Sapim Speichen Laser, CX-Ray, Super Spoke, CX Super

Dabei seit
28. Februar 2016
Punkte Reaktionen
92
Was mir gerade noch auffällt: wenn die CX-Ray eine blattgedrückte Laser ist, dann wird die CX Super vermutlich eine Plattgedrückte Super Spoke sein? Zumindest passt das auch vom Gewicht her.
 

felixthewolf

Light-WOLF
Dabei seit
28. November 2001
Punkte Reaktionen
2.725
Ort
Dresden
Warum ist eigentlich alle Welt so auf Sapim fixiert? Die können nichts nennenswert besser als andere Mitstreiter (DT, Pillar), sind aber deutlich teurer 🤔
:ka:
das kommt sicher auf die jeweils individuellen Einkaufsquellen an, aber eine DTswiss Aerolite ist gewiss nicht günstiger als eine Aerolite - weder im VK, noch im Großhandel und auch nicht OEM.
Pillar mag manchmal günstiger sein, ist aber auch kaum verbreitet

Ok, verstehe. Danke für die Aufklärung.
Ich speichere ab: Laser = CX-Ray, einmal rund und einmal plattgedrückt. Die CX-Ray ist somit gleich schwer aber aufgrund der Geometrie einfacher zu verbauen und besitzt leicht andere Eigenschaften.

Woher weiß ich wie steif eine Speiche ist? Kann ich einfach annehmen: mehr Masse = steifer?
vereinfacht ja, allerdings kommt die Steifigkeit der Speiche aus dem E-Modul x Querschnittsfläche, aber das schrieb ich bereits
:D Du hast es ziemlich gut getroffen ;)
Und weil hier super Biker sind mit viel Erfahrung verlasse ich mich nicht einfach auf die Datenblätter, sondern frage hier nach :)

Das ist vermutlich die Königsdisziplin. Steif aber nicht zu steif für ausreichend Komfort.
Ist das Problem das Verdrehen der dünnen Rundspeichen zu verhindern oder das zu erkennen?
Wenn ich mit Klebeband mir oben, unten und mittig an jeder Speiche Markierungen mache erkenne ich ob die Speiche sich verdreht. Also vermutlich ist die Kunst das verdrehen zu verhindern?
runde Speichen lassen sich nur schwer gegenhalten. Es gibt zangen für so etwas, das ist aber recht sperrig. Mit der zeit bekommt man ein gefühl, wie sehr von der Drehumg am Schlüssel nur die Speiche tordiert und was am Gewinde ankommt. Wichtig ist, dass du jede Verdrehung spätestsn durchs abdrücken raus nimmst.
Naben liegen schon hier: 28 Loch, Straightpull, nonboost, 54T rachet (ähnlich zur DT Swiss 350 vom der Geometrie)
Also Nabe und Felge sind theoretisch ausgewählt und deswegen mein Thread zu den vier Speichen. Ich versuche herauszufinden, was dazu harmoniert (falls das bei meiner Kombi überhaupt geht 😅 )
bei dieser Nabe und einer nicht sehr steifen Carbonfelge, solltest du keine zu dünnen Speichen wählen. Die Naben haben sehr kleine Flansche und damit wenig wirksamen Hebel zur Drehmomentübertragung von Bremse und Antrieb.
Ok, unter der Annahme, dass die CX Super das gleiche kosten würde wie eine CX-Ray, würdest du dann die CX Super für deine Aufbauten nehmen?
Was passiert, wenn ein LR zu wenig steif ist? Fährt es sich unangenehm oder hält es dann nicht viel aus?
Die Annahme ist quatsch, weil eine CX-Superspoke ein vielfaches der CX-Ray kostet.
Wir sehen die CX-Super im Arbeitsalltag als teures Tuning zur letzten Gewichtsreduktion, wenn es die Einbausituation und der Einsatz zulässt.

