ich. Mir scheint ohnehin das ganze sehr relativ zu sein, weil Menschen sehr anpassungsfähig sind, vor allem routinierte Fahrer schaffen das innerhalb weniger Fahrten.

Dazu kommt auch: wie ehrlich ist der Kunde und wie realistisch schätzt er sein Fahrvermögen überhaupt ein. EXT/MST/FAST verlässt sich ja auf diese Aussagen, da sie keine andere Option haben.

Zum Dämpfer trau ich mir hier keine Aussage, da ich noch den X2 mit RVS (also Federventilen) habe. Das ist also mit einem Shimstack nur bedingt vergleichbar.
Aber bei der Grip2 mit VVC HSR hat man auch bei wenigen Klicks spürbare Unterschiede. Und ich bezweifle jetzt einfach einmal, dass die "Auflösung" an verschiedenen Shimstacks vom Tuner/Hersteller genauso fein ist, wie bei dieser Art der HSR Verstellung (8 Clicks bei der 2020er).

Würde mich auch interessieren, wie das z.B. im DH WC so läuft. Bei Greg Minaar dreht Jordi dann einfach ein,zwei Klicks HSR dazu/weg und der Rock Shox Mechaniker für Vali Höll zerlegt dann erst einmal die Gabel, um den Stack anzupassen?
 

roliK

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Kurzfassung: der HSR legt die Range fest, in der der LSR funktioniert. Wenn also vom Hersteller schon ein sinvoller Mittelwert für den HSR eingestellt ist, reicht die Einstellung des LSR für 99 % der Fahrer völlig aus. Eine gesonderte Einstellung von LSR/HSR macht die Dinge nur unnötig kompliziert.

Die Fahrer, die mit dem vom Hersteller festgelegten HSR nicht zurechtkommen, haben dann immer noch die Möglichkeit, den Dämpfer auf ihre Wünsche hin tunen zu lassen.
 

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Dazu kommt auch: wie ehrlich ist der Kunde und wie realistisch schätzt er sein Fahrvermögen überhaupt ein. EXT/MST/FAST verlässt sich ja auf diese Aussagen, da sie keine andere Option haben.

Und ich bezweifle jetzt einfach einmal, dass die "Auflösung" an verschiedenen Shimstacks vom Tuner/Hersteller genauso fein ist, wie bei dieser Art der HSR Verstellung (8 Clicks bei der 2020er).

Würde mich auch interessieren, wie das z.B. im DH WC so läuft. Bei Greg Minaar dreht Jordi dann einfach ein,zwei Klicks HSR dazu/weg und der Rock Shox Mechaniker für Vali Höll zerlegt dann erst einmal die Gabel, um den Stack anzupassen?


Man muss als Kunde schon ehrlich sein. Wenn dann jeder sagt, dass er auf Semiprofi Niveau fährt und an Rennen Teil nimmt. :D

Ich habe zb gesagt, dass es bei uns sehr steil ist. Darum haben sie mir eine 300er Feder gegeben.


Es kommt drauf an, was am Shimstack geändert wird oder werden kann. Wenn der Shimstack aus vielen Shims besteht, kann ich mir nicht vorstellen, dass da weniger als bei der VVC möglich ist.

Was ich mir aber ziemlich sicher bin: Vali Höll bekommt genau gar nichts angepasst und auch Greg Minnaar nicht. Die haben in der Off Season ihre ein, zwei Testtermine, da werden dann unterschiedliche Kartuschen ausprobiert und bei einer bleiben die dann. Jordi Cortes ist eher so eine Art Mentalbetreuer.

Du bekommst dann eh den Arma zum Testen. Da kannst du dann vergleichen. Technisch ist dein X2 circa gleich alt.
 

reo-fahrer

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Aber bei der Grip2 mit VVC HSR hat man auch bei wenigen Klicks spürbare Unterschiede. Und ich bezweifle jetzt einfach einmal, dass die "Auflösung" an verschiedenen Shimstacks vom Tuner/Hersteller genauso fein ist, wie bei dieser Art der HSR Verstellung (8 Clicks bei der 2020er).

