Richtige Ernährung während der Ausfahrt

Geht mir ähnlich. Wurst esse ich schon lange nicht mehr, guter Käse ist relativ clean und Joghurt esse ich auch nur noch natur. Müsli kaufe ich noch fertig, das esse ich im Büro zum Frühstück. Nehme aber nur Vollkornmüsli mit weniger als 10% Zucker, was eben der natürliche Fruchtzucker von den Fruchtanteilen ist. Müsli ist aber sehr mit Vorsicht zu genießen, selbst das teuerste Bio-Müsli aus dem Reformhaus hat oft über 20% Zucker.
Brot backe ich oft selbst und kaufe bei einem Bäcker der noch selbst backt (ohne Fertigmischungen). Ansonsten mache ich Zuhause viel frisches Gemüse und Fisch.
Meine größte Baustelle ist noch die Kantine mittags, da weiß ich nie so genau was drin ist und kann auch die Mengen nicht einschätzen. Trotzdem geht es mir viel besser seit ich bewusster esse.
 
Das mit dem Zucker ist schon so ein Thema und ich hoffe, dass irgendwann eine Zuckerskala auf Produkten zur Pflicht wird, auch wenn sie "zuckerfrei" und mit Süßungsmitteln angereichert wurden. Müsli mache ich mir zum Beispiel nur noch selber. Einfach paar Haferflocken mit Nüssen und Mandeln mischen, je nachdem auf was man Appetit hat. Zum Frühstück mische ich diese dann entweder Milch oder Naturjoghurt und füge noch eine Banane, Himbeeren oder Johannesbeeren hinzu, auch je nachdem was daheim gerade da ist. Wären dann zwar auch wieder Einfachzucker, aber im Mix mit Mehrfach bzw. Vielfachzucker finde ich das zum Frühstück nicht weiter schlimm, immerhin kommt man dadurch schnell in die Gänge und hält bis Mittag an.
 
Bei mir morgens geschnitten Apfel, Haferflocken, Sesam, Leinsamen, Flohsamen, Dinkelcrunch, Blaubeeren, Joghurt, Agavendicksaft, Joghurt und heisses Wasser drüber in die Schüssel..einpampen lassen. Zucker brauch ich nicht mehr...ist eh schon zuviel überall drin und man kann sich das auch abgewöhnen. Hab seit September keine Erkältung mehr gehabt. Ist ein ziemlich basisches Frühstück und enthält Mg, Vitamine
Mir reichts vorweg für lange Touren....ab Std. 4 mal dann ein kleiner Riegel oder so. Unterwegs viel Wasser. Bin weg von er Mischplörre..kanns nicht mehr sehen.
Noch ein kleiner Hinweis: nach der Tour ist vor der Tour..deshalb bin ich auch ein grosser Fan für direkt-danach-Nährstoffe-auffüllen.
 
Profis trainieren typischerweise nie bis zur Ermüdung, schon gar nicht bis zur vollständigen Erschöpfung......

Doch, tun sie, oftmals sogar bis zur "Kotzgrenze". Anderweitig würden Trainingsreize verpuffen und sich ein Gewöhnungseffekt einstellen.

....
Ansonsten würde die Regeneration viel zu lange dauern, das Imunsystem wäre zu stark geschwächt und das Verletzungsrisiko steigt überproportional.

Superkompensation habe ich nicht in Frage gestellt, aber ein seriöser Trainingsplan in Ausdauersportarten fordern nur seltenst Wettkampfähnliche Belastungen die an die Erschöpfungsgrenze reichen, dagegen sind die Trainingspläne typischerweise voll mit relativ lockeren Einheiten......

Was heißt selten?
In welcher Trainingsphase?
Dass ein Sportler, der 10 und mehr Trainingseinheiten pro Woche im Plan hat nicht jede Einheit bis zur Erschöpfung durchziehen muss, sollte klar sein. Stichwort "aktive Regeneration". Außerdem werden oftmals Einheiten kumuliert um die gewünschte Anpassung zu provozieren. Ab einem bestimmten Level ist das auch gar nicht mehr anders möglich.
Außerdem mag eine 4-stündige GA1 Einheit nicht dazu führen, dass man halbtot über den Zaun hängt, den Fettstoffwechsel und ggf. die max. Sauerstoffaufnahme kann es durchaus an die Grenzen bringen und somit in meinem Sinne "erschöpfen"

....
Als Beispiel: Nach deiner These würde sich zum Beispiel eine Trainingseinheit mit 1h GA1 nicht unterscheiden von 8h GA1 wenn zwischendrin so viel Energie hinzugeführt wurde, dass der Ausgangszustand an Zucker/Fettreserven der Gleiche ist.

Nein, ganz und garnicht. In einer einstündigen GA1 - Einheit (für mich völlig sinnfrei...) werde ich die Fähigkeiten die ich damit trainieren möchte nicht ansatzweise soweit reizen können, dass eine Anpassung angetriggert wird. Und eine 8-stündige GA1-Einheit wird definitiv ermüdend/erschöpfend sein, egal wieviel ich an Energie zuführe.

Ich denke das ist für diesen Thread allerdings zu viel OT. Dazu gibt es genügend andere Threads wo wird dies gerne weiter diskutieren können.

Nix fia unguad.
 
Ich hatte in einem vorhergehenden Post schon geschrieben dass ich das Gel VORHER überflüssig finde. WÄHREND der Belastung ist das eine andere Geschichte.......

....Kurzkettige KH vor Belastung ist zum Beispiel bei für Hungerast empfindlichen Langstreckenläufern eine allgemein anerkannte Strategie diesen zu vermeiden. .......

:ka::confused::ka:

Die Riegel sehen nicht schlecht aus, vor allem für lange Ausfahrten,........

Ich denke der Riegel wäre auch schon für deutlich kürzere Belastungen gut. ---

:ka::confused::ka:

Korrekt! Es ist sogar so, dass man davon ausgeht, dass die Insulien produzierenden Zellen darauf ausgelegt sind "Erholungsphasen" zu haben. Fallen diese dauerhaft weg steigt das Diabetesrisiko...

Richtig, man spricht in etwa von 5h. Wenn ich nun vor, während und nach dem Training KHs zu mir nehme wird es schwierig mit dieser Pause.

