Rechtslage in Bayern - Diskussionsthread

Also Ranger sind eigentlich nicht auf Stress aus. Die halten niemanden fest, nehmen keine Personalien auf und verhängen keine Bußgelder. Hauptaufgabe der Ranger ist die Aufklärung wie man sich in der Natur zu benehmen hat. Die sind ja nicht perse gegen uns biker unterwegs sondern klären auch auf wie ganz banale Dinge, die eigentlich klar sind, aber noch nicht bei jedem angekommen sind: kein Camping, kein Feuer, kein Müll, kein hinkacken, Rauchverbot, Hunde anleinen, richtiges Schuhwerk/Ausrüstung etc. Leider braucht es das mittlerweile in den Bergen weil immer mehr kommen die die Grundregeln nicht kennen.
Vllt solltest du mal meinen ersten Poist zum Sachverhalt lesen !
 
Wie komme ich an die in der Verordnung genannten alten Fassungen der Gesetze im Volltext?
Ich konnte da bis jetzt auch nach intensiver Suche nichts finden.

Vielleicht gibt es die ja auch nicht mehr, wie zumindest manche der originalen Karten der Schutzgebiete. Ich weiß nicht, ob das auch für die Sutten Verordnung gilt, aber zumindest für andere der Schutzgebiete hat die Behörde die Karten wohl verloren. Auch das könnte natürlich hilfreich sein, wenn sie hier echt ein Bußgeld verhängen sollten.
Hier wird darüber berichtet, Sutten ist aber nicht aufgelistet: https://tegernseerstimme.de/schussligkeit-oder-doofer-zufall/
 
Das ist auch genau der Punkt an dem man in der Öffentlichkeitsarbeit mal hinweisen sollte: die kleinen Fische werden sofort drakonischen Strafen angedroht oder direkt zuteil, wenn aber jemand mit Geld und Macht in diesen Naturschutzgebieten tatsächlich die Natur plattmacht passiert jahrelang nix und die Behörden sind machtlos. Dafür gibt es immer mehr Beispiele das Großgrundbesitzer in der Beziehung Gesetze übertreten. Aber darüber wird kaum berichtet und es regt sich kaum jemand drüber auf.
 
Neben dem Thema der Beschilderung gibt es für mich noch zwei essentielle Fragestellungen, die ich schon vor längerer Zeit beim Schutzgebiet Rotwand mit verschiedenen Leuten diskutiert hatte:
1. In der Verordnung (Rotwand und Sutten) steht wörtlich, dass es verboten ist "im Schutzgebiet außerhalb von Alm- und Forstwirtschaftswegen mit dem Rad zu fahren."
Die Frage ist auf was sich der Bindestrich bezieht? Sind damit Almwege oder Almwirtschaftswege gemeint? (Unklar formuliert!) Ich interpretiere es als Almweg! Dann ist die Frage, was ist ein Almweg? Für mich ist das ein Weg, der von oder zu einer Alm führt. Ergo darf auf diesen Wegen Rad gefahren werden, eben halt nur auf den Wegen, aber das ist eh klar! Das Befahren der Wege ist daher erlaubt!
2. Darf eine Verordnung das in der bayr. Verfassung garantierte freie Wegerecht überhaupt aushebeln?
Schon damals wollte die DIMB hier Klarheit schaffen, mal sehen ob es diesmal etwas wird. Bin gespannt wie das ausgeht!
 
Das ist auch genau der Punkt an dem man in der Öffentlichkeitsarbeit mal hinweisen sollte: die kleinen Fische werden sofort drakonischen Strafen angedroht oder direkt zuteil, wenn aber jemand mit Geld und Macht in diesen Naturschutzgebieten tatsächlich die Natur plattmacht passiert jahrelang nix und die Behörden sind machtlos. Dafür gibt es immer mehr Beispiele das Großgrundbesitzer in der Beziehung Gesetze übertreten. Aber darüber wird kaum berichtet und es regt sich kaum jemand drüber auf.
Yo!

Sollte aber trotzdem hier nicht das Thema sein. Sonst muss ich grundsätzlich werden und mit Ölkonzernen etc. pp um die Ecke kommen. ;)

Hier geht es um Trails, die open oder closed sind, und warum das so ist.

