Sind 32 Loch hinten für Enduro heutzutage noch notwendig?

[tienvangbac]

Dünnere Speichen halten nicht länger. Das ist wieder eine ständige Behauptung, die nicht wahr ist.

Dünnere Speicher sind leichter und weniger steif und anfälliger gegen Torsion.

 

[schnellerpfeil]

Dünnere Speichen halten nicht länger. Das ist wieder eine ständige Behauptung, die nicht wahr ist.

Dünnere Speicher sind leichter und weniger steif und anfälliger gegen Torsion.

Wieder eine pauschal Behauptung, völlig aus dem Kontext gerissen. Es geht in der Historie um den Vergleich verjüngt gegen unverjüngt. Hier sind wohl unbestritten die verjüngten im Vorteil. Dann geht es um links/rechts im asymmetrischen Laufrad. Auf der niedrig gespannten Seite dehnen sich dünnere Speichen elastisch eben etwas mehr als dicke bei gleicher Spannung. Durch die geringere Wahrscheinlichkeit der völligen Entlastung ergibt sich eine bessere Haltbarkeit.

 

[MG]

Durch die geringere Wahrscheinlichkeit der völligen Entlastung

Unser momentaner Wissensstand ist:
Sobald ein Fahrer etwas mehr auf die Waage bringt und / oder härter fährt ist die völlige Entlastung einzelner Speichen in gewissen Fahrsituationen leider unumgänglich ....
... mit Nippelsicherung aber kein Problem.

 

[schnellerpfeil]

Unser momentaner Wissensstand ist:
Sobald ein Fahrer etwas mehr auf die Waage bringt und / oder härter fährt ist die völlige Entlastung einzelner Speichen in gewissen Fahrsituationen leider unumgänglich ....
... mit Nippelsicherung aber kein Problem.

Wenn Die Felge dem Einsatz und Fahrergewicht entsprechend dimensioniert ist, auch nicht.

Ich bringe die hier auch mal mit. Da entlastet mal gar nix
https://www.instagram.com/p/Bd0PsgGgAh7/?taken-by=german.lightness

 

[tienvangbac]

Du musst die Beiträge nochmal lesen, es ging um dick gegen dünn und nicht glatt gegen DD.

Durch die höhere Steifigkeit bei dickeren Speichen erhöht sich die Belastbarkeit, insbesondere bei Torsion.

Die totale Entlastung (bis zum Kollaps) ist abhängig von der Summe der Vorspannung des gesamten Rades und der radialen/lateralen Steifigkeit. Ob du da hinten links 1.5mm gebaut hast, interessiert nicht die Bohne.

 

[schnellerpfeil]

Du musst die Beiträge nochmal lesen, es ging um dick gegen dünn und nicht glatt gegen DD.

Durch die höhere Steifigkeit bei dickeren Speichen erhöht sich die Belastbarkeit, insbesondere bei Torsion.

Die totale Entlastung (bis zum Kollaps) ist abhängig von der Summe der Vorspannung des gesamten Rades und der radialen/lateralen Steifigkeit. Ob du da hinten links 1.5mm gebaut hast, interessiert nicht die Bohne.

Meine Güte...wo ist der Unterschied? Glatt oder nicht glatt. Es geht hier auschließlich um die unterschiedliche Elastizität.
Das dicke Speichen ein Laufrad signifikant steifer machen ist absoluter Blödsinn. Hier geht es um sehr geringe Unterschiede bei der
Auslenkung von identischem Material bei gleicher Kraft. Tune hat mal geschrieben, das der Unterschied zwischen Superspoke und Race
30% ausmacht. Also ein Unterschied in der Auslenkung von zB. 10mm zu 13mm bei Kraft x. Real wohl eher 5mm zu 6,5mm, oder sogar noch weniger. Kaum zu er-Fahren der Unterschied. Dein Gerede mit der pösen Torsion, wir auch nicht relevanter, wenn du sie auch noch so oft wiederholst. Keine Sau spürt bei einem 28-Loch Hinterrad im Antritt einen Unterschied zwischen einer Laser und einer Leader.

