RockShox Monarch RT3 im Detail

[bananaspit]

Analog zu dem Fox RP23 ist mir auch die Floodgate von RockShox
zu weich gewesen. Bei meinem Monarch RT3 2012 war kaum ein
Unterschied zwischen den 3 Stufen festzustellen.

So sehen die enstprechenden Teile aus:

Bevor man sich ans Werk macht, sollten folgende Dinge beachtet werden:
- der Druck in der IFP-Kammer hat Einfluss auf das Floodgate. Hier sollten mindestens 30bar anliegen.
- Ist die Druckstufe (C3bisC5 - siehe unten) zu weich, dann wird das Floodgate gebypasst.

Hier nochmal die unmodifizierte Version:

Dann habe ich die Feder halbiert und ein Distanzstück angefertigt.
Soll die LS-Druckstufe bei offenem Floodgate nicht beeinflusst
werden, dann sollte die Gesamtlänge (Feder+Spacer) nicht verändert werden:

Ergebnis: Endlich merkt man etwas von dem Floodgate . Die offene Stellung ist unverändert.

Infos zum Kolben folgen ...

 

[bananaspit]

Hier der zerlegte Kolben. Es handelt sich um einen RockShox Monarch RT3 aus 2012.
Rebound ist M und Compression ist L. Abmessungen 216x63.

So wie ich es verstehe, funktioniert der Dämpfer wie folgt
(bitte korrigieren, wenn Ihr Fehler entdeckt):

Druckstufe:

C1 bis C2: Das Öl fließt über das Floodgate in das Schaftinnere und tritt
dann über die Shims C1/C2 wieder aus.

C3 bis C5: Das Öl fließt über den Kolben (also unabhängig vom Floodgate)
und drückt die Shims nach oben.


Zugstufe:

R1: Das Öl fließt über die Rebound"nadel" in das Schaftinnere und
tritt dann über den Shim R1 wieder aus.

R2 bis R3: Das Öl fließt über den Kolben (also unabhängig von der Reboundeinstellung) und drückt
diese Shims nach unten.


Wenn Ihr zusätzliche Infos habt, immer her damit ...


Wünsche Euch frohes Modden

 

[bananaspit]

Vergleich der HS-Druckstufen:

RockShox arbeitet mit konventionelle flachen Shims.
Fox verwendet konische Shims.

In der Theorie müssten die flachen Shims einen, mit
dem Öldruck ansteigenden, Widerstand erzeugen.
Die konischen Shims arbeiten meiner Meinung nach nur wie ein
Überdruckventil: Wenn ein gewisser Öldruck überschritten ist,
dann öffnen die konischen Shims vollständig.

 

[bananaspit]

Was mir bei dem Vergleich sonst noch so aufgefallen ist:

RockShox negativ:
- die Buchsen zur Dämpferaufnahme sind im Auslieferungszustand viel zu schwergängig.
- zu wenig Schmierstoffe (wie auch gerne bei den Gabeln)
- Kugel zur Dämpferentlüftung aus Kunststoff

Fox negativ:
- Rebound ziemlich "steil" konstruiert, daher nur ein kleiner effektiver Einstellbereich
- Befüllung der Stickstoffkammer nicht ohne Gebastel
- PP-Hebel/ReboundKnopf nicht so präzise zu betätigen (Model 2010)

Mein Fazit: Finde die Dämpfer vergleichbar. Ähnliches Konzept, Werkstoffe. Lassen sich Beide
nach den eigenen Wünschen anpassen.
Persönlich tendiere ich, aufgrund der besseren Wartungseigenschaften, zu dem RockShox-Dämpfer.

 

[reo-fahrer]

ein bisschen Senf dazu:
- der IFP Druck hat keinen Einfluss auf das Gate. Natürlich wenn's viel zu wenig ist, dann federt der Trennkolben und drückt nicht mehr das Öl durch den Kolben, aber so im Normalzustand ist das egal.

Zur Shim-Form: stimmt prinzipiell, nur beim RT3 ist die Kolbenoberfläche nicht plan, sondern hat eine nennenswerte Vertiefung zur Mitte hin. Damit haben die an sich planen Shims eine Vorspannung und verhalten sich ähnlich wie die Tellerfedern von Fox. Erst diese Vorspannung sorgt letztlich für die Funktion des Gates.

Und die Vor/Nachteile-Aufzählung hatte ich bei deinem Post zum RP23 ja schon ergänzt:
Fox Negativ:
- Shim Innendurchmesser 6,35mm
- Tellerfeder-Shims faktisch nicht zu beschaffen
- restliches Innenleben auch nicht neu zu beschaffen.

RT3 positiv:
- es passt ne Menge aus dem Rock-Shox Baukasten: Vivid Shims, Monarch Plus Kolben
- gut dokumentiert mit Service Manuals und Spare-Parts Katalogen.
- bis auf Pumpenadapter kein Spezialwerkzeug nötig.