...an erster Stelle der Ernährung steht Gemüse. Das liefert Mineralstoffe, Vitamine und Ballaststoffe. Erst an zweiter Stelle kommen die Energieleferanten Eiweiß, Fett und Kohlenhydrate, in genau dieser Reihenfolge. Kraftsportler essen ca. 2-2.5 g Eiweiß pro kg Körpergewicht, Fett (bevorzugt gesündere Fette, also gute Pflanzenöle und Fisch), und der Rest des Energiebedarfs wird mit Kohlenhydraten aufgefüllt....

Wenn ich den Eiweißbedarf nach dieser Faustregel für mich bestimme, dann sind das bei meinen 90kg 180-225g. Nehmen wir mal einen relativ guten Eiweißlieferanten z.B. Bergkäse. Dieser liefert bei 100g Trockemasse ca. 30g Eiweiß, das bedeutet 600-750g täglich. Allein das wäre ein Energiegehalt von 2400-3000kcal. Weit über meinem Grundbedarf......:confused:
Bei Magerquark wären es zwar weniger Kalorien, dafür aber weit mehr Masse.
Fleisch, Fisch und Hülsenfrüchte, weitere gesunde Eiweißlieferanten, schneiden hier noch schlechter ab.
Wenn man nun die 2-2,5g/kg ernst nimmt und das will ich auch gar nicht bestreiten, dann wird es echt schwer um Subblemte wie Whey herum zu kommen.


.....
Die genannten 2-2.5 g Eiweiß pro kg Körpergewicht sind sehr hoch gegriffen! Es gibt Studien die gezeigt haben, dass mehr als 2 g/kg keinen weiteren Effekt mehr auf den Muskelaufbau haben, auch nicht bei Profis (oder absoluten Anfängern) in der Aufbauphase. Für Kraftsportler ist es daher wichtiger eher auf die Proteinqualität (biologische Wertigkeit) zu achten. Bei Ausdauersportlern ist das weniger relevant weil durch den höheren Kalorienbedarf auch mehr Nahrung aufgenommen werden kann, damit kann auch der relative Proteinanteil geringer ausfallen. Dazu auch ein schönes Rechenbeispiel: Wenn 250 g reine Muskelmasse in einer Woche aufgebaut werden sollen, bedeutet das folgendes für den Proteinbedarf: Muskeln bestehen zu rund 75% aus Wasser, das heißt es bleiben ca. 70 g Eiweiß übrig, am Tag also etwa 10 g. Das ist bereits mit ein paar Esslöffeln Magerquark erreicht. Proteinpulver sind in keinem Fall notwendig.

Wie ich weiter oben schon mal erwähnt hatte ist es optimal nach dem Sport schnell kombiniert Kohlenhydrahte und Eiweiß aufzunehmen im Verhältnis von 4:1. Das hat sich in Studien als optimal bezüglich Muskelaufbau/Reparatur/Regeneration herausgestellt......

Schön gerechnet...., allerdings einiges nicht gebührend beachtet. Die Muskulatur und deren Zellen sind einem ständigen Verfall ausgesetzt. D.h. sie erneuern sich. Ebenso Stützgewebe, Blut, Hormone, Enzyme.......Dafür braucht der Körper Proteine. Laut DGE ca. 0,8g/kg Körpergewicht und Tag. Und das bei einem "Nicht-Sportler". Da Sportler einen höheren Bedarf haben werden und da die DGE mit ihren Empfehlungen in den meisten Fällen extrem niedrig (an der Schwelle des ungesunden) liegt denke ich, dass die 2-2,5g/kg nicht weit daneben liegen. Deine 10g absolut pro Tag sind hier auf jeden Fall weit, sehr weit daneben.
Mit dem Verhältnis 4:1 würde das bedeuten, dass ich nochmal 2400-3000g Kohlenhydrate zu mir nehmen müsste.......Neeeeeeee, kann ich mir nicht vorstellen. Darüberhinaus haben wir noch nicht über Fette und somit über Omega3 gesprochen.
Wie gesagt es ist nicht so einfach, ohne Subblemente auszukommen.
Ich möchte hinzufügen, dass ich auch keine nehme, allerdings sollte jedem bewusst sein, was das heißt.

......
Nach dem Training kann der Körper besonders gut Kohlenhydrate und Eiweiß umsetzen, deshalb möglichst zügig nach der Belastung kohlenhydratreichen Essen (Verhältnis KH zu Protein ca. 4:1). Das hat u.a. folgende nachgewiesene Vorteile:
- Optimaler Muskelaufbau
- Schnelle Regeneration
- Verminderung der Infektanfälligkeit(!)

Muskelaufbau, siehe oben.
Bei der schnelleren Regenaration gebe ich dir vollkommen Recht.
Das Thema Infektanfälligkeit ist für mich allerdings ein heißes Eisen. Für Profisportler mag dies evtl. noch eine Rolle spielen, wobei ich das in diesem Fall auf die schnelle Regeneration zurückführen würde. Ein erschöpfter Organismus ist anfälliger.
Ansonsten sind die Stoffwechselprodukte des Kohlehydratstoffwechsel stark entzündungsfördernd, was eine Infektanfälligkeit erstmal unterstützen würde.
Hinzu kommt, dass alle am Immunsystem beteiligten Stoffe (Blutkörperchen, Enzyme, Hormone, Botenstoffe) zum allergrößten Teil aus Aminosäuren und somit aus Proteinbausteinen bestehen. Kohlenhydrate haben hier den geringsten Einfluss.

Darüberhinaus braucht der Körper nur ca. 50g KHs am Tag von außen über Nahrung zugeführt. Den Rest kann er sich über ketogenen Stoffwechsel selbst erzeugen. Natürlich abhängig von der Belastungsintensität die ihm abverlangt wird. Im Sport werden die KHs somit für Leistungssteigerung und als "einfache" Energiequelle "missbraucht". Mit allen, auch negativen, Effekten.....

Nix fia unguad
 
Doch, tun sie, oftmals sogar bis zur "Kotzgrenze". Anderweitig würden Trainingsreize verpuffen und sich ein Gewöhnungseffekt einstellen.
Das ist wirklich OT, du kannst mir gerne ein PN schicken wo du das gerne weiterdiskutieren würdest ;) Ich kenne mich leider deutlich besser mit Trainingsplänen fürs Laufen aus, aber da ist es definitiv so das man im Training immer einen guten Abstand zur Kotzgrene hält. Nur mal ganz beispielhaft der hier. Da sind selbst in der Phase kurz vor Wettkampf die schnellen Intervallläufe nur marginal schneller als das Wettkampftempo, aber eben mit Pausen und insgesamt einer kürzeren Distanz.

