Schraubendiskussion aus "Wofür ein Gravel"

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Ich habe da auch etwas für denjenigen welcher Fett an den Bikeschrauben für eine Todesfalle hält

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mathiasfux

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Bitte entschuldigt ggf. meine laienhafte Frage:
Was ist mit Montagepaste? Ich lese hier immer nur "(Lager)-Fett" ...
 
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Bitte entschuldigt ggf. meine laienhafte Frage:
Was ist mit Montagepaste? Ich lese hier immer nur "(Lager)-Fett" ...
Was willst denn montieren :ka:
Keramik , Edelstahl , Stahl , Titan , Alu blank od. eloxiert , Carbon oder Kunststoff ?
Für jedes Material ein eigenes Döschen. Ganz kompliziert wird es wenn du dann noch verschieden Materialien miteinander kombinieren willst. Da beginnt dann die Raketentechnik . Da brauchts dann die Spezialisten von denen es hier im Forum jede Menge gibt.
 
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Jein. „WD-40“ ist eine ebenso präzise Angabe wie „Loctite“ oder „Ballistol“. Man kann vermuten, dass jeweils das ursprüngliche Produkt, welches den guten Namen der Firmen begründet hat, gemeint ist. Sicher kann man aber nicht sein.
Erstmal ist wd 40 company eine Firma die so ziehmlich alle arten von ölen herstellen das multifunktions Öl was hier sicherlich gemeint ist besteht zum großen teil aus waschbenzin und mineralöl ist also sehr wohl ein öl.
 
D

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Guest
WD40 dient hauptsächlich der Reinigung, Wasserverdrängung und Korrosionsschutz, und nicht als Schmiermittel. Es verringert zwar Reibung, die Schmierung ist aber nicht ausreichend um es für das Schmieren von Ketten zu nehmen, beispielsweise. Dafür gab und gibt es andere Mittel.
 
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Ich kannte mal einen Schrauber im Fahrradladen, der hat täglich WD-40 auf die Kette gemacht. Danach mit Tuch Kette getrocknet, damit kein Sand dran haftet. Wäre wohl das beste Mittel nach seiner Meinung.
 

mathiasfux

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Was willst denn montieren :ka:

... ok, dann meine Frage etwas ausführlicher:

Hier ging es bislang meist um den Punkt, ob bei der Montage einer Metall-Schraube in einem Metall-Gewinde (bspw. Vorbau) Fett verwendet werden kann/soll oder nicht.
Die einen sagen ja, um Korrosion zu verhindern. Die anderen sagen nein, weil dadurch die Reibung zwischen Schraube und Gewinde herabgesetzt wird und schlimmstenfalls bei Verwendung eines Drehmomentschlüssels die Schraubverbindung zu stark belastet wird.

Die Montagepaste "Shimano Anti Seize" schützt laut Eigenwerbung vor Korrosion bei Metallverschraubungen und verringere gleichzeitig nicht die Reibung.

Damit müssten doch beide Lager hier einverstanden sein?
 

tanztee

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Nicht "standardmäßig", sondern da, wo z.B. Kaltschweißungen verhindert werden müssen. Dort werden dann aber zum einen bez. tribologischen Eigenschaften genau definierte Pasten verwendet, zum anderen berücksichtigen die Normdrehmomente die reduzierte Reibung im Gewindegang, und es werden bei Bauteilen, die Vibrationen ausgesetzt sind, geeignete Maßnahmen getroffen, um ein Losdrehen zu verhindern (Sicherungssplint/-ring; Reibscheiben unter dem Schraubenkopf, Verriegelung mit Quergewinde etc. p.p.
Fahrräder sind starken Vibrationen ausgesetzt. Die Drehmomente sind, wenn nicht anders angegeben, "trocken" definiert. Korrosion und v.a. Kaltschweißung spielt bei Pedalachsgewinden, Sattelstützen und Cleatschrauben einen wichtige Rolle - hier nehme ich Kupfer- resp. Titanpaste bzw. Carbonmontagepaste für die Sattelstützen. Die wird nicht, wie Fett, mit der Zeit vom Gewindegang verdrängt, ändert die Reibwerte nur gering, und erlaub das problemlose Lösen auch später. An einem MTB oder Gravel bleiben dann nicht viele Schrauben übrig, die nicht mit Gewindesicherung zu versehen sind: z.B. Kurbelverschraubung etc. - hier kann man ein wenig Fett nehmen. Aber auch hier gab es z.B. Vierkantlager, die nicht gefettet werden durften, da dadurch die Kurbeln gesprengt wurden.
Wieviele gesprengte Kurbeln hast Du schon so gehabt? Fotos? Also eigene?