 

[felixthewolf]

Unser momentaner Wissensstand ist:
Sobald ein Fahrer etwas mehr auf die Waage bringt und / oder härter fährt ist die völlige Entlastung einzelner Speichen in gewissen Fahrsituationen leider unumgänglich ....
... mit Nippelsicherung aber kein Problem.

Was bedeutet "etwas mehr" in Zahlen - damit man das besser einordnen kann.
Ich gebe dir in sofern recht, dass z.b. eins eurer SL.X.A25 29"-Laufräder mit maximal zulässigen 125kg belastet ganz sicher genau die von dir festgestellte teilweise vollständige Entlastung einzelner Speichen erfährt. Aber zb. ein SL.A35 i 650b, einfach weil die Felge ja wesentlich steifer ist, sollte da bei gleicher Last deutlich unbeeindruckter sein.
Aber dieser effekt wäre meiner meinung nach einzudämmen, wenn das Laufrad 32 Speichen hätte.

Wir bauen ja schon immer ohne Nippelsicherung und haben weder mit losdrehenden Speichen noch mit brechenden Bögen (was ja die unumgängliche Folge bei immer wieder be- und entlasteten Speichen ist) Probleme.
Wir haben da aber auch, das muss man zugeben, den Vorteil, dass wir die Teile im Laufrad je nach Kundengewicht auswählen können.

Gruss, Felix

 

[schnellerpfeil]

Ich zB. käme gar nicht auf die Idee, einem 115kg Fahrer eine <400g Felge für den ruppigen Geländeeinsatz zu verbauen. Der Hersteller sagt so mein Bauch eben so.

 

[Sven12345]

Wir bauen ja schon immer ohne Nippelsicherung und haben weder mit losdrehenden Speichen noch mit brechenden Bögen [...] Probleme

Genau meine Erfahrung.
Ich baue zwar nur für mich privat meine Laufräder,
aber bisher alle ohne Gewindesicherung, bzw. sogar immer mit Fett im Gewinde der Nippel.

Ich hatte genau bei einem LRS Probleme mit sich lösenden Nippeln.
Das ist aber auch ein sehr leichter LRS mit sehr weichen Felgen (würde ich so nicht mehr bauen).
Das Problem habe ich durch deutliche Erhöhung der Speichenspannung gelöst.

Somit gehe ich davon aus, dass sich bei meinen Laufrädern die Speichen nie (oder nur so selten, dass die Nippel keine Möglichkeit haben, sich zu lockern) total entlasten.

 

[xrated]

1) Die Dauerfestigkeit ist nicht höher.

Laut Sapim hält eine CX-Ray wesentlich länger als dickere Speichen. Allerdings ist die Angabe auch für vollständige Entlastung. Aber der wesentliche Punkt liegt darin was schnellerpfeil schrieb.

2) Der Mittelbereich einer dünnen Speiche wird früher plastisch verformt als der einer dickeren Speiche.

Um die Streckgrenze gehts nicht. An der schwach gespannten Seite treten solche hohen Belastungen nie auf. Deswegen bringen dicke Speichen da rein gar nichts.

Und wenn die Felge steif genug ist, wäre auch DH mit 1,5er Mittelteil denkbar. Dünne Speichen verteilen Spitzenbelastungen mMn nach besser (großflächiger) an die Felge als dicke Speichen.

 

[xrated]

Auf der niedrig gespannten Seite dehnen sich dünnere Speichen elastisch eben etwas mehr als dicke bei gleicher Spannung. Durch die geringere Wahrscheinlichkeit der völligen Entlastung ergibt sich eine bessere Haltbarkeit.

Genau das ist es. Die Vorspannung ist in N immer gleich, egal ob dick oder dünn. Die dünnen Speichen längen sich mehr beim einbauen und während der Fahrt ist die Entlastung geringer da sich die Felge um eine gewisse Distanz verformt. Eine 1.5er Speiche längt sich z.B. ca. 0.7mm beim Einbau und eine 1.8er Speiche bei gleicher Spannung nur um 0.3mm. Wenn sich die Felge beim fahren um 0.3mm verformt, ist die dickere Speiche vollständig entlastet während die dünnere noch gespannt ist.