Was mir gerade noch auffällt: wenn die CX-Ray eine blattgedrückte Laser ist, dann wird die CX Super vermutlich eine Plattgedrückte Super Spoke sein? Zumindest passt das auch vom Gewicht her.
Du musst dringend aufmerksamer die Antworten auf deine Fragen lesen - denn genau das hat dir bereits ein Kollege vorher so erklärt.

Gruss, Felix
 

felixthewolf

Light-WOLF
Dabei seit
28. November 2001
Punkte Reaktionen
2.725
Ort
Dresden
Gibt es doch. Aluhohlspeichen in Industry Nine Laufradsätzen. Wenn du die Speichen siehst verstehst du vielleicht, warum das als "Standard" nur schwer umsetzbar ist...
Die sind bei I9 nicht hohl.

Hohle Speichen gabs nur an Mavic R-Sys (und Folgemodellen) aus Carbon.
War aber nicht so geil, wenn die pultrodierten Carbonstäbe mal einen Querschlag bekommen haben...

Felix
 
Dabei seit
29. Oktober 2018
Punkte Reaktionen
1.077
Ort
Randberlin / Erkner
Hm, kann sein dass ich da falsch assoziiert habe - in der Hand hatte ich so eine noch nicht. ;)

Hauptsächlich wollte ich aber auf die Beschaffenheit so einer Speiche hinweisen - das weicht arg vom "Standard" ab. Hohlspeichen - oder überhaupt irgendwas mit mehr Durchmesser - braucht ganz andere Naben, als sie aktuell Standard sind und führt uns, mal wieder, in den Bereich von Systemrädern - und ist keinesfalls von Vorteil. Zumindest nicht nach bisherigem Erkenntnisstand. =)
 
Dabei seit
7. Juni 2010
Punkte Reaktionen
627
Also halten wir mal fest: Wir haben dem TO mittlerweile halbwegs alle Infos zu seinem Projekt aus der Nase gezogen.
  • Crosser, 700C Radgröße
  • Trails S1
  • 73kg
  • Super leichte Felge, nur 28 Loch
  • Straightpull Naben mit kleinem Flanschdurchmesser, non-Boost
  • Will selber einspeichen

Wegen Straightpull sollten Messerspeichen gesetzt sein.
Sonst kommt man mit dem Gegenhalten gar nicht mehr mit...

Da die Felge leicht ist, und die Naben kein Boost sind, sollten die Speichen eher steifer sein.
Evtl. einen Belastungsgerechten Aufbau wählen.
Also z.B. die CX-Ray vorne-rechts und hinten-links
Auf der steiler stehenden Seite (vorne-links, hinten-rechts) dann vielleicht jeweils was dickeres, z.B. CX-Sprint.

Als kleinen Vergleich mit mir:
ca. 70kg, damals auch einen Crosser aufgebaut.
Trails auch etwa S1
Felgen: Alu, 20mm Innenweite, ~400 Gramm
Naben: 32 Loch, J-Bend Speichen
Speichen:
Vorne-rechts, hinten-links: DT Revolution
vorne-links, hinten-rechts: DT Competition

Trotz 32 Speichen war das ganze schon eher grenzwertig ausgelegt.
Ich musste schon mit ordentlich hoher Speichenspannung ran gehen, damit das Laufrad gehalten hat.
Aber gut, die Felgen waren auch eher auf der weichen Seite.
 

Geisterfahrer

ab und zu da
Dabei seit
23. Februar 2004
Punkte Reaktionen
12.703
Ort
Nordbaden
Wegen Straightpull sollten Messerspeichen gesetzt sein.
Sonst kommt man mit dem Gegenhalten gar nicht mehr mit...
Also mit den von DT für Roval gebauten Naben ging das mit Competition/Revolution eigentlich ganz gut. Die Speichen hatten genügend Reibung im Gewinde, dass sich da nichts verdreht hat. Nur mit Verdrillen musste man bei den 1,5ern aufpassen.