Zu der Einschätzung mit dem Gel kam ich, da er ohnehin volle Glykogenspeicher haben sollte, bzw. die Banane vor dem Training definitiv reicht.

Der Riegel wäre mir zu Proteinlastig für eine intensive 2 h Belastung an der Laktatgrenze, aber @Sickgirl schrieb für 15 h Ausfahrten. 15 h fährt keiner an der Laktatgrenze ergo ist die Menge an Proteinen okay, das würde auch schon für deutlich kürzere Ausfahrten á 8 h passen ;)

Schön gerechnet...., allerdings einiges nicht gebührend beachtet.
Das Zauberwort das ich vergessen habe in dem Text war "zusätzlich". 10 g/Tag sind natürlich ein bisschen arg wenig ;)

Mit dem Verhältnis 4:1 würde das bedeuten, dass ich nochmal 2400-3000g Kohlenhydrate zu mir nehmen müsste...
Nicht im allgemeinen, sondern nur kurz nach der sportlichen Belastung. Da reden wir eher von 10 g Proteine + 40 g KH. Das ist dann so etwas in der Größenordnung Zwei scheiben Brot mit fettarmen Käse. Ich kann dazu die Studie demnächst mal raussuchen wenn Interesse besteht. Ansonsten kann ich wie gesagt nur das oben genannte Buch empfehlen.

Hinzu kommt, dass alle am Immunsystem beteiligten Stoffe (Blutkörperchen, Enzyme, Hormone, Botenstoffe) zum allergrößten Teil aus Aminosäuren und somit aus Proteinbausteinen bestehen. Kohlenhydrahte haben hier den geringsten Einfluss.
Das Immunsystem sitzt zu 90% im Darm und ernährt sich von sehr langkettigen Kohlenhydrahten aka Ballaststoffe. Ansonsten bitte lies selbst:
https://www.netzathleten.de/ernaehr...ydrate-nach-dem-training-staerken-immunsystem
 
......
Das Immunsystem sitzt zu 90% im Darm und ernährt sich von sehr langkettigen Kohlenhydrahten aka Ballaststoffe. .....


Das ist nicht dein Ernst, oder.......:eek:?



Wie ich bereits in meinem vorigen Beitrag vermutet habe ergibt sich der Einfluss aufgrund der Regeneration was den Abbau von Leukozythen hemmt. Der Einfluss ist auch nur wenige Stunden nach einem intensiven Training signifikant und nicht allein auf die Aufnahme von KHs sondern auf die Kombination mit Proteinen zurückzuführen, allerdings optmal im Verhältnis 1:2-3 und nicht 1:4 und somit nach deiner Aussage nicht optimal für den Muskelaufbau, aber zum selben Zeitpunkt, und jetzt......:ka:
 
Das ist jetzt mal richtig offtopic..es geht hier nicht um vorher oder nachher oder beim Wettkampf sondern um
Richtige Ernährung während der Ausfahrt

und dazu braucht es nicht sehr viel. Ernährung beim Training ist nie bzw. selten viel bis 3-4 Stunden auf dem bike während man trainiert...mal ein Riegel.
 
Das ist nicht dein Ernst, oder.......:eek:?
Es tut mir Leid! Es sind natürlich nur 70 Prozent.

Der Einfluss ist auch nur wenige Stunden nach einem intensiven Training signifikant und nicht allein auf die Aufnahme von KHs sondern auf die Kombination mit Proteinen zurückzuführen,(...)
Möchtest du vielleicht erst mal den Artikel lesen? Der bezieht sich bis auf den letzten Satz eindeutig und ausschließlich auf KH.

allerdings optmal im Verhältnis 1:2-3 und nicht 1:4 und somit nach deiner Aussage nicht optimal für den Muskelaufbau, aber zum selben Zeitpunkt, und jetzt......:ka:
Ernsthaft? Hab ich dir irgendwas getan?

Richtige Ernährung während der Ausfahrt

und dazu braucht es nicht sehr viel. Ernährung beim Training ist nie bzw. selten viel bis 3-4 Stunden auf dem bike während man trainiert...mal ein Riegel.
Herzlichen Dank für diesen fundierten Beitrag! Fassen wir also zusammen:
3-4 h bergab rollen und Lenker festhalten: mal ein Riegel
3-4 h Intervalltraining: mal ein Riegel
3-4 h an der Laktatgrenze wo der TE nach 1 h ermüdet: mal ein Riegel
Thread kann zu!
 
Kurzkettige KH vor Belastung ist zum Beispiel bei für Hungerast empfindlichen Langstreckenläufern eine allgemein anerkannte Strategie diesen zu vermeiden. Während der sportlichen Belastung wird Blutzuckerspiegel hervorragend vom Körper reguliert, deshalb gibt es auch kein Überzuckern bzw. den Jojo-Effekt WÄHREND der Belastung. Außerhalb der Belastung ist natürlich auf eine vollwertige Ernährung zu achten, das steht außer Frage.

Das tun sie aber nur im Wettkampf, nicht im Training
Wettkampfziel: maximale Leistung liefern
Trainingsziel:Leistung maximal verbessen

Der Weltrekord im Marathon liegt bei knapp über zwei Stunden und hier tun alle so als wäre das zu kurz um einen Hungerast zu bekommen... :D 1:15h finde ich da für einen nicht-Ausdauersportler alles andere als unrealistisch. Glykogenspeicher sind meines Wissens nach übrigens relativ gut trainierbar (was sich auch mit Wiki deckt): 300-400g bei Untrainierten und >600g bei den Fitten. Alleine aus den Zahlen lässt sich ja schon ableiten, dass der Hungerast nach 1:15h nicht unrealistisch ist, selbst bei gefüllten Speichern.