 

[felixthewolf]

Und wenn die Felge steif genug ist, wäre auch DH mit 1,5er Mittelteil denkbar. Dünne Speichen verteilen Spitzenbelastungen mMn nach besser (großflächiger) an die Felge als dicke Speichen.

Wir haben ja zeitweise den Service für Enve in Deutschland gemacht und einige Athleten betreut. Die hatten die M90 DH-Felge immer mit 32x DT Comp aufgebaut, aber nur 2fach gekreuzt, die M70 mit CX-Ray bzw. Aerolite ab Werk.
Da sind auch vergleichsweise viele Speichen gebrochen. Die M90 haben wir dann mit D-Light, Laser oder gar CX-Ray aber immer 3fach aufgebaut und die Kunden hatten nie wieder Probleme.
Eine steife Felge ist die beste Basis für ein gutes Laufrad, dann gehts auch mit dünnsten Speichen.
Das extremste Laufrad, was wir gebaut haben, war eine Rohloff mit Mavic EX823 UST und 32x Sapim Laser für ein MTB Tandem mit ca. 150kg im Renneinsatz. Da hab ich nie nachzentrieren müssen.

Felix

 

[HTWolfi]

Unser momentaner Wissensstand ist:
Sobald ein Fahrer etwas mehr auf die Waage bringt und / oder härter fährt ist die völlige Entlastung einzelner Speichen in gewissen Fahrsituationen leider unumgänglich ....
... mit Nippelsicherung aber kein Problem.

Das Problem ist, dass ihr eure Kunden nicht persönlich kennt und daher den Laufradsatz für den ungünstigen Fall dimensionieren müsst, damit dieser auch hält. Die Folge ist, dass der überwiegende Teil der Käufer mit überdimensionierten Material unterwegs ist.

Am extremsten ist das bei euren E-Bike Laufradsatz! Da fahren vermutlich nahezu 100% mit völlig überdimensionierten Material auf Forstwegen umher.
E-Bike Laufradsatz ist genauso nichtssagend wie MTB-Laufradsatz. Völlig losgelöst von Systemgewicht und Einsatzbereich. Dem Kunden wird aber suggeriert, weil er ein E-Bike hat, braucht er auch zwangsläufig einen E-Bike Laufradsatz.

Im Gegensatz dazu kennt der Laufradbauer im Normalfall seinen Kunden und dessen Anforderungen. Wenn dieser ihn nicht anschwindelt, dann bekommt er mit hoher Wahrscheinlichkeit den für ihn passenden Laufradsatz.

 

[sparkfan]

Das ist ja wie beim Final in Wimbledon! Schlag auf Schlag
Mit dem Unterschied, dass hier beide/alle Seiten häufig recht haben. Vor allem aus der eigenen Perspektive: Laufradbauer (praktisch nur Dienstleistung, der Produktanteil kann m.E. vernachlässigt werden), Produktanbieter (ein möglichst breites Segment mit möglichst wenig Varianten abdecken), Hobby-Einspeicher (der wahrscheinlich nur sicher sein will, dass er nichts falsches macht).

 

[MG]

Das Problem ist, dass ihr eure Kunden nicht persönlich kennt und daher den Laufradsatz für den ungünstigen Fall dimensionieren müsst, damit dieser auch hält. Die Folge ist, dass der überwiegende Teil der Käufer mit überdimensionierten Material unterwegs ist.

Am extremsten ist das bei euren E-Bike Laufradsatz! Da fahren vermutlich nahezu 100% mit völlig überdimensionierten Material auf Forstwegen umher.
E-Bike Laufradsatz ist genauso nichtssagend wie MTB-Laufradsatz. Völlig losgelöst von Systemgewicht und Einsatzbereich. Dem Kunden wird aber suggeriert, weil er ein E-Bike hat, braucht er auch zwangsläufig einen E-Bike Laufradsatz.

Im Gegensatz dazu kennt der Laufradbauer im Normalfall seinen Kunden und dessen Anforderungen. Wenn dieser ihn nicht anschwindelt, dann bekommt er mit hoher Wahrscheinlichkeit den für ihn passenden Laufradsatz.