In diesem Sinne hat der hoffentlich ungestraft davon kommende Befahrer des Trails in der Sutten meine moralische Unterstützung und sein Beitrag hat viel Einsichten zutage gefördert. Was mich in diesem Zusammenhang aber tatsächlich interessiert: Wie geht es in diesem Zusammenhang in MB weiter? Es wurden hier ja schon einerseits Andeutungen gemacht, dass dort an einem Konzept für MTB gearbeitet wird unter Beteiligung der DIMB, und andererseits wurde darauf hingewiesen, dass die Regelungen zum Verbot von MTB auf Wegen in den beiden LSGs Sutten und Rotwand - in den anderen LSGs scheint es diese Einschränkung ja nicht zu geben – eigentlich nicht haltbar sind. Gibt es für Letzteres substantielle Gründe, sprich sind solche Verbote in LSGs grundsätzlich rechtlich nicht haltbar, oder hat das eher verwaltungstechnische Gründe, sprich die Verordnungen wurden nur nicht sauber gemacht (was hier offensichtlich der Fall ist). Und vor allem, geht da aktuell jemand gegen die Verbote vor bzw. könnte man das tun und was wäre dafür notwendig?

Mir ist bewusst, dass ich hier mit einer großen Anspruchshaltung ums Eck komme, aber @ExcelBiker und @Sun on Tour scheinen hier sehr gut informiert zu sein. Mögt ihr beiden mal euer Wissen hier teilen (was ihr ja eh in bewundernswerter Weise hier regelmäßig macht, speziell @Sun on Tour ). Gerne auch per Link zu alten Einträgen, falls ich das verpasst und nun nicht gefunden habe.

Danke schon mal im Voraus!
 
Die Frage ist auf was sich der Bindestrich bezieht? Sind damit Almwege oder Almwirtschaftswege gemeint? (Unklar formuliert!)
Du kannst Dir mal die „Richtlinien für den Ländlichen Wegebau“ anschauen.
Für mich ist deswegen eigentlich klar, dass Gesetzte und Verordnungen immer zuerst einen mit Fahrzeugen befahrbaren Weg beschreiben.
Ist etwas anderes gemeint wird dann Geh-, Fuß-, Wander- oder Radweg als Formulierung gewählt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gibt es für Letzteres substantielle Gründe, sprich sind solche Verbote in LSGs grundsätzlich rechtlich nicht haltbar, oder hat das eher verwaltungstechnische Gründe, sprich die Verordnungen wurden nur nicht sauber gemacht (was hier offensichtlich der Fall ist).
Dass die Verordnungen aus verwaltungstechnischen Gründen nicht sauber gemacht wären, würde mich nicht anfichten, weil das könnte jede Behörde ganz unproblematisch wieder in Ordnung bringen. Daher:

Hinsichtlich der paar - allerdings inzwischen mehr oder weniger prominenten - Verordnungen in Bayern, insbesondere aus den frühen 90er Jahren, die über das Wegegebot hinausgehende Einschränkungen für Radfahrer enthalten, die im Sinne eines vorsorgenden Umweltschutzes damals durchaus legitim (aber nicht rechtmäßig) waren, gilt, dass diese inzwischen längst hätten von Amts wegen aufgehoben werden müssen, da die Voraussetzungen für die Beschränkungen nicht gegeben sind. So fordert es übrigens auch die neue Verwaltungsvorschrift - die Bisherige aber auch schon:

"Die Anordnung ist aufzuheben, sobald die Voraussetzungen für die Beschränkung entfallen sind."
... Und vor allem, geht da aktuell jemand gegen die Verbote vor bzw. könnte man das tun und was wäre dafür notwendig?
Jetzt kenne ich noch eine mehr - von den anderen wurde bisher kein Gebrauch gemacht - was Bände spricht.
Bisher bestand hierfür keine Notwendigkeit - das könnte sich natürlich auch ändern.
Sind damit Almwege oder Almwirtschaftswege gemeint? (Unklar formuliert!)

Btw. ich würde mich nicht an Formulierungen aufhängen - das ändert an der Sache nichts.
 
Zuletzt bearbeitet:
Erst mal Danke für die schnelle Antwort.
Alles was man wissen muss, steht in Art. 27 Abs. 3 BayNatSchG.