Aber klar, einem Anfänger würde ich das auch nicht unbedingt empfehlen. CX-Ray/CX-Sprint sehe ich auch als die sicherste Variante an. :)
 
Dabei seit
28. Februar 2016
Punkte Reaktionen
92
das kommt sicher auf die jeweils individuellen Einkaufsquellen an, aber eine DTswiss Aerolite ist gewiss nicht günstiger als eine Aerolite - weder im VK, noch im Großhandel und auch nicht OEM.
Pillar mag manchmal günstiger sein, ist aber auch kaum verbreitet


vereinfacht ja, allerdings kommt die Steifigkeit der Speiche aus dem E-Modul x Querschnittsfläche, aber das schrieb ich bereits

runde Speichen lassen sich nur schwer gegenhalten. Es gibt zangen für so etwas, das ist aber recht sperrig. Mit der zeit bekommt man ein gefühl, wie sehr von der Drehumg am Schlüssel nur die Speiche tordiert und was am Gewinde ankommt. Wichtig ist, dass du jede Verdrehung spätestsn durchs abdrücken raus nimmst.

bei dieser Nabe und einer nicht sehr steifen Carbonfelge, solltest du keine zu dünnen Speichen wählen. Die Naben haben sehr kleine Flansche und damit wenig wirksamen Hebel zur Drehmomentübertragung von Bremse und Antrieb.

Die Annahme ist quatsch, weil eine CX-Superspoke ein vielfaches der CX-Ray kostet.
Wir sehen die CX-Super im Arbeitsalltag als teures Tuning zur letzten Gewichtsreduktion, wenn es die Einbausituation und der Einsatz zulässt.


Du musst dringend aufmerksamer die Antworten auf deine Fragen lesen - denn genau das hat dir bereits ein Kollege vorher so erklärt.

Gruss, Felix
Oh, ich muss wirklich aufmerksamer lesen o_O
Das E-Modul ist eine Materialkonstante. Unterscheiden sich die Materialien der Speichen oder ist das nicht alles einfach eine Sorte?
Also halten wir mal fest: Wir haben dem TO mittlerweile halbwegs alle Infos zu seinem Projekt aus der Nase gezogen.
  • Crosser, 700C Radgröße
  • Trails S1
  • 73kg
  • Super leichte Felge, nur 28 Loch
  • Straightpull Naben mit kleinem Flanschdurchmesser, non-Boost
  • Will selber einspeichen

Wegen Straightpull sollten Messerspeichen gesetzt sein.
Sonst kommt man mit dem Gegenhalten gar nicht mehr mit...

Da die Felge leicht ist, und die Naben kein Boost sind, sollten die Speichen eher steifer sein.
Evtl. einen Belastungsgerechten Aufbau wählen.
Also z.B. die CX-Ray vorne-rechts und hinten-links
Auf der steiler stehenden Seite (vorne-links, hinten-rechts) dann vielleicht jeweils was dickeres, z.B. CX-Sprint.

Als kleinen Vergleich mit mir:
ca. 70kg, damals auch einen Crosser aufgebaut.
Trails auch etwa S1
Felgen: Alu, 20mm Innenweite, ~400 Gramm
Naben: 32 Loch, J-Bend Speichen
Speichen:
Vorne-rechts, hinten-links: DT Revolution
vorne-links, hinten-rechts: DT Competition

Trotz 32 Speichen war das ganze schon eher grenzwertig ausgelegt.
Ich musste schon mit ordentlich hoher Speichenspannung ran gehen, damit das Laufrad gehalten hat.
Aber gut, die Felgen waren auch eher auf der weichen Seite.
Danke für das Zusammenfassen, deinen Speichenvorschlag und die Angabe deines Aufbaus.

Also Messerspeichen für mich als Anfänger, insbesondere wegen straightpull. Damit sind es CX-Ray, da die CX Super zwar sehr verlockend aber wirklich unangemessen hochpreisig (für mich) sind.
Was für eine Überraschung. Am Anfang waren die für mich auf dem letzten Platz :D

Kannst du mir bitte näher erläutern was du damit genau meinst?
Ich musste schon mit ordentlich hoher Speichenspannung ran gehen, damit das Laufrad gehalten hat.