Wir müssen als Laufradhersteller für unsere Laufräder u. a. den Einsatzzweck und das max. zulässige Systemgewicht angeben.
Dabei müssen wir logischerweise nicht nur für den ungünstigsten Fall dimensionieren, sondern auch noch den naheliegenden Fehlgebrauch mit einbeziehen.

Wenn ich mir die Gewichte unserer Teile ansehe, dann habe ich keine Sorge dass wir zu schwer sind und dennoch ein gutes Gefühl weil unsere Teile vernünftig ausgelegt sind oder wie Du es formulierst … überdimensioniert sind

Bist Du schon mal mit einem E-Enduro unterwegs gewesen?
Wenn ja, weißt Du dass im Vergleich zu einem nichtmotorisierten MTB ganz anders gefahren wird. So ist mit dem E ein Bunny-Hop fast nicht möglich und deshalb wird mit dem Hinterrad voll aufs Hindernis „gehalten“.
Oder das technische Bergauf fahren … dadurch dass man im Sitzen alles hochkurbeln kann knallt man mit dem Hinterrad wesentlich häufiger und härter auf Hindernisse.
Usw. … dazu kommen 180Kg Systemgewicht.
Jetzt nimm mal ein „normales“ MTB Laufradgewicht und setzte es ins Verhältnis zum max. zulässigen Systemgewicht. Und, immer noch zu schwer?


Glaube mir ich habe auch schon sehr oft mit meinen Kunden persönlich gesprochen …
… da gibt es diejenigen die sich komplett überschätzen und diejenigen die sich unterschätzen.
Sich darauf zu verlassen ist …. Sagen wir mal „schwierig“ …

Und zu guter letzt wird der Laufradbauer zum Hersteller des Laufrades und ist dafür verantwortlich … incl. naheliegendem Fehlgebrauch etc. … ich hoffe das wissen alle.

Und ganz zum Schluss noch eine kleine Geschichte zum naheliegenden Fehlgebrauch …
…. Her Müller dreht Samstagabend mit seinem Carbon Race Fully ne Feierabend Runde.
Er kommt zurück und am Dorfrand steht ein Bierzelt. Er kehrt ein und trinkt noch ein Bier bevor er sich auf den Nachhauseweg macht. Beim Aufsteigen auf sein Bike trifft er seinen Nachbar. Dieser ist zu faul zu laufen und frägt ob er mitfahren darf. Herr Müller stimmt zu und kurzentschlossen setzt sich der Nachbar auf den Lenker und die beiden brausen davon. Beim überfahren des Bordsteins (auf die Strasse) bricht der Lenker und beide liegen auf der Starße.
Und jeder würde sagen … das darf man ja auch nicht, oder das macht man doch nicht.
Es ist aber ein naheliegender Fehlgebrauch … so von irgendeinem Richter entschieden

 

[aibeekey]

FMEA im bike business stell ich mir durchaus lustig vor

 

[EL Pablo]

Bist Du schon mal mit einem E-Enduro unterwegs gewesen?
Wenn ja, weißt Du dass im Vergleich zu einem nichtmotorisierten MTB ganz anders gefahren wird. So ist mit dem E ein Bunny-Hop fast nicht möglich und deshalb wird mit dem Hinterrad voll aufs Hindernis „gehalten“.

Ja, genau so sehe ich meine mittsechziger-schwiegermutter vor meinem geistigen auge ihr levo bewegen...

 

[wongo]

@MG: Wenn ihr tatsächlich eine Doktorarbeit zu den verschiedenen Laufrädern und Speichen hier veröffentlichen wolltet und würdet, wäre eine Berücksichtigung von plattgewalzten Aero-Speichen ala CX Ray möglich?
Dieses ewige CX Ray muss sein, ist haltbarer... kann ich bis heute nicht nachvollziehen. Mechanisch sollten die plattgewalzten Dinger doch, wegen gleicher Querschnittsfläche gegenüber runden Speichen, keinen Unterschied auf die Kraftverhältnisse im Betrieb machen, also auch nicht bspw. auf die Laufradsteifigkeit. Sie verhalten sich elastisch exakt wie runde mit gleicher Querschnittsfläche -> bspw. wie Sapim Laser.