Hinsichtlich der paar - allerdings inzwischen mehr oder weniger prominenten - Verordnungen in Bayern, insbesondere aus den frühen 90er Jahren, die über das Wegegebot hinausgehende Einschränkungen für Radfahrer enthalten, die im Sinne eines vorsorgenden Umweltschutzes damals durchaus legitim (aber nicht rechtmäßig) waren, gilt, dass diese inzwischen längst hätten von Amts wegen aufgehoben werden müssen, da die Voraussetzungen für die Beschränkungen nicht gegeben sind. So fordert es übrigens auch die neue Verwaltungsvorschrift - die Bisherige aber auch schon:

"Die Anordnung ist aufzuheben, sobald die Voraussetzungen für die Beschränkung entfallen sind."
Zum Vergrößern anklicken....
Dies hatte ich gelesen, ist für mich aber zugegebenermaßen reichlich kryptisch. Ist damit gemeint, dass in den frühen 90er Jahren die Auswirkungen des Mountainbikens auf Wege noch nicht ausreichend untersucht waren, deshalb ein Verbot vorauseilender Art aufgrund von Bedenken damals legitim war (nicht rechtmäßig, weil sich später herausgestellt hat, dass die Bedenken unbegründet waren), das aber entsprechend zügig hätte untersucht werden müssen, was – evtl. unabhängig davon – auch geschehen ist, und da die später vorliegende wissenschaftlich fundierte Erkenntnis, dass Mountainbiken Wege nicht substantiell mehr belastet als Wandern (gut dass es damals noch kein Enduro gab ;) ), zu einer Aufhebung der Verbote hätten führen müssen, dies aber nicht in Verwaltungshandlungen umgesetzt worden ist, nun diese Verordnungen eigentlich nicht mehr rechtens sind.

(Meine Version von Schachtelsatz. Ganz allgemein, bitte bedenken, dass hier auch Nicht-Juristen mitlesen, und entsprechend wenn möglich so formulieren, dass es jeder verstehen kann.)

Was dann noch wichtig ist: Die Verordnungen sind zwar nicht mehr rechtens, aber leider immer noch beachtlich. Sprich wenn ich dagegen verstoße, kann ich ggf. gegen eine daraus folgende Strafe vorgehen, dies ist jedoch mit Aufwand verbunden und die Strafe kann nicht einfach so abgebügelt werden, nur weil die Verordnung nicht mehr rechtens ist. Richtig?

Dann: Ist die Verordnung allgemein hinfällig, wenn Teile davon nicht rechtens sind, oder sind nur die Teile hinfällig, die nicht rechtens sind, die übrigen Teile bleiben jedoch davon unberührt bestehen? Wenn Ersteres der Fall wäre, könnte dies doch einen guten Hebel darstellen, um eine passende Neufassung der Verordnung anzuregen. Und wie kann man andernfalls gegen die unrechtmäßige Regelung vorgehen? Beschwerde bei der zuständigen Behörde? Klage vor Verwaltungsgericht? Und braucht es für eine Klage einen konkreten Anlass? Das wäre jetzt ja gegeben…

Und schließlich noch: Beim nochmaligen Durchlesen des Art. 27 Abs. 3 BayNatSchG. sowie der folgenden sind mir noch ein paar Spitzfindigkeiten aufgefallen. Zunächst mal ist das Wegegebot für Radfahrer nur für den Wald explizit formuliert sowie allgemein ein Wegegebot für landwirtschaftlich genutzte Flächen. Sprich im Winter (außerhalb der Aufwachszeit) darf ich mit dem Rad eigentlich auch quer über eine Wiese fahren? Und Bergwiesen, sofern nicht landwirtschaftlich genutzt, darf man dann eigentlich immer befahren? Insbesondere darf man dann auf jeden Fall Geröllfelder befahren, was manche ja gerne tun ;) Weiterhin wird in Art. 29 das Skifahren und ähnliche sportliche Betätigung dem Betreten gleichgestellt. Sprich Skifahren darf ich im Wald auch abseits von Wegen. Könnte man jetzt nicht argumentieren, dass Mountainbiken eigentlich eine sportliche Betätigung ähnlich dem Skifahren ist und weniger reine Fortbewegung mit einem Fahrrad, was dann ja das Wegegebot wieder aushebeln würde? Nur Interesse halber und nicht dass ich das in irgendeiner Weise gutheißen würde. Beim Skifahren ist ja die Vegetation hoffentlich durch eine Schneedecke ausreichend geschützt, obwohl das in unseren Voralpen leider in den letzten Jahren immer seltener der Fall ist…
 
Yo!