Auch hier: Wettkampf =/ Training. Profi=/Amateur.
ich teile mal meine Gedanken für eine offene Diskussion :)

Ich weiß nicht, wo die Werte aus Wikipedia herkommen. Wenn da normal untrainierter Mensch 300-400g steht, würde ich den geringeren Wert für eine schmächtige Frau und den hohen für nen kräftigen Mann ansetzen. Aber erst mal zu den >600g beim Profi:

Ein Sub 2:00 Läufer "bonkt", wenns ihn erwischt idR frühestens bei ~km 35. Dabei ist er komplett am Anschlag und bei ~3mmol/l Laktat. Im Training laufen die Jungs 3 h nüchtern in nem Tempo, von dem Amateure träumen.
Wenn der Profi 600g KH hat und es hinbekommt im Marathon nach 1:50 nen Hungerast zu kassieren, kann er wohl mindestens 1400 kcal/h aus dem KH-Stoffwechsel zur Verfügung stellen. Da kommt dann noch die Energie aus dem Fettstoffwechsel oben drauf, die beim Profi nicht gering ist.
Als Faustformel für Kalorienverbrauch beim Laufen gilt 1 kcal pro km und kg. Für einen 60kg schweren Profi wären das 1400 kcal/h beim Marathon (Bekele, Kipchoge 56 kg). Damit das alles zusammenpasst müssen die Profis entweder eine extrem viel höhere Laufeffizienz besitzen, als die Faustformel vermuten lässt oder ihre Glykogenspeicher doch nicht so groß sein, wie bei Wiki angegeben.

Worst Case Szenario männlicher Amateur:
-350g Glykogen
-hat einen untrainierten Fettstoffwechsel
-denkt, dass er Grundlage trainiert , ist aber in einem viel höheren Trainingsbereich unterwegs. Also Fettoxidation im Training ebenfalls gegen 0
-keine Nahrungsaufnahme im Training

für Hungerast nach 1:15 müsste er dann 280g KH pro Stunde verheizen. Das sind 1120 kcal/h oder 4680 kJ/h. Also 1,3 kW Leistung. Wirkungsgrad beim Radeln liegt bei 17-25%. Das wären zwischen 221 und 325 Watt, die er treten müsste. Also prinzipiell vorstellbar anhand der nackten Zahlen.

Was aber dagegen spricht:
-kein Untrainierter kann 220 Watt für 1h15 teten
-für Untrainierte wären wahrscheinlich die 17% Wirkungsgrad anzusetzen. 325 Watt tritt er gleich dreimal nicht

Und der Threadersteller ist ja
-nicht untrainiert
-nimmt noch zusätzlich Nahrung auf:cooking:

Mein Fazit: Viele Angaben, die viel Spielraum für Annahmen offen lassen. Irgendwie kann man sichs hinrechnen, ja. Mein Bauchgefühl weigert sich aber trotzdem noch gegen die 1:15 in der Realität.
 
Es tut mir Leid! Es sind natürlich nur 70 Prozent.....

Mit dem überwiegend großen Anteil hast du schon Recht, aber das mit den langkettigen KHs......

Möchtest du vielleicht erst mal den Artikel lesen? Der bezieht sich bis auf den letzten Satz eindeutig und ausschließlich auf KH.

Mir stellt sich die Frage, warum wird im Fazit explit darauf hingewiesen?
Dazu müssten wir den Autoren fragen?

Ernsthaft? Hab ich dir irgendwas getan?

Nööö, wieso?
Du erweckst nur den Eindruck mit deinem Auftreten, dass deine Argumentationen wissenschaftlich fundiert sind. Und dort wo ich anderer Meinung bin weise ich darauf hin. Wenn du so willst Kritik, bzw. Aufforderung zur Diskussion, wenn dich das stört, dann lass ich es.
 
Mit dem überwiegend großen Anteil hast du schon Recht, aber das mit den langkettigen KHs......
Ballaststoffe sind vielleicht nicht ausschließlich aber eben meist langkettige Kohlenhydrahte. Erster Satz im entsprechenden Wikipedia Artikel.

Mir stellt sich die Frage, warum wird im Fazit explit darauf hingewiesen?
Dazu müssten wir den Autoren fragen?
Genau Lesen wäre ausreichend. Bei dem Effekt auf das Immunsystem wird nur von KH geredet. Ganz am Ende wird noch hinzugefügt:
Aber Vorsicht: Das ist kein Freibrief für hemmungslosen Zuckerkonsum. Eine Menge von 60-80gr Kohlenhydraten ist ausreichend. Am Besten kombinierst Du diese noch mit 30gr Protein, dann hat Dein Körper erst mal alles, was er braucht.
Das hat nichts mehr mit dem vorher diskutierten Effekt auf das Immunsystem zu tun.

Nööö, wieso?
Du erweckst nur den Eindruck mit deinem Auftreten, dass deine Argumentationen wissenschaftlich fundiert sind. Und dort wo ich anderer Meinung bin weise ich darauf hin. Wenn du so willst Kritik, bzw. Aufforderung zur Diskussion, wenn dich das stört, dann lass ich es.
Ich bin etwas frustriert von dem Diskusionsstil, bisher hast du für deine Behauptungen noch keine Belege geliefert während ich hier eine Quelle nach der anderen herauszerre, die dann gefühlt willentlich falsch interpretiert werden. Allgemein lerne ich gerne über das Thema hinzu, das kann aber eben auch gerne sachlicher und nicht mit diesen polemischen Einwürfen ohne Quellen. Zu dem 1:4 Verhältnis kann ich auch gerne noch die Quelle nachliefern, ich habe entsprechende Literatur nur eben gerade nicht in Reichweite.
 
Nein, ganz und garnicht. In einer einstündigen GA1 - Einheit (für mich völlig sinnfrei...) werde ich die Fähigkeiten die ich damit trainieren möchte nicht ansatzweise soweit reizen können, dass eine Anpassung angetriggert wird. Und eine 8-stündige GA1-Einheit wird definitiv ermüdend/erschöpfend sein, egal wieviel ich an Energie zuführe.
Kann man pauschal so nicht sagen, kommt u.A. auf die Sportart an. Triathleten und Läufer nutzen alle kurze GA1 Einheiten, reine Rennradfahrer quasi nie. Auch wenn die Gründe dafür eher "Notlösungen" sind, da auf Probleme wie Stützmuskulatur (Laufen) und die geschickte Kombination der unterschiedlichen Belastungen durch Run/Bike/Swim eingegangen wird. Sinnfrei sind sie nicht, wenn man Erfolg als Kriterium heranzieht.
Dann wird eben extrem viel über Vorermüdung und trainingsangepasster Ernährung getriggert.