Wie macht sich ein zu weicher Aufbau bemerkbar?
 

randinneur

gekühlt streichzart
Dabei seit
8. Januar 2014
Punkte Reaktionen
2.799
Wie macht sich ein zu weicher Aufbau bemerkbar?

Die unten stehenden Nippel werden ja entlastet. Bei zu geringer Spannung lösen sich die Nippel schneller. Die höheren Lastwechsel belasten das Material stärker, Dauerhaltbarkeit leidet. Außerdem wird das Lenkverhalten unpräzise, die Felge hat ja dann mehr "Spiel".
 
Dabei seit
28. Februar 2016
Punkte Reaktionen
92
Die unten stehenden Nippel werden ja entlastet. Bei zu geringer Spannung lösen sich die Nippel schneller. Die höheren Lastwechsel belasten das Material stärker, Dauerhaltbarkeit leidet. Außerdem wird das Lenkverhalten unpräzise, die Felge hat ja dann mehr "Spiel".
Nun besteht noch die Möglichkeit asymmetrische Felgen zu verwenden.
In diesem Fall stehen alle Speichen gleich, alle werden gleich stark angezogen und man kann komplett die gleichen Speichen verwenden. Somit entfällt aus Speichensicht ein belastungsgerechter Aufbau.
Habe ich das so weit richtig verstanden?

Wie verhält es sich hier mit der Entlastung der unten stehenden Nippel und dem Nippellösen bei zu geringer Spannung? Hat man das bei asymmetrischen Felgen besser/einfacher im Griff, da alle Speichen unter gleicher Spannung stehen oder ist das komplett unabhängig von der Geometrie der Felge?
 

schnellerpfeil

German-Lightness Laufradbau
Dabei seit
3. Januar 2006
Punkte Reaktionen
1.055
Selbst bei Boost braucht es schon stark asymmetrische Felgen um die Nabengeo auszugleichen. Auch mit den 4,5mm Offset der RaceFace AR(C) geht das nur am VR. Nippel hinten links lösen sich aber auch bei symmetrischer Felge und 135/142mm Einbaubreite nicht, wenn gleichmäßig und ausreichend stark gespannt wird.
Du musst es einfach mal machen. Weder bekommt man vom zugucken Kinder, noch vom im Forum schreiben gut gebaute Laufräder.
 

randinneur

gekühlt streichzart
Dabei seit
8. Januar 2014
Punkte Reaktionen
2.799
Ich habe einen asymmetrischen Gravel-LRS. 100%ig gleich ist das jedenfalls bei mir nicht. Das wirst Du beim Zentrieren mit dem Tensiometer merken. Vielleicht geht das bei Boost, keine Ahnung.

Dabei ist eigentlich die Maximalspannung der Speiche egal. Die dürften alle genug Reserven haben. Ausschlaggebend ist die Felge. Da ist bei den meisten bei 1200N Schluss. Bei Leichtbau sogar drunter. Egal, ob das jetzt 10% weniger oder mehr sind. Wichtiger ist die gleichmäßige Speichenspannung.

Edit: Aus eigener leidlicher Erfahrung: Nimm ein altes Laufrad. Bau das auseinander und wieder zusammen um ein Gefühl zu bekommen. Bevor das High-End Material dich Nerven, Zeit und Geld kostet. Die Theorie ist echt nur die Hälfte eines guten Laufrades.
 
Dabei seit
28. Februar 2016
Punkte Reaktionen
92
Selbst bei Boost braucht es schon stark asymmetrische Felgen um die Nabengeo auszugleichen. Auch mit den 4,5mm Offset der RaceFace AR(C) geht das nur am VR. Nippel hinten links lösen sich aber auch bei symmetrischer Felge und 135/142mm Einbaubreite nicht, wenn gleichmäßig und ausreichend stark gespannt wird.
Du musst es einfach mal machen. Weder bekommt man vom zugucken Kinder, noch vom im Forum schreiben gut gebaute Laufräder.
Hab nur eine vergleichbare Felge als asymmetrisch mit 2,6 mm offset gefunden.
Also würde mir dieser Offset nicht wirklich was bringen?