 

[RockyRider66]

sehr interesanter threat, weiter so.

Mal eine andere Frage:

Mein 2012er RP23 soll am Montag zu Push gehen.
Er steckt in einem Rotwild E1 und klappt jetzt schon so, wie ich es bisher bei einem Luftdämpfer nicht gefahren habe.
Trotzdem geht er weg, mit dem Wunsch, noch etwas besser auf schnelle Schläge zu reagieren.
Das BoostValve fliegt raus, neuer Kolebn rein und Druck wie Zugstufe werden komplett Shimgesteuert.

Hat jemand mal die den unterschiedlichen Aufbau zwischen Fox und Push gesehen/ zerlegt?

 

[reo-fahrer]

Hat jemand mal die den unterschiedlichen Aufbau zwischen Fox und Push gesehen/ zerlegt?

nope, leider nicht. Hätte zwar jemanden im Bekanntenkreis mit einem gepushten RP23, aber der hat mich immer bemerkt, wenn ich seinen Dämpfer aus dem Rahmen klauen wollte

 

[bananaspit]

ein bisschen Senf dazu:
- der IFP Druck hat keinen Einfluss auf das Gate. Natürlich wenn's viel zu wenig ist, dann federt der Trennkolben und drückt nicht mehr das Öl durch den Kolben, aber so im Normalzustand ist das egal.

Zur Shim-Form: stimmt prinzipiell, nur beim RT3 ist die Kolbenoberfläche nicht plan, sondern hat eine nennenswerte Vertiefung zur Mitte hin. Damit haben die an sich planen Shims eine Vorspannung und verhalten sich ähnlich wie die Tellerfedern von Fox. Erst diese Vorspannung sorgt letztlich für die Funktion des Gates.

Und die Vor/Nachteile-Aufzählung hatte ich bei deinem Post zum RP23 ja schon ergänzt:
Fox Negativ:
- Shim Innendurchmesser 6,35mm
- Tellerfeder-Shims faktisch nicht zu beschaffen
- restliches Innenleben auch nicht neu zu beschaffen.

RT3 positiv:
- es passt ne Menge aus dem Rock-Shox Baukasten: Vivid Shims, Monarch Plus Kolben
- gut dokumentiert mit Service Manuals und Spare-Parts Katalogen.
- bis auf Pumpenadapter kein Spezialwerkzeug nötig.

Danke für Deinen Senf - ich weiss es zu schätzen!

- bzgl. IFP-Druck: ich bilde mir ein, einen Unterschied bzgl.Maximaler Floodgate-Stellung, bei 20 oder 40 bar in der IFP-Kammer, festzustellen. Bei 40 Bar und aktivierter Floodgate ist der Dämpfer noch "härter".

- Shim-Form: Super, Deine Info zu der Vorspannung. Ist mir noch nicht aufgefallen.
Allerdings verstehe ich den Zusammenhang zwischen Vorspannung der HS-Shims und der LS-Floodgate nicht. Wie meinst Du das?

- Fox negativ: "Tellerfeder-Shims faktisch nicht zu beschaffen":
Im mtbr-Forum, hat Jemand die Tellerfeder-Shims anscheinend erfolgreich gegen die Standard-Bauform getauscht. Ist evtl. eine Option.

 

[RockyRider66]

nope, leider nicht. Hätte zwar jemanden im Bekanntenkreis mit einem gepushten RP23, aber der hat mich immer bemerkt, wenn ich seinen Dämpfer aus dem Rahmen klauen wollte

schlechter Dieb!

 

[reo-fahrer]

- bzgl. IFP-Druck: ich bilde mir ein, einen Unterschied bzgl.Maximaler Floodgate-Stellung, bei 20 oder 40 bar in der IFP-Kammer, festzustellen. Bei 40 Bar und aktivierter Floodgate ist der Dämpfer noch "härter".

Hm, wüsste nicht wieso: die Dämpfungskräfte bei hohen Kolbengeschwindigkeiten sind höher als im LS-Bereich, d.h. dort, wo man unterschiedliche Gate-Einstellungen im wesentlichen merkt. Sprich es sollte keine Kavitation entstehen, die die Dämpfung beeiträchtigen würde. Und die Stift, der das Gate darstellt ist vollständig im Öl. Beim DHX Boostvalve bewegt sich der Ventilkörper gegen den Umgebungsluftdruck, da macht der Druck im Dämpfer was aus.

- Shim-Form: Super, Deine Info zu der Vorspannung. Ist mir noch nicht aufgefallen.
Allerdings verstehe ich den Zusammenhang zwischen Vorspannung der HS-Shims und der LS-Floodgate nicht. Wie meinst Du das?