Sollte aber trotzdem hier nicht das Thema sein. Sonst muss ich grundsätzlich werden und mit Ölkonzernen etc. pp um die Ecke kommen. ;)

Hier geht es um Trails, die open oder closed sind, und warum das so ist.

In diesem Sinne hat der hoffentlich ungestraft davon kommende Befahrer des Trails in der Sutten meine moralische Unterstützung und sein Beitrag hat viel Einsichten zutage gefördert. Was mich in diesem Zusammenhang aber tatsächlich interessiert: Wie geht es in diesem Zusammenhang in MB weiter? Es wurden hier ja schon einerseits Andeutungen gemacht, dass dort an einem Konzept für MTB gearbeitet wird unter Beteiligung der DIMB, und andererseits wurde darauf hingewiesen, dass die Regelungen zum Verbot von MTB auf Wegen in den beiden LSGs Sutten und Rotwand - in den anderen LSGs scheint es diese Einschränkung ja nicht zu geben – eigentlich nicht haltbar sind. Gibt es für Letzteres substantielle Gründe, sprich sind solche Verbote in LSGs grundsätzlich rechtlich nicht haltbar, oder hat das eher verwaltungstechnische Gründe, sprich die Verordnungen wurden nur nicht sauber gemacht (was hier offensichtlich der Fall ist). Und vor allem, geht da aktuell jemand gegen die Verbote vor bzw. könnte man das tun und was wäre dafür notwendig?

Mir ist bewusst, dass ich hier mit einer großen Anspruchshaltung ums Eck komme, aber @ExcelBiker und @Sun on Tour scheinen hier sehr gut informiert zu sein. Mögt ihr beiden mal euer Wissen hier teilen (was ihr ja eh in bewundernswerter Weise hier regelmäßig macht, speziell @Sun on Tour ). Gerne auch per Link zu alten Einträgen, falls ich das verpasst und nun nicht gefunden habe.

Danke schon mal im Voraus!
Guter Punkt. Gedanklich müssen wir das Konzept im Landkreis Miesbach erstmal als touristisches Konzept sehen. Die ATS ist die treibende Kraft und wenn am Ende aufgewertete Trails rauskommen, fände ich das spitze. Die Verordnungen und die vorgefallene Kontrolle sind auf Seite der Naturschutzbehörde des Landratsamtes Miesbach anzusiedeln. Schau mer also mal ob der Betroffene einen Bußgeldbescheid bekommt.
 
Zuletzt bearbeitet:
„Das ist mit heute geltendem Recht nicht mehr vereinbar.“
... und für`s Radlfahren sieht`s kaum anders aus. Siehe oben. Nur da waren die „überstrenge Anforderungen" beim Betretungsrecht schon damals rechtswidrig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leider betrifft das wohl nicht das Sutten Gebiet bzw steht in dem Artikel sogar, dass der Bestand der anderen Verordnungen für kleinere Gebiete nicht in Frage stünde. Müsste man sich im Detail ansehen. Aber dort geht es ja auch um andere Themen.

Was aber wirklich krass ist, mit welcher Selbstverständlichkeit das Landratsamt hier klar macht, dass es Verordnungen, die es selbst für rechtswidrig hält, einfach weiter anwenden würde...
 
Was aber wirklich krass ist, mit welcher Selbstverständlichkeit das Landratsamt hier klar macht, dass es Verordnungen, die es selbst für rechtswidrig hält, einfach weiter anwenden würde...
Wenn ich es richtig verstanden habe, war das Vorgehen vom Landratsamt schon korrekt. Sie wollten ja auch die Verordnungen auf eine neue, sichere Basis stellen. Wenn es kein Gerichtsurteil gegeben hätte, wäre es wohl rechtlich sauber gewesen, erst mal mit den bestehenden Daten weiter zu arbeiten. Dass ausgerechnet der Verein zum Schutz der Bergwelt auf ein Urteil pocht (wohl trotz Warnungen) und damit die LSGs aushebelt, ist kurios.