Du sagst die Nippel hinten links lösen sich bei symmetrischer Felge und 142mm Einbaubreite nicht, wenn gleichmäßig und ausreichend stark gespannt wird. Setzt du hier voraus, dass rechts steifere bzw. andere Speichen verbaut sind oder symmetrische Felge mit 28 gleichen Speichen, die rechts stärker als links gespannt sind?
 

schnellerpfeil

German-Lightness Laufradbau
Dabei seit
3. Januar 2006
Punkte Reaktionen
1.055
Hab nur eine vergleichbare Felge als asymmetrisch mit 2,6 mm offset gefunden.
Also würde mir dieser Offset nicht wirklich was bringen?
Du hast Durst, sehr starken Durst. Dann stellt dir einer kostenlos ein Glas Wasser hin....halb voll.
Lehnst du dann dankend ab und sagst..."Halb voll, ne danke, bringt mir nicht wirklich was"?
Du sagst die Nippel hinten links lösen sich bei symmetrischer Felge und 142mm Einbaubreite nicht, wenn gleichmäßig und ausreichend stark gespannt wird. Setzt du hier voraus, dass rechts steifere bzw. andere Speichen verbaut sind oder symmetrische Felge mit 28 gleichen Speichen, die rechts stärker als links gespannt sind?
Ist die Frage jetzt wirklich ernsthaft gemeint?
Bin raus hier :)
 
Dabei seit
28. Februar 2016
Punkte Reaktionen
92
Du hast Durst, sehr starken Durst. Dann stellt dir einer kostenlos ein Glas Wasser hin....halb voll.
Lehnst du dann dankend ab und sagst..."Halb voll, ne danke, bringt mir nicht wirklich was"?

Ist die Frage jetzt wirklich ernsthaft gemeint?
Bin raus hier :)
Das ist ein schönes Bild. Danke. Natürlich würde ich es nehmen :)

Hab meine Frage bzw. den Beitrag noch einmal in Ruhe gelesen und es scheint allgemein zu gelten.
Das Selbermachen ist ein sehr guter Vorschlag. Nur weil ich in der Jugend Howto-Videos zum Thema Schwimmen angeschaut habe bin ich kein guter Schwimmer geworden :D
 

Polyphrast

Beckenrandschwimmer
Dabei seit
23. Januar 2007
Punkte Reaktionen
1.322
Ort
München
In diesem Fall stehen alle Speichen gleich, alle werden gleich stark angezogen und man kann komplett die gleichen Speichen verwenden. Somit entfällt aus Speichensicht ein belastungsgerechter Aufbau.
Habe ich das so weit richtig verstanden?
Ich hoffe dass ich mit meinem (Halb)Wissen hier nichts falsch erzähle, aber ich meine ich hätte hier von einem LR Bauer gelesen, dass der Offset quasi die Abstände Nabenmitte-Flansch "virtuell" verändert. Und über das Verhältnis der Abstände "Flansch-Mitte" kann man das Verhältnis der Speichenspannungen li-re überschlagen.
Falls ich das falsch verstanden habe, möge ein kundiger Hobby-LR-Bauer oder einer der Profis das richtig stellen.
 
Dabei seit
6. März 2019
Punkte Reaktionen
226
Kann man so virtuell sehen, wenn man nur die Nabe betrachtet, hab ich beim ersten Speichenrechner auch so gemacht. Naben haben ja teils auch die Angabe wieviel Offset die Flansche haben. Meine XT Boost hinten z.B. 6,5mm, Hope müßte 7 haben, wie Schnellerpfeil schon sagte bleibt das hinten ungleich, auch bei obigen AR Felgen mit 4,5 mm.
Beim Vorderrad paßt es ja fast, ich meine die Hope Nabe hat 4mm.
Da ist wirklich kaum Unterschied bei der Spannung. Das geht eher in der Streung eines Anfängeraufbaus unter. Lol
 
Dabei seit
7. Juni 2010
Punkte Reaktionen
627
Man muss aber auch auch sagen, dass der Offset der Felge der Steifigkeit der Felge nicht gut tut.
Immerhin ziehen die Speichen dann nicht mehr mittig an der Felge, so dass die Kräfte gleichmäßig auf das Felgenprofil verteilt werden können.