Relativ einfach: durch die Vorspannung der Shims braucht man eine gewisse Kraft, damit überhaupt mal Öl durch den Kolben fließen kann. Das Gate ist letztlich ein einstellbarer bypass parallel dazu. Ist dieser bypass komplett geschlossen, braucht man diese Mindest-Kraft, damit sich die Shims öffnen und sich der Dämpfer überhaupt bewegt. Und das ist das, was landläufig als "Plattform" verkauft wird. Das offene Gate lässt bei langsamen Bewegungen Öl durch, erst wenn der Querschnitt in der Kolbenstange nicht mehr ausreicht und der Staudruck hoch genug ist, öffnen auch die Shims => geringe LSC.

Wäre diese Vorspannung nicht da, würde bei geschlossenem Gate das Öl ziemlich leicht durch den Kolben + Shims fließen können, d.h. die Plattform wäre deutlich weniger.

- Fox negativ: "Tellerfeder-Shims faktisch nicht zu beschaffen":
Im mtbr-Forum, hat Jemand die Tellerfeder-Shims anscheinend erfolgreich gegen die Standard-Bauform getauscht. Ist evtl. eine Option.

6,35mm Innendurchmesser gibt's bei Avalanche Racing in den USA. Ein Vivid-Tune kostet 8 Euro, mit einem M und H Tune für den Vivid lässt sich auch ein Monarch ziemlich unterschiedlich abstimmen, das kommt einen etwas günstiger...

@RockyRider66:

 

[reo-fahrer]

hier mal ein Vergleichs-Foto, links der Kolben von einem RT3, rechts einer vom Monarch Plus. Links sieht man recht deutlich den neuhochdeutsch "dish" d.h. die Vertiefung zur Mitte hin. Der Kolben vom Monarch Plus dagegen ist plan.

 

[Symion]

2 sehr schöne Threads. Vielleicht füge ich demnächst mal nach obigem Vorbild ein paar Marzocchis hinzu.

 

[bananaspit]

Hm, wüsste nicht wieso: die Dämpfungskräfte bei hohen Kolbengeschwindigkeiten sind höher als im LS-Bereich, d.h. dort, wo man unterschiedliche Gate-Einstellungen im wesentlichen merkt. Sprich es sollte keine Kavitation entstehen, die die Dämpfung beeiträchtigen würde. Und die Stift, der das Gate darstellt ist vollständig im Öl. Beim DHX Boostvalve bewegt sich der Ventilkörper gegen den Umgebungsluftdruck, da macht der Druck im Dämpfer was aus.

Sorry, dass ich nachfragen muss, ich bin Verfahrens-Ing. und stelle mir unter Kavitation evtl. etwas Anderes vor (Enstehung von Gasblasen aufgrund lokalen Unterdrucks + anschliessenden Zusammensturz). Mit Dämpfern befasse ich mich erst, seitdem ich mir vor 1Jahr das Fully gekauft habe .
Ich hatte mal einen Versuch gestartet: PP-Öffnung kompl. verschlossen. Ölbewegung durch HS kann auch ausgeschlossen werden. Und trotzdem gab es ein minimales Restfedern. Dieses kann doch nur aus der IFP-Kammer resultieren. Und je nachdem wie hoch der Druck ist, verändert sich auch dieses minimale Restfedern.

Bei nochmaligem Lesen ist mir etwas aufgefallen: Wenn ich von maximaler oder aktivierter Floodgate schreibe, dann meine ich "Floodgate-Öffnung maximal verschlossen". Haben wir da das selbe Verständnis?

Relativ einfach: durch die Vorspannung der Shims braucht man eine gewisse Kraft, damit überhaupt mal Öl durch den Kolben fließen kann. Das Gate ist letztlich ein einstellbarer bypass parallel dazu. Ist dieser bypass komplett geschlossen, braucht man diese Mindest-Kraft, damit sich die Shims öffnen und sich der Dämpfer überhaupt bewegt. Und das ist das, was landläufig als "Plattform" verkauft wird. Das offene Gate lässt bei langsamen Bewegungen Öl durch, erst wenn der Querschnitt in der Kolbenstange nicht mehr ausreicht und der Staudruck hoch genug ist, öffnen auch die Shims => geringe LSC.

Wäre diese Vorspannung nicht da, würde bei geschlossenem Gate das Öl ziemlich leicht durch den Kolben + Shims fließen können, d.h. die Plattform wäre deutlich weniger.

Ah, alles klar, also meinst Du nur den indirekten Zusammenhang.

Nochmal zu dem DruckstufenShim-Vergleich: Wie Du gezeigt hast, sind die Shims bei RockShox vorgespannt, aber die Konstruktion klappt nicht schlagartig und vollständig um, wie die Tellerfedern bei Fox - behaupte ich einfach mal

 

[bananaspit]

2 sehr schöne Threads. Vielleicht füge ich demnächst mal nach obigem Vorbild ein paar Marzocchis hinzu.