Nebenbei: Der Verein zum Schutz der Bergwelt, der hier geklagt hat, ist der Verein, der mutmaßlich das Bindeglied zwischen DAV, bzw. Rechtsauffassung bezüglich MTB, vom DAV, Umweltministerium und Verwaltungsverordnung (die von Dezember 2020 mit den absurden Bikeverboten) ist. Der 1. Vorsitzende ist Rudi Erlacher war vorher im Vorstand vom DAV. Und Lorenz Sanktjohanser, 2. Vorsitzender, war früher im Ministerium angestellt.
 
Wenn ich es richtig verstanden habe, war das Vorgehen vom Landratsamt schon korrekt. Sie wollten ja auch die Verordnungen auf eine neue, sichere Basis stellen. Wenn es kein Gerichtsurteil gegeben hätte, wäre es wohl rechtlich sauber gewesen, erst mal mit den bestehenden Daten weiter zu arbeiten. Dass ausgerechnet der Verein zum Schutz der Bergwelt auf ein Urteil pocht (wohl trotz Warnungen) und damit die LSGs aushebelt, ist kurios.
Klar, das ist kurios.

Aber die Verordnungen haben sich ja sozusagen schon selbst ausgehebelt. Wenn sie rechtswidrig sind, sind sie rechtswidrig und ein Gericht wendet sie nicht an, wenn es sie auch für rechtswidrig hält.

Das "Problem", um dass es dem Landratsamt hier anscheinend geht: Vorher wussten nur sie davon, dass ihre Verordnungen rechtswidrig sind (bzw das war nicht nicht so publik). Jetzt, mit dem oben genannten Verfahren und dem baldigen Urteil, wird es publik sein und mehr Leute werden sich auf die Rechtswidrigkeit berufen, weil sie vielleicht erst jetzt davon erfahren. Aus Sicht des Vereins ist es natürlich seltsam, dass sie dieses Ergebnis herbeiführen. Aber der Standpunkt der Behörde ist für einen Rechtsstaat wirklich absurd, weil sie ja an Verordnungen festhalten wollen, die sie selbst für rechtswidrig halten. Und Zeit genug wäre ja gewesen, was zu ändern...
 
Klar, das ist kurios.

Aber die Verordnungen haben sich ja sozusagen schon selbst ausgehebelt. Wenn sie rechtswidrig sind, sind sie rechtswidrig und ein Gericht wendet sie nicht an, wenn es sie auch für rechtswidrig hält.

Das "Problem", um dass es dem Landratsamt hier anscheinend geht: Vorher wussten nur sie davon, dass ihre Verordnungen rechtswidrig sind (bzw das war nicht nicht so publik). Jetzt, mit dem oben genannten Verfahren und dem baldigen Urteil, wird es publik sein und mehr Leute werden sich auf die Rechtswidrigkeit berufen, weil sie vielleicht erst jetzt davon erfahren. Aus Sicht des Vereins ist es natürlich seltsam, dass sie dieses Ergebnis herbeiführen. Aber der Standpunkt der Behörde ist für einen Rechtsstaat wirklich absurd, weil sie ja an Verordnungen festhalten wollen, die sie selbst für rechtswidrig halten. Und Zeit genug wäre ja gewesen, was zu ändern...
Wenn man sieht wie manche UNBs personell ausgestattet sind und mit welchem (aktuellen) Scheiss sie sich beschäftigen müssen, ist es klar, dass keiner alte Sachen aufarbeitet.

Nur mal so am Rande erwähnt ;)

Aber den Kopf kann man trotzdem nur schütteln.
 
Auch auf meinen Hometrails wird der Schilderwald immer dichter... Vorallem mal wieder ein selbst erstelltes Schild mit vermutlich 0 Rechtswirkung wenn mans drauf ankommen lässt?! Finds einfach nur traurig. Vorallem ist der Trail wo dieses Schild steht kaum von Fußgänger frequentiert und für diese wenig attraktiv. Sehr flach entlang eines kleinen Bachs im Wald.
20220703_095357 (2).jpg
 
Zurück
Oben Unten