Als Beispiel mal ein Video über das Training von Alistair Brownlee:

Ist natürlich auch nicht alles übertragbar. Aber man kann durchaus auch als reiner Radler aus einstündigen GA1 Einheiten Benefits holen, wenn man es geschickt tut. Und da bei vielen die Zeit ja doch ein Problem ist, ist das ja sehr erfreulich =)
 
Worst Case Szenario männlicher Amateur:
-350g Glykogen
-hat einen untrainierten Fettstoffwechsel
-denkt, dass er Grundlage trainiert , ist aber in einem viel höheren Trainingsbereich unterwegs. Also Fettoxidation im Training ebenfalls gegen 0
-keine Nahrungsaufnahme im Training

für Hungerast nach 1:15 müsste er dann 280g KH pro Stunde verheizen. Das sind 1120 kcal/h oder 4680 kJ/h. Also 1,3 kW Leistung. Wirkungsgrad beim Radeln liegt bei 17-25%. Das wären zwischen 221 und 325 Watt, die er treten müsste. Also prinzipiell vorstellbar anhand der nackten Zahlen.

Was aber dagegen spricht:
-kein Untrainierter kann 220 Watt für 1h15 teten
-für Untrainierte wären wahrscheinlich die 17% Wirkungsgrad anzusetzen. 325 Watt tritt er gleich dreimal nicht

Und der Threadersteller ist ja
-nicht untrainiert
-nimmt noch zusätzlich Nahrung auf:cooking:

Mein Fazit: Viele Angaben, die viel Spielraum für Annahmen offen lassen. Irgendwie kann man sichs hinrechnen, ja. Mein Bauchgefühl weigert sich aber trotzdem noch gegen die 1:15 in der Realität.

Evtl. liegt die Erköärumg darin, dass die Glykogenspeicher im Gehirn wesentlich kleiner sind als die in der Muskulatur.
Blutzuckerspiegel sinkt, bei gleichzeig hohem Insulinspiegel.
Glukagonausschüttung durch hohen Insulinyspiegel gebremmst.
Muskeln könnten sich noch durch Glykogenspeicher versorgen Gehirn nicht.
Gehirn sendet Botschaft: "Schluss mit Vollgas, ich hab Hunger"

Warum ist Insulinspiegel so hoch, weil Überschwinger durch KH-Aufnahme vor Training bei gleichzeitig relativ untrainierten Fettstoffwechsel.
Zumindest für mich wäre das nachvollziehbar.
 
Das tun sie aber nur im Wettkampf, nicht im Training
Wettkampfziel: maximale Leistung liefern
Trainingsziel:Leistung maximal verbessen
Richtig, ein vorzeitiger Abbruch ist aber im Training halt auch nicht unbedingt hilfreich. Ich verstehe aber deine Bedenken, nach seiner Beschreibung geht der TE wohl eher mit gut gefüllten Speichern an den Start.

ich teile mal meine Gedanken für eine offene Diskussion :)
(...)
Mein Fazit: Viele Angaben, die viel Spielraum für Annahmen offen lassen. Irgendwie kann man sichs hinrechnen, ja. Mein Bauchgefühl weigert sich aber trotzdem noch gegen die 1:15 in der Realität.
Hmm, das ist eine interessante Rechnung. Ich bin mir da ziemlich sicher in der Literatur immer Werte von 60-90 min zur vollkommenen aeroben Ausnutzung der Glykogenspeicher im Wettkampf gelesen zu haben. Wenn deine restlichen Angaben stimmen sehe ich da jetzt nur noch zwei Möglichkeiten für mich da herauszukommen:
- Das Buch in meinem Gedächtnis ging um Laufen und Laufen funktioniert anders ;)
- Der Hungerast tritt bereits ein wenn die Glykogenspeicher nicht vollständig entleert sind. Beispielsweise ist beim Radeln noch Glykogen in der Fingermuskulatur gespeichert und zählt damit nicht dazu... Ist das möglich?
 
Evtl. liegt die Erköärumg darin, dass die Glykogenspeicher im Gehirn wesentlich kleiner sind als die in der Muskulatur.
Blutzuckerspiegel sinkt, bei gleichzeig hohem Insulinspiegel.
Glukagonausschüttung durch hohen Insulinyspiegel gebremmst.
Muskeln könnten sich noch durch Glykogenspeicher versorgen Gehirn nicht.
Gehirn sendet Botschaft: "Schluss mit Vollgas, ich hab Hunger"

Warum ist Insulinspiegel so hoch, weil Überschwinger durch KH-Aufnahme vor Training bei gleichzeitig relativ untrainierten Fettstoffwechsel.
Zumindest für mich wäre das nachvollziehbar.

Der Glykogenspeicher des Hirns ist die Leber. Dieser Speicher dient soweit ich weiß auch hauptsächlich dazu, dass über Nacht der Blutzuckerspiegel für die Versorgung des Gehirns aufrecht erhalten werden kann, da das Muskelglykogen auch nur im Muskel direkt genutzt werden kann.

Meine Erfahrung als ich mit Nüchternläufen am Morgen angefangen habe war Folgende:
Der erste Lauf war der reine Horror. Nach 30 Minuten unterem Grundlagentempo mental komplett am Ende und 0 Power.. Auch der Puls ist nach wenigen Kilometern bei konstantem Tempo nach oben abgedriftet. Nach 3 oder 4 Läufen war eine Stunde im selben Tempo aber kein Problem und der Puls ist auch konstant geblieben. Die Ernährung/Vorbelastung war immer dieselbe und ich habs einmal pro Woche gemacht. Dass die Glykogenspeicher sich so schnell (<1 Monat) derart erweitert haben würde mich wundern.
Meine Erklärung war eine Kombination aus Anpassung vom Fettstoffwechsel und nen großer Anteil Kopfsache.

Inzwischen handhabe ich Nüchternläufe morgens so:
Ich laufe los und sobald der Puls abdriftet dreh ich um und bin dann auch ca. 15 min später daheim. Das ist meistens so nach 1h00 bis 1h30 der Fall. Den recht plötzlichen Pulsdrift bei niedriger Intensität sehe ich als guten Indikator für ein Umschalten des Stoffwechsels und einen "sich ankündigenden Hungerast". Das klappt wunderbar in dieser Form.
Habs bisher auch 2,3 mal getestet noch eine halbe Stunde draufzusetzen. Ergebnis jedes Mal: dasselbe Leidern wie ganz zu Beginn der Nüchternlauferei, und dazu eine kleine Erkältung oder zumindest einen hundeelenden Tag kassiert.
 