Würde mich auch interessieren, wie das z.B. im DH WC so läuft. Bei Greg Minaar dreht Jordi dann einfach ein,zwei Klicks HSR dazu/weg und der Rock Shox Mechaniker für Vali Höll zerlegt dann erst einmal die Gabel, um den Stack anzupassen?

das ist in einer BOS Idylle als Zugstufe verbaut, halt die Standard-Abstimmung die in der Serie in der Gabel verbaut ist:



da hat man schon genug Möglichkeiten das zu variieren ;) bisschen Durchmesser mehr/weniger, ggf. 1-2 Shims mehr/weniger, crossover raus etc.

Und Worldcup: ist die Frage, wie viel Feinabstimmung an einem Wochenende wirklich noch gemacht wird oder man für sowas z.B. die Woche vor dem not-a-race in Schladming oder das Camp letztes Jahr in Portugal nutzt und sein Fahrwerk soweit testet das noch ein paar wenige Optionen übrig bleiben, die man dann idealerweise über Knöpfe oder eine, max. zwei andere Kartusche einfach umbauen kann.
 
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Kurzfassung: der HSR legt die Range fest, in der der LSR funktioniert. Wenn also vom Hersteller schon ein sinvoller Mittelwert für den HSR eingestellt ist, reicht die Einstellung des LSR für 99 % der Fahrer völlig aus. Eine gesonderte Einstellung von LSR/HSR macht die Dinge nur unnötig kompliziert.

Die Fahrer, die mit dem vom Hersteller festgelegten HSR nicht zurechtkommen, haben dann immer noch die Möglichkeit, den Dämpfer auf ihre Wünsche hin tunen zu lassen.

Wenn ich diesen Kommentar hier korrekt deute, dann ist dieses Video nur für TwinTube Dämpfer mit Federventilen gültig bzw. nur für Federelemente, bei denen die HSR Verstellung über Vorspannung geregelt wird:

1625056852594.png

1625057316626.png

1625057754836.png

(Kommentare auf Youtube unter dem verlinkten Video)


Somit nicht übertragbar auf die Fox Gabeln und damit auch nicht auf die neuen VVC Dämpfer.
 
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Wenn der Shimstack aus vielen Shims besteht, kann ich mir nicht vorstellen, dass da weniger als bei der VVC möglich ist.

Möglich bestimmt, die Variation bei Shims ist ja schier unbegrenzt. ;)
Aber wird das auch gemacht oder ist es nicht viel eher so, dass dort dann eine Hand voll verschiedene Stacks erstellt werden, die dann quasi 10kg Schritte beim Fahrergewicht abdecken? Und bei speziellen Kinematiken oder "Profi"racern geht man dann eben auf den nächsthöheren.
Wenn man die 8 Klicks mit 8 Stacks vergleicht, wäre da also schon ordentlich was zu tun, aber machbar. Wenn ich mich nicht irre, hieß es bei MST immer, dass die Stacks 10kg Schritte abdecken.
 

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Ich kann dir nur sagen, dass ich am Arma unter unseren doch eher speziellen Bedingungen den Federweg mit dem ersten groben Setup auf 85% ausnutzen kann. ich glaube, das geht nur, wenn die Druckstufe am Mid Valve angepasst ist.
Mir scheint das Mid Valve sowieso bei solchen Diskussionen unter zu gehen. Dabei hat das die Hauptarbeit zu erledigen.

Hier mal das von EXT und die bauen da schon einen dicken Stack:

462426_e5eb137c8c214bc9ad9eba0b11cbcb3b~mv2_d_2128_1416_s_2.jpg



Was sie konkret alles machen, müsste man sich mal ansehen. Freiwillige bitte vortreten, zwecks Dämpfer Öffnens. :D

Hier zur Theorie: http://www.extremeshox.com/blog-post/tech-lab-episode-4-find-correct-damping-forces/


Die Frage ist nun: Auf wie viele Rahmen sind die Dämpfer tatsächlich angepasst. Push listet das auf. EXT zb nicht und Fast wird sich als kleine Firma besonders schwer tun.
 