Das wäre super, Symion. Am liebsten hätte ich mir auch einen Roco Air Lo besorgt (wenn Der nur nicht so teuer wäre).
Danke übrigens für Deinen tollen Beitrag "Fox Dämpfer warten (inkl. Stickstoffkammer)" aus 2008.
Schade, dass Du die Bilder entfernt hast.

 

[projekt]

.... und stelle mir unter Kavitation evtl. etwas Anderes vor (Enstehung von Gasblasen aufgrund lokalen Unterdrucks + anschliessenden Zusammensturz).

Hallo bananasplit,

genau so ist es.

Da ja durch die Gasblasen beim Durchströmen des Kolbens keine Dämpfung aufgebaut werden kann, gilt es die Kavitation zu vermeiden - ergo Gas- oder Federgegendruck in der Ausgleichskammer.

Das sich da einiges an den shims tut sieht man an den oft bläulich (Temperatur) verfärbten face shims.

Gruß projekt

 

[bananaspit]

Danke projekt!
Ist für mich nur ungewohnt, dass Öl in den dampfförmigen Zustand übergeht - hab sonst nur mit Kavitation in wässrigen Medien zu tun .
Da muss ja echt die Hölle los sein, in so einem Dämpfer.

 

[reo-fahrer]

Das sich da einiges an den shims tut sieht man an den oft bläulich (Temperatur) verfärbten face shims.

Äh, ja nee, Anlassfarben? Also solche da: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Anlaßfarben.jpg

 

[projekt]

Äh, ja nee, Anlassfarben?

... so 290°

Gruß projekt

 

[RockyRider66]

das Gas entsteht weil das öl bei beschleunigen heiß wird und aufkocht.
so wie bei einer schiffsschraube unter wasser.

 

[Toolkid]

Hm, entstehen die Kavitationsblasen nicht in Folge massiver Druckdifferenzen (Abfall des statischen Drucks unter den Dampfdruck beim Durchströmen der Shimstacks) und das Öl erhitzt sich beim Kollabieren der Gasblasen?

 

[RockyRider66]

bei druckdifferenzen versucht das ol die differenz doch auszutauschen.
und dann wird es beschleunigt und durch die reibung kocht es kurz auf.
unterdruck und überdruch hast du ja auch an der schiffsschraube.

unter druck erhöht sich übrigens der siedepunkt.

 

[reo-fahrer]

@projekt: wo hast du denn die Shims her? Ich hab hier im übrigen welche rumliegen, die sehen genauso aus. Sind allerdings schon ab Werk so blau und stammen aus einem Risse Racing Genesis.

 

[projekt]

@projekt: wo hast du denn die Shims her? Ich hab hier im übrigen welche rumliegen, die sehen genauso aus. Sind allerdings schon ab Werk so blau und stammen aus einem Risse Racing Genesis.

.... erwicht , basevalve Showa MX Gabel

Die großen sind face shims, man sieht ja die ports des Kolben. Die kleinen stammen aus dem hsc stack.

Bei einer MTB Gabel habe ich noch keine "gegrillten" shims gesehen. Mal sehen was der Monarch plus so offenbart.

Gruß projekt

 

[trmk3]

Hi,
im Gegensatz zu bananaspit war mir mein rt3 zu hart, da hätte ich auch gleich auf den gefederten Hinterbau verzichten können.
Somit habe ich den rt3 für mich angepasst, dabei habe ich ihn natürlich einige Male demontiert und wieder montiert. Unter Anderem habe ich mir auch für das Ausfedern eine neue Ventilplatte gefräst, die größere Kanäle hat, da ich als Leichtgewicht mit der Originalen nicht zurecht gekommen bin. Neben weniger shims auf den Kolben /Ventilplatten habe ich für das Ansprechverhalten den Druck auf die Feder verringert und die "Reboundnadel" gekürzt, so dass durch den Schaft nun mehr Öl fließen kann.





Druckstift 2 und Reboundnadel 5 um jeweils 1mm gekürzt.

Nun läuft der rt3 wie ich es mir vorstelle.

Nun aber zu meinem Problem: Der Dämpfer verliert Luft und zwar nur während der Fahrt. Steht das Rad mal eine Woche ist kein Druckverlust zu spüren, nach 15 km muss ich jedoch die Dämpferpumpe rausholen.
Hat jemand einen Tipp, wo dieser Druckverlust auftreten könnte?
Ich bin für jeden Tipp dankbar

.

 

[Symion]

Ventileinsatz oder die Dichtungen der Luftkammer. Bei Belastung steigen die Drücke ja stark an, daher kann es schon sein das im Stand alles dicht ist.