Bei Boost-Naben braucht es meiner Meinung nach keine Offset-Felgen mehr.
Da profitiert man eher von der besseren Steifigkeit der symmetrischen Felgen.
Bei Non-Boost ist ein leichter Felgen-Offset sicher nicht verkehrt.
 

felixthewolf

Light-WOLF
Dabei seit
28. November 2001
Punkte Reaktionen
2.725
Ort
Dresden
Man muss aber auch auch sagen, dass der Offset der Felge der Steifigkeit der Felge nicht gut tut.
Immerhin ziehen die Speichen dann nicht mehr mittig an der Felge, so dass die Kräfte gleichmäßig auf das Felgenprofil verteilt werden können.

Bei Boost-Naben braucht es meiner Meinung nach keine Offset-Felgen mehr.
Da profitiert man eher von der besseren Steifigkeit der symmetrischen Felgen.
Bei Non-Boost ist ein leichter Felgen-Offset sicher nicht verkehrt.
Das kommt wiederum darauf an, wie sich die Wandicken in der Felge verhalten. Eine Felge, die asymmetrisch gebaut ist, ist nicht weniger steif.
Ich kenne diese Mär von der weniger oder unterschiedlich steifen Felge bei entsprechender Absymmetrie. In der Praxis spürt man deutlich den Vorteil eines durch eine asymmetrische Felge angegelichenerem Speichenschirms. Solche Laufräder fühlen sich nicht nur steifer an, sondern sind auch seltener beim Service zum nachzentrieren.
So sehe ich hier keine Anhaltpunkte dafür, dass asymmetrische Felgen durch ihr Profil praxisrelevant an Steifigkeit einbüßen.

Gruss, Felix
 
Dabei seit
28. Februar 2016
Punkte Reaktionen
92
Interessant. Auf der Suche nach Felgen kommt es mir dennoch so vor, dass das Angebot an asymmetrischen Felgen kleiner ist, obwohl sie häufig doch von Vorteil sind.
Würdet ihr da zustimmen?
 
Zuletzt bearbeitet:

xrated

Nabennarben
Dabei seit
3. Juni 2001
Punkte Reaktionen
2.008
Bis zu welchem Gewichtsbereich würdet ihr eigentlich rundum CX-Ray verbauen bei 32 Speichen, leichter Felge, XC und 27,5 ?
 
Dabei seit
14. Juli 2008
Punkte Reaktionen
1
Wäre das eigentlich nicht wirklich eine sehr gute Idee? Ein Zylinder aus Vollmaterial knickt durch seitliche Belastung doch eher als ein Hohlzylinder.
Der Hohlzylinder ist nur bei gleicher Querschnittsflaeche steifer, da dann der Durchmesser größer ist. (Durchmesser geht quadratisch in die Steifigkeit ein) Bei gleichem Aussendurchmesser ist er weicher. Also doch ne andere Beschäftigung für die langen Winterabende suchen ;-)
 
Dabei seit
8. September 2018
Punkte Reaktionen
608
Ort
Thüringen
Laser / Cx-Ray hat die gleiche Querschnittsfläche. Eine Cx-Ray ist eine flachgepresste Laser.
Der hauchfeine Gewichtsvorteil der Ray ggü. der Laser ist Marketing. Bei der Superspoke / CX Super ist es genauso. Wo sollen denn die 20% mehr Querschnittsfläche bei der CX-Super, bei gleichem Gewicht herkommen?

Übrigens bei DT Revolution / Aerolite auch. Gleiche Ausgangsspeiche.
Konifizierte Speiche schonmal gehört ?
 
Oben