Warum ist Insulinspiegel so hoch, weil Überschwinger durch KH-Aufnahme vor Training bei gleichzeitig relativ untrainierten Fettstoffwechsel.
Zumindest für mich wäre das nachvollziehbar.
Das hatten wir jetzt ja schon öfter, ich zitiere mal wieder die Kurzfassung des Buchs:

Bei individueller Neigung zur Hypoglykämie: 15 – 60 Minuten vor sportlichen Belastungen
keine zu leicht resorbierbaren Kohlenhydrate (kein Maltodextrin-Drop) essen [15]. Alterna-
tiv: Bekömmlicher Sportriegel oder etwas Banane zu sich nehmen. Der Blutzuckerspiegel
normalisiert sich jedoch bereits beim Aufwärmen unmittelbar [29].

Unterzuckerung durch Überschwingen des Insulinspiegels sollte beim Sport kein Thema sein.
 
Richtig, ein vorzeitiger Abbruch ist aber im Training halt auch nicht unbedingt hilfreich. Ich verstehe aber deine Bedenken, nach seiner Beschreibung geht der TE wohl eher mit gut gefüllten Speichern an den Start.
ja klar, deswegen futtern auch Profis im Training was, um länger trainieren zu können (ohne zu stark zu ermüden). Der Fettstoffwechsel funktoniertr bei denen so gut, dass die die ersten 4h im Grundlagenbereich nichts brauchen und dann dosiert nachlegen und nicht reinheizen wie nen Kohleschipper in der Dampflok =)

Ein Profi kann seine Grundlagenwochen im Süden durchaus so fahren:
-Ausgiebig frühstücken
-2h entspannen
-Baguette ins Trikot, 2 Flaschen Wasser mit ner Prise Salz ans Rad
-4h radeln
-Baguette essen, bei Lust und Laune Wasser nachfüllen und nochmal 2-3h radeln
-abends 1-2 mal vollwertig essen wie ein König
-schlafen
Das Ganze in der Art 10 Tage lang

Also wenn die Zeit dazu da ist:
-komplett voll an den Start
-Insulinspiegel senken lassen
-losfahren
-möglichst spät essen
-nur soviel essen, dass die Speicher nicht ganz zur Neige gehen

Ist jetzt eher 80er/90er Jahre Trainingsstil, aber prinzipiell gut funktionieren tut das auf jeden Fall. Ob es optimal ist, ist eine andere Frage.

Hmm, das ist eine interessante Rechnung. Ich bin mir da ziemlich sicher in der Literatur immer Werte von 60-90 min zur vollkommenen aeroben Ausnutzung der Glykogenspeicher im Wettkampf gelesen zu haben. Wenn deine restlichen Angaben stimmen sehe ich da jetzt nur noch zwei Möglichkeiten für mich da herauszukommen:
- Das Buch in meinem Gedächtnis ging um Laufen und Laufen funktioniert anders ;)
- Der Hungerast tritt bereits ein wenn die Glykogenspeicher nicht vollständig entleert sind. Beispielsweise ist beim Radeln noch Glykogen in der Fingermuskulatur gespeichert und zählt damit nicht dazu... Ist das möglich?

Deswegen wird im Amateutbereich bei HM 1:30 bis 2:00 und Marathon 3:30 bis 4:30 ja auch empfohlen:
-Halbmarathon: Gels/KH nicht nötig, Versagen idR durch Übersäuerung/Ermüdung. Für den Kopf aber trotzdem ein guter Boost
-Marathon: Gels/KH steigern bei jedem das Leistugspotential, Versagen nicht durch Übersäuern sondern durch Hungerast (oder Krämpfe, Dehydratation). Wer an der Schwelle läuft kennt seine Grenzen nicht und bricht ein.....oder ist Vollprofi und kann 2h an der Schwelle laufen.


Soweit ich weiss kann Glykogen nur in dem Muskel genutzt werden, in dem es gespeichert wurde. Eine Umlagerung während der Aktivität ist nicht möglich. Und die zum Laufen benötigten Muskelgruppen sind doch sehr verschieden zu den beim Radfahren benötigten. Darum auch verschiedene Pulsbereiche bei verschiedenen Sportarten.

Aber mir haben sich da schon oft Fragen gestellt, die weder befreundete Mediziner noch Sportwissenschaftler beantworten können, wenns zu sehr ins Detail geht. Manchmal findet man zufällig später eine Antwort in einem Buch/Paper, manchmal bleibt das Fragezeichen aber auch bestehen. Dann versuche ichs meistens mit Selbstexperimenten....aber das ist dann eher Spielerei als Wissenschaft :)
 
Das hatten wir jetzt ja schon öfter, ich zitiere mal wieder die Kurzfassung des Buchs:

Bei individueller Neigung zur Hypoglykämie: 15 – 60 Minuten vor sportlichen Belastungen
keine zu leicht resorbierbaren Kohlenhydrate (kein Maltodextrin-Drop) essen [15]. Alterna-
tiv: Bekömmlicher Sportriegel oder etwas Banane zu sich nehmen. Der Blutzuckerspiegel
normalisiert sich jedoch bereits beim Aufwärmen unmittelbar [29].

Unterzuckerung durch Überschwingen des Insulinspiegels sollte beim Sport kein Thema sein.

Da geb ich dir vollkommen Recht, dass das kein Thema sein sollte. Wenn der von dir zitierte Tipp eingehalten wird.
Was der TE, wenn mir mein Leseverständnis keinen Streich spielt, zumindsst bei Einheiten über 2h, aber nicht einhält.
Hinzu kommt, dass ich annehme, dass die Fettstoffwechsel des TEs durchaus verbesserungswürdig ist. Was den von dir zitierten Zeitraum eher Richtung 60min., oder darüber rutschen lässt.
 
Der Glykogenspeicher des Hirns ist die Leber. Dieser Speicher dient soweit ich weiß auch hauptsächlich dazu, dass über Nacht der Blutzuckerspiegel für die Versorgung des Gehirns aufrecht erhalten werden kann, da das Muskelglykogen auch nur im Muskel direkt genutzt werden kann.

Meine Erfahrung als ich mit Nüchternläufen am Morgen angefangen habe war Folgende:
Der erste Lauf war der reine Horror. Nach 30 Minuten unterem Grundlagentempo mental komplett am Ende und 0 Power.. Auch der Puls ist nach wenigen Kilometern bei konstantem Tempo nach oben abgedriftet. Nach 3 oder 4 Läufen war eine Stunde im selben Tempo aber kein Problem und der Puls ist auch konstant geblieben. Die Ernährung/Vorbelastung war immer dieselbe und ich habs einmal pro Woche gemacht. Dass die Glykogenspeicher sich so schnell (<1 Monat) derart erweitert haben würde mich wundern.
Meine Erklärung war eine Kombination aus Anpassung vom Fettstoffwechsel und nen großer Anteil Kopfsache.