Ich habe meine Vierkantkurbeln seinerzeit hauchdünn (!) eingefettet. Da bekommt man die Alukurbel auch wieder runter vom Eisenvierkant. Stichwort Bimetallkorrosion.

Meine Hussefelt Kurbeln sind mit Loctite 243 eingeklebt. Bei einer rutschenden Sattelstütze hat mal Haarspray geholfen.

Übrigens, Drehmoment ist keine Gewähr für korrekte Schraubenverbindung. Welche Reibung wird da gemessen? Streng genommen müsstest Du voher mit dem Schleppzeiger-Drehmomentanzeiger das Reibmoment der Schraube oder ggf. Mutter ermitteln, das zum nominellen Drehmoment dazu addiert wird.
 

tanztee

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... ok, dann meine Frage etwas ausführlicher:

Hier ging es bislang meist um den Punkt, ob bei der Montage einer Metall-Schraube in einem Metall-Gewinde (bspw. Vorbau) Fett verwendet werden kann/soll oder nicht.
Die einen sagen ja, um Korrosion zu verhindern. Die anderen sagen nein, weil dadurch die Reibung zwischen Schraube und Gewinde herabgesetzt wird und schlimmstenfalls bei Verwendung eines Drehmomentschlüssels die Schraubverbindung zu stark belastet wird.

Die Montagepaste "Shimano Anti Seize" schützt laut Eigenwerbung vor Korrosion bei Metallverschraubungen und verringere gleichzeitig nicht die Reibung.

Damit müssten doch beide Lager hier einverstanden sein?
1. Streng genommen muss das Mittel vom Hersteller des Bauteils freigegeben sein, einschließlich passender Angabe des (evtl. verringerten) Drehmoments.
2. Praxiserfahrung: wenn die eine Schraube immer wieder locker wird, könnte Montagepaste helfen. Drehmoment evtl. leicht reduzieren, Sitz der Schraube öfter prüfen. Erfolgt die Demontag nur selten, also wird die Schraube nirmalerweise nicht bewegt, könnte auch Schraubensicherung mittelfest helfen, z. B. Loctite 243. Das lässt sich mit normalem Werkzeug lösen, ohne Erwärmung.
3. Praxiserfahrung, vor allem bei Fahrten bei Nässe und ganz übel unter Streusalzeinfluß: nie trocken verschrauben, vor allem nicht bei verschiedenartigen unedlen Metallen. Habe da seinerzeit in einer Selbsthilfewerkstatt genügend festgerostetes Zeug erlebt, die berühmte fettfreie Montage bei Billigrädern. Entweder leicht einfetten, Montagepaste, Loctite oder Anti Size. Maßgebend sind zuallererst die Herstellerangaben.
 
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Den maximalen Drehmoment habe ich nie genommen. Bei Bauteilen ist übrigens in der Konstruktion schon mit Sicherheitszahl gerechnet worden, da fliegt dem Schrauber nicht gleich alles um die Ohren. Kann mich noch erinnern, wie damals jemand meine XT-Vierkant Kurbel mit Inbus und Verlängerungsrohr mit maximalen Körpereinsatz festzog. Hat sich trotzdem wieder gelockert weil 4-Kant schon zu groß war. Es ist aber nichts kaputt gegangen. Habe die Kurbel dann einem Bekannten geschenkt und ans Rad geschraubt. Ein Streifen Coladosen-Blech dazwischen und es hielt. Der ist sowieso nur zum Bäcker und sonst am Wochenende gemütlich durch die Gegend.
Die meisten Teile kamen bei mir immer mit Fett ab Werk. Nur Shimano sparte sich das vor ein paar Jahren in den Naben.
 