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Aber wird das auch gemacht oder ist es nicht viel eher so, dass dort dann eine Hand voll verschiedene Stacks erstellt werden, die dann quasi 10kg Schritte beim Fahrergewicht abdecken?

für eine Gabel ist das ok, ich hab noch in einer 32mm Boxxer ein Push Rebound Kit drin

Der war glaub ich für das Fahrergewicht in etwa 15kg Bereichen zu bestellen.
 

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Hab eine neue These: An den guten Dämpfern erfolgt über die HSC Verstellung kein Eingriff auf den Shimstack, sondern arbeitet da eigentlich nur ein Blow Off Ventil, das das Spiking reduzieren soll. Hat schon einen Grund, warum das bei BOS "Kick Valve" heißt.
Insofern müsste man sich also erst mal überlegen, wie das Gegenstück für eine HSR Verstellung aussehen könnte und das ist eigentlich nur bei Twin Tube Dämpfern realisierbar. Darum haben die auch einen verstellbaren HSR.
 

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He he.
Natürlich könnte ma einem Mono Tube Dämpfer ein zweites Piggypack verpassen. :D
Lustig ist ja: EXT hat ein verstellbares Blow Off Ventil und gleichzeitig einen verstellbaren hydraulischen Durchschlagschutz. Damit kann man Spiking reduzieren un gleichzeitig Durchschläge. Am HSR wird's, denk ich, wirklich mit einem passenden Shimstack getan sein.
 

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Natürlich könnte ma einem Mono Tube Dämpfer ein zweites Piggypack verpassen. :D

ne, das würde nichts helfen ;) (oder man baut einen massiven Kolben auf die Kolbenstange ohne Bohrungen und schiebt einfach das komplette Öl jeweils in einen AGB ;) Und dann macht man das als through-shaft Dämpfer und hat nen Dämpfer gebaut der nirgendwo reinpasst...)
 

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Kann man als Conclusio sagen, dass man den HSR einmal passend zur Feder abstimmen muss und dann passt das bzw reicht für's Feintuning die LSR Verstellung?
Ich hab letzten an meiner Gabel dien HSR modifiziert. Jetzt passt es eigentlich perfekt zur Feder. Ob man da wirklich noch das Bedürfnis hätte, quasi am Trail den HSR zu verändern?
 

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Kann man als Conclusio sagen, dass man den HSR einmal passend zur Feder abstimmen muss und dann passt das bzw reicht für's Feintuning die LSR Verstellung?
Ich hab letzten an meiner Gabel dien HSR modifiziert. Jetzt passt es eigentlich perfekt zur Feder. Ob man da wirklich noch das Bedürfnis hätte, quasi am Trail den HSR zu verändern?

nach jetzt einiger Zeit auf einer 36 und 40 GRIP2: sehr begrenzt, eher mal Sommer-Winter bisschen langsamer/schneller stellen.

Wenn ich mir die ganzen "einfachen" Zugstufen in Gabeln anschaue, irgendwie ist das alles Nadel + bisschen Shims ohne Verstellung und "es funktioniert auch": sei es ne Mezzer, irgendwelche aktuellen RS Gabeln, die bekommt man mit der LSR Verstellung schon gut eingestellt, eine verstellbare HSR ist da gefühlt eher so die letzten 10% oder 5% an Feintuning (also Mezzer Zugstufe mit 85kg lässt sich bis auf 90% Perfektion einstellen, eine HSR Verstellung würde einem noch das Feintuning für die letzten 10% ermöglichen). VVC hat halt jetzt die extra 10% für alle Federhärten eingebaut ;)
Push gibt für ihre HC97 4 unterschiedliche HSR stacks an, DSD hat drei bzw. auch vier, jeweils für die Charger 2 und 2.1, sprich 2 oder 3 clicks Verstellbereich für eine HSR würden durchaus auch reichen ;)
 
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