Inzwischen handhabe ich Nüchternläufe morgens so:
Ich laufe los und sobald der Puls abdriftet dreh ich um und bin dann auch ca. 15 min später daheim. Das ist meistens so nach 1h00 bis 1h30 der Fall. Den recht plötzlichen Pulsdrift bei niedriger Intensität sehe ich als guten Indikator für ein Umschalten des Stoffwechsels und einen "sich ankündigenden Hungerast". Das klappt wunderbar in dieser Form.
Habs bisher auch 2,3 mal getestet noch eine halbe Stunde draufzusetzen. Ergebnis jedes Mal: dasselbe Leidern wie ganz zu Beginn der Nüchternlauferei, und dazu eine kleine Erkältung oder zumindest einen hundeelenden Tag kassiert.

Das widerspricht jetzt meinem Erklärungsversuch, nach meinem Verständnis, aber nicht wirklich.
Generell kann die Glukoseversorgung fürs Gehirn nächtens auch durch ketogenen Stoffwechsel sichergestellt werden. Meines Wissens würden dafür die Speicher nicht ausreichen. Ist ja auch kaum Betrieb da im Schlaf....:D
 
Ballaststoffe sind vielleicht nicht ausschließlich aber eben meist langkettige Kohlenhydrahte. Erster Satz im entsprechenden Wikipedia Artikel.
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Der Zusammenhang mit dem aus ca. 1500g Proteinen bestehenden Immunsystem ist mit noch nicht klar.

Genau Lesen wäre ausreichend. Bei dem Effekt auf das Immunsystem wird nur von KH geredet. Ganz am Ende wird noch hinzugefügt:
Aber Vorsicht: Das ist kein Freibrief für hemmungslosen Zuckerkonsum. Eine Menge von 60-80gr Kohlenhydraten ist ausreichend. Am Besten kombinierst Du diese noch mit 30gr Protein, dann hat Dein Körper erst mal alles, was er braucht.
Das hat nichts mehr mit dem vorher diskutierten Effekt auf das Immunsystem zu tun.

Aber eben auch nicht mit "dem 1:4- Verhältnis". Deine Quellen widersprechen sich.


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Ich bin etwas frustriert von dem Diskusionsstil, bisher hast du für deine Behauptungen noch keine Belege geliefert während ich hier eine Quelle nach der anderen herauszerre, die dann gefühlt willentlich falsch interpretiert werden. Allgemein lerne ich gerne über das Thema hinzu, das kann aber eben auch gerne sachlicher und nicht mit diesen polemischen Einwürfen ohne Quellen. Zu dem 1:4 Verhältnis kann ich auch gerne noch die Quelle nachliefern, ich habe entsprechende Literatur nur eben gerade nicht in Reichweite.

Bei welcher meiner Aussagen, die ich nicht als meine Meinung bereits gekennzeichnet habe, muss ich den quellentechnisch nachbessern?
 
Ich bin etwas frustriert von dem Diskusionsstil...Allgemein lerne ich gerne über das Thema hinzu, das kann aber eben auch gerne sachlicher und nicht mit diesen polemischen Einwürfen ohne Quellen...

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Herzlichen Dank für diesen fundierten Beitrag! Fassen wir also zusammen:
3-4 h bergab rollen und Lenker festhalten: mal ein Riegel
3-4 h Intervalltraining: mal ein Riegel
3-4 h an der Laktatgrenze wo der TE nach 1 h ermüdet: mal ein Riegel
Thread kann zu!

Bist schon etwas durchgerallert, kann das sein? Wenn Ich weiss dass es anstrengender wird, dann nehm ich halt 2-3 Riegel mit oder ein Brot.

Wir sprechen hier - und das setzt voraus das DU lesen kannst - von einer "Ausfahrt" ...damit suggerier ich kein strukturiertes Training für einen Marathon oder was weiss ich, sondern eine ganz normale Trainings- und/oder Spasstour. Ich kenne keinen, der dann aus dem Thema Ernährung so eine Wissenschaft macht wie Du..das ist total reingesteigert. Im Extremfall nehm ich mir dann halt etwas Malto/Fructose/Glucose/Wasser/Fruchsaftschorle + Salz in einer zweite Buddel mit (1,35 g/h/kg). So sieht es in der Praxis aus.

Ich bin letztes Jahr eine Mitteldistanz gefinished, bin Triathlet seit 15 Jahren, hab mehrere Brevets in der Vorbereitung gefahren und dann ein Zeitfahren über 300km in 9,5 std. . Da sieht die Sache im Wettkampf mit der Versorgung auch in der Vorbereitung eben ganz anders aus. Dafür nehm ich Aims Quali Gel auf der die Formel oben beruht... aber das tut hier nix zur Sache.

Gute und sinnvolle Ernährung für Wettkampf und Training dafür:
http://www.x-athlon.de/forum/showpost.php?p=947791&postcount=2922
https://www.dropbox.com/s/51b9n3ipo47gcvu/Gel_Formel.pdf?dl=0


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Thread kann zu.
SlowTwitch: Sachlich genug?
 
Zuletzt bearbeitet:
SlowTwitch: Sachlich genug?
Eingerahmt von Polemik und Selbstbeweihräucherung gab es tatsächlich einen kleinen sachlichen Kern. Die konkreten, sehr pauschalen, Empfehlungen sind diskussionswürdig, aber ich habe nicht das Gefühl dass daran deinerseits Interesse besteht. Übrigens, wenn du schon anderen mangelndes Leseverständnis vorwirfst, könntest du mal weiter als nur die Überschrift lesen ;) Wie wäre es mit dem Vorschlag: Wenn dich das Thema nicht interessiert, dann lies nicht weiter und lass die Finger vom Kommentarbutton.

Der Zusammenhang mit dem aus ca. 1500g Proteinen bestehenden Immunsystem ist mit noch nicht klar.
Hier. Auch wenn ein Fahrrad aus Alu besteht heißt das nicht, dass Alu von selbst zum Fahrrad wird.