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Wieviele gesprengte Kurbeln hast Du schon so gehabt? Fotos? Also eigene?
Eigene nein.
Aber ältere Campakurbeln neigen dazu, mit Fett so weit auf den Vierkant zu rutschen, dass anschließend das Kettenblatt an der Strebe streift.
Mein Stammschrauber hatte dann bei Kunden, die meinten das könnten sie so machen und zusätzlich noch die Kurbel anzogen bis das Wasser rauskam, so 1-2x eine gesprengte Kurbel.
Das gab es aber nur bei Campakurbeln älter als 20 Jahre.
 
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Bitte entschuldigt ggf. meine laienhafte Frage:
Was ist mit Montagepaste? Ich lese hier immer nur "(Lager)-Fett" ...

Fett: Reibung reduzieren, für sich bewegende Kontaktstellen außer Gleitlager (selbstschmierend).

Montagepaste: Dickflüssiges Fett als Trägermaterial, aber hoher Festkörperanteil. Zweck: Bestenfalls Reibung weder erhöhen noch verringern, Korrosion langfristig verhindern. Verwendet bei zu Korrosion neigenden Schraubverbindungen / Kontaktstellen bei denen keine Relativbewegung stattfindet.

Carbon Paste: Fett als Trägermaterial, aber mit Partikeln versetzt, welche die Reibung erhöhen. Zweck: Reduktion des notwendigen Anzugsdrehmoments, gerne verwendet bei auf Druck belasteten Carbon-Schraubverbindungen.

Ich kannte mal einen Schrauber im Fahrradladen, der hat täglich WD-40 auf die Kette gemacht. Danach mit Tuch Kette getrocknet, damit kein Sand dran haftet. Wäre wohl das beste Mittel nach seiner Meinung.

Wenn man das täglich macht, funktioniert das tatsächlich. Verdrängt Wasser, löst Fette und ist leicht nachschmierend. Ist aber halt wirklich notwendig das alle 50km bei besten Wetterbedingungen zu wiederholen und daher eher unpraktikabel.
 

talybont

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4-Kant hatte ich früher immer eingefettet. Einmal vergessen, und ich konnte die Sugino XD vom Lager runtersägen! Also leicht Fett drauf (ist auch die 365 Möhre).
Ich fette auch nur im Antriebsbereich: Innenlager, Kurbelverzahnung, Schaltwerkbefestigung, ab und an auch Gewinde von Schraubachsen. Auf alle anderen Schrauben kommt bei mir kein Fett!
Selbst einen Drehmomentschlüssel setze ich eher selten ein, da ich gefühlsmäßig mit eher wenig Drehmoment anziehe, Montagepaste nutze (nicht im Gewinde) und einfach aufpasse.
Wenn ich mir die billigen Drehmomentschlüssel so ansehe, die auf dem Markt sind und die bei Drehmomenten von 5-10 Nm mal schnell 10-50% daneben liegen...kann man gleich weglassen. Dazu gibt es einen simplen Trick: zum Festziehen immer am kurzen Schenkel des I6K-Schlüssels anfassen! Reicht meistens schon aus.
Bei Sattelstützen braucht man eigentlich auch kein Fett bzw. Montagepaste, wenn man sie oft versenkt bzw. wenn diese präzise in den Rahmen passen. Bevor ich da zu viel fette, demontiere ich sie lieber einmal mehr, um sie ordentlich zu reinigen.
Das mit dem Reinigen hilft auch deutlich besser gegen Knarzgeräusche, als immer mehr Fett draufzupacken. Dauert halt länger.