Aber eben auch nicht mit "dem 1:4- Verhältnis". Deine Quellen widersprechen sich.
Die Quelle "Netzathleten" ging mal überhaupt nicht auf den Muskelaufbau ein, das würde ich in dem Zusammenhang noch nicht mal als Quelle bezeichnen, warum du dich an diesem letzten Satz so aufhängst ist mir unbegreiflich, aber gut:

Wir sprechen hier von 1:3 vs. 1:4, erzähl mir bitte nicht dass du dein Käsebrot abwiegst, außerhalb des Labors hat das keine Bedeutung. Was hilft es dir zu wissen, dass dein Optimum bei 1 zu Pi liegt? Das sind natürlich Richtwerte! Es geht darum nicht einen Klotz Käse mit einem Bissen Brot zu Essen sondern andersrum. Selbst wenn man diesen Netzathleten-Artikel als Quelle nimmt und die andere Studie auf 1:4 kommt, dann würde ich das noch lange nicht als Widerspruch sehen. Das exakte Optimum wird keine Studie bis auf die Nachkommastelle herausfinden, auch deshalb nicht weil es sicherlich individuell schwankt. Wenn man es so nimmt widersprechen sich Quasi alle medizinischen Studien, alleine schon wegen statistischen Unsicherheiten.

Wenn man es denn wirklich für relevant hät, könnte man natürlich die Studien miteinander vergleichen (Methodik, Stichprobengröße etc.) und selbst ein Urteil fällen. Wobei der Netzathleten-Artikel ja nichtmal eine Studie für den Wert angibt (deshalb sehe ich das nicht als Quelle für dieses Thema) und auch schon garnichts über Muskelaufbau sagt. Können wir das Thema jetzt bitte beenden?
 
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Hier. Auch wenn ein Fahrrad aus Alu besteht heißt das nicht, dass Alu von selbst zum Fahrrad wird.

In dem von dir verlinkten Wiki-Eintrag kann ich nur folgendes finden:

Das darmassoziierte lymphatische Gewebe (darmassoziierte Immunsystem) oder GALT (von engl. gut associated lymphoid tissue) ist der Teil des lymphatischen Systems im Bereich des Darms. Aufgrund der großen Oberfläche hat die Darmschleimhautbesondere Bedeutung für das Immunsystem. 70–80 % aller Zellen, die Antikörper produzieren, befinden sich in der Schleimhaut des Darmes.

Diffuse Ansammlungen von Lymphozyten oder lockere Verbände dieser (Lymphfollikel) findet man im gesamten Magen-Darm-Trakt, der durch die aufgenommene Nahrung besonders häufig mit Keimen und Fremdkörpern in Kontakt kommt. Im Krummdarm(Ileum) sowie im Wurmfortsatz (Appendix vermiformis) existiert organisiertes lymphatisches Gewebe in Form der Peyer-Plaques.

Hilf mir bitte, ich finde hier leider nicht die Antwort auf meine Frage.

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Die Quelle "Netzathleten" ging mal überhaupt nicht auf den Muskelaufbau ein, das würde ich in dem Zusammenhang noch nicht mal als Quelle bezeichnen, warum du dich an diesem letzten Satz so aufhängst ist mir unbegreiflich, aber gut:

Wir sprechen hier von 1:3 vs. 1:4, erzähl mir bitte nicht dass du dein Käsebrot abwiegst, außerhalb des Labors hat das keine Bedeutung. Was hilft es dir zu wissen, dass dein Optimum bei 1 zu Pi liegt? Das sind natürlich Richtwerte! Es geht darum nicht einen Klotz Käse mit einem Bissen Brot zu Essen sondern andersrum. Selbst wenn man diesen Netzathleten-Artikel als Quelle nimmt und die andere Studie auf 1:4 kommt, dann würde ich das noch lange nicht als Widerspruch sehen. Das exakte Optimum wird keine Studie bis auf die Nachkommastelle herausfinden, auch deshalb nicht weil es sicherlich individuell schwankt. Wenn man es so nimmt widersprechen sich Quasi alle medizinischen Studien, alleine schon wegen statistischen Unsicherheiten.

Wenn man es denn wirklich für relevant hät, könnte man natürlich die Studien miteinander vergleichen (Methodik, Stichprobengröße etc.) und selbst ein Urteil fällen. Wobei der Netzathleten-Artikel ja nichtmal eine Studie für den Wert angibt (deshalb sehe ich das nicht als Quelle für dieses Thema) und auch schon garnichts über Muskelaufbau sagt. Können wir das Thema jetzt bitte beenden?

Sorry, den Artikel hast du verlinkt. Deiner Aussage nach steht das Fazit nicht im Bezug auf die immunulogischen Einflüsse und auch nicht auf die Auswirkungen des Muskelaufbaus. Wofür steht dann die Aussage: "dann hast du alles was du brauchst"?
Zahlen suggerieren Wissenschaft und dadurch, dass du diese mehrfach zitierst, erweckt es noch mehr den Eindruck, dass diese Aussage fundiert und annerkant ist. Wenn sich wissenschaftliche Quellen widersprechen zeugt das für mich nicht dafür und deshalb stelle ich dies in Frage.
Am Ende interpretierst du Aussagen verschiedener Quellen und bildest dir deine Meinung. Nichst anderes was ich auch mache, du mir aber vorwirfst.
Und jetzt Schluss damit.....:bier:
 
Ich bin etwas frustriert von dem Diskusionsstil...Allgemein lerne ich gerne über das Thema hinzu, das kann aber eben auch gerne sachlicher und nicht mit diesen polemischen Einwürfen ohne Quellen...
Eingerahmt von Polemik und Selbstbeweihräucherung gab es tatsächlich einen kleinen sachlichen Kern. Die konkreten, sehr pauschalen, Empfehlungen sind diskussionswürdig, aber ich habe nicht das Gefühl dass daran deinerseits Interesse besteht. Übrigens, wenn du schon anderen mangelndes Leseverständnis vorwirfst, könntest du mal weiter als nur die Überschrift lesen ;) Wie wäre es mit dem Vorschlag: Wenn dich das Thema nicht interessiert, dann lies nicht weiter und lass die Finger vom Kommentarbutton.
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Gegenvorschlag, Du machst Deinen eigen thread auf, der sich mit Deiner Thematik beschäftigt. Ich hab bereits gepostet, was ich empfehle für Ausfahrten und auch für WK bzw Training dafür..das muss man schon unterscheiden was Du nicht tust....insofern bin sachlich und mein link kann auch gelesen und verstanden werden. Ansonsten Danke aber ich werde mir von Dir bestimmt nicht die Option nehmen lassen, nicht zu kommentieren.
 
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