Drehmoment und Fett: ich halte diese Kombination für kritisch und gefährlich. In Kombination mit einem ungenauem Werkzeug ist das Alugewinde eines Vorbaus oder einer Sattelklemme ganz schnell hinüber! Die Schrauben, sofern sie oberhalb 4.6 verortet sind, haben da deutlich weniger Probleme mit. Aluschrauben ohne Drehmomentüberprüfung ist kritisch, zumal die ziemlich unverhofft abreißen können. Würde so etwas wegen ein paar weniger g Gewichtsersparnis niemals verbauen! Für Titanlegierungen gilt das gleiche.

Es wird immer propagiert, bei der Montage von Carbonteilen mit einem Drehmomentschlüssel zu arbeiten. Das ist auch prinzipiell richtig, solange man unterwegs nichts nachziehen muss. Da wird es dann gerne mal lustig. Die meisten Drehmomentschlüssel haben einen recht langen Hebelarm, so um die 200 mm aufwärts. Damit verliert man jegliches Fingerspitzengefühl und muss sich auf den Klick verlassen. Unterwegs macht man mit seinem Minitool rum und wundert sich, wie stramm angebliche 5 Nm eigentlich sind. Deswegen würde ich jedem raten, sich gefühlsmäßig mit den Verschraubungen auseinanderzusetzen. Devise: lieber etwas weniger als zu viel. Der Lenker darf sich beim Sturz verdrehen (nur bei der Fahrt sollte er das nicht).
 

tanztee

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Wie wird den fachgerecht verschraubt? Gefühlsmäßig?
Absolviere eine Ausbildung zum Industriemechaniker, Mechatroniker usw. und arbeite ein paar Jahre in der Gerätemontage. Dann hast Du das Gefühl.

Alternativ: suche eine Selbsthilfewerkstatt auf und lass dich von den Leuten dort beraten.

Ansonsten lieber Finger weg, gerade bei Leichtbauteilen und lass das Leute mit Ahnung machen.

Die meisten wissen zum Beispiel nicht, dass man die 4 Vorbauschrauben die den Lenker klemmen, STETS über Kreuz anzuziehen hat. Das auch noch schrittweise! Der beste DreMo nützt dir gar nichts, wenn du eine Schraube direkt festrammelst, während die anderen erst 3 Gewindegänge drin sind.
Dein Anzugsmoment ist ebenso im Eimer, sobald die anderen 3 Schrauben die Kappe an den Lenker pressen. Logisch, das die zuerst mit dem "korrekten" Drehmoment angezogene Schraube entlastet wird.

DrehMo-Schlüssel kann man herrlich überdrehen, indem man völlig ohne Gefühl wie wild mit irrem Schwung hantiert, als wäre man in der Formel 1 und es geht um Sekunden.

Glaube mir, ich habe bei den Schraubversuchen der Leute schon so viel Elend gesehen, das geht auf keine Kuhhaut. Bei Ahead-Steuersatz erstmal alles locker gemacht, weil man den Vorbau noch ein Stückchen "herausziehen" wollte (ging doch früher och so, immer dieser neumodsche Kram).

Gibt nicht umsonst Ausbildungen dafür. Mehr Erfahrung - mehr "Gefühl".

Ja, die Forumsexperten hier, schnappen irgendwas auf und tragen das wie eine Monstranz vor sich her. Korrekte Schraubverbindungen herzustellen ist ein recht komplexer Prozess mit vielen Faktoren, auch wenn die Montagetätigkeit an sich simpel aussieht.

Meine Expertise: Mechatroniker mit IHK-Abschluss (NUR M., nix mit Kfz) und mehrjährige Tätigkeit im Sondermaschinenbau. Am krassesten war der Flugzeug-Gerätebau. An manchen Tagen hantierte ich mit 3 Sorten Schraubensicherungsmittel und 2 bis 3 Drehmoment"schlüssseln" (mit Bitaufnahme) herum, da musste man schon extrem fokussiert arbeiten.
 
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ok. Ich lasse jetzt alle meine Räder stehen wegen zu großem Risiko. Egal ob von mir oder Werkstätte, alles unter Niveau ;)))
 
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