Im Mittelteil reißen tun Speichen laut vielen Laufradbauern sowieso fast nie. Damit bleibt als einziger denkbarer Unterschied, dass die höhere Zugfestigkeit der kaltverfestigen (Aero-)Speichen dazu führt, dass sich die Speichen im Betrieb nicht plastisch verformen, also nicht immer länger werden. Solange also mit runden Speichen nicht ein dauerhaftes Abfallen der Speichenspannungen zu sehen ist (-> Speichen werden länger, Vorspannung fällt ab), was ich bisher noch nicht beobachten konnte, sollte der einzige Vorteile von Aero-Speichen doch Luftwiderstand, Optik (und das Gefühl das teuerste Material zu fahren) sein, aber nicht Haltbarkeit.

(Und am Rand: der von Sapim angegebenen Wert von 1500 N/mm^2 Zugfestigkeit für Laser-Speichen im Mittelteil wird bei einer Gewichtskraft von 270kg/pro Speiche erreicht... das erscheint recht viel)

 

[xrated]

Das ist auch schon über die Streckgrenze hinaus und mit plastischer Verformung.

 

[wongo]

Gut, dann bleibt aber der Punkt, dass CX-Ray nur dann einen Vorteil bieten, wenn Rundspeichen gleichen Querschnitts dauerhaft im "Kriechbereich" betrieben würden. Da frage ich mich: Kommt das wirklich so häufig vor?

 

[xrated]

Was meinst du damit? Die Zugfestigkeit unterscheidet sich nicht nennenswert, die CX Ray haben meine ich auch etwas weniger Volumen im Mittelteil. Das einzige was signifikant höher ist sind die max. Lastwechsel.
Viele schauen auf die Zugfestigkeit und denken das der Wert absolut sei, also die mm² Angabe unter den Tisch fallen lassen. Ich glaube Sapim macht das mit Absicht um mehr davon zu verkaufen.

 

[Sven12345]

Geil aussehen tun sie halt...

 

[schnellerpfeil]

@MG:
Dieses ewige CX Ray muss sein, ist haltbarer... kann ich bis heute nicht nachvollziehen.

Echt, wer sagt das? Belegbar oder "alternative Fakten". Etwas haltbarer ist sie auch, unumstritten. Wer auf die edle Optik wert legt und die Galionsfigur eines Speichenherstellers in seinem Wunschlaufrad haben möchte, der soll sie bekommen. Der Aufpreis bei den Laufradbauern ist auch absolut überschaubar. Ich habe die noch nie mit dem Argument verkauft, dass das Laufrad wegen "der" Speiche in den Olymp aufsteigt.
Rund oder Flach ist mit Sicherheit die unbedeutenste Komponente, welche die Haltbarkeit eines Laufrades beeinflusst.

 

[GiorgioT]

Zu Thema Steifigkeitsunterschied in Richtung Antriebsseite und Nicht-Antriebsseite:

Dass das i.d.R. keinen großen Unterschied macht, hat Damon Rinard hier ja auch schon in diversen Messungen festgestellt:

https://www.sheldonbrown.com/rinard/wheel_index.html

Siehe :

3. Do dished wheels flex differently from one side to the other?

Hätte ich jetzt ehrlich gesagt auch nicht so erwartet...

Sollte dann aber auch bedeuten: werden z.B. nur an der Antriebsseite dickere Speichen verbaut, wird die Seitensteifigkeit in beiden Richtungen größer...

 

[Geisterfahrer]

Echt, wer sagt das? Belegbar oder "alternative Fakten".

Ich glaube, er meint sowas:

Die CX-Ray nimmt man nicht aus Gewichtsgründen.
Schließlich ist die CX-Ray auch nur eine plattgeklopfte Sapim Laser.
Allerdings steigt bei minimal höherer Dauerfestigkeit auch die Maximalfestigkeit der Speiche.
Von Gewicht und Steifigkeit nehmen sich aber CX-Ray und Laser nichts.
Gleiches Gilt natürlich für die DT Revo, welche ja nahezu baugleich mit der Sapim Laser ist.
Damit ist aber auch eine Revo nicht steifer als eine CX-Ray. Auch von der Dauerhaltbarkeit hat die CX-Ray die Nase vorn.
Bis 75-80kg kannst du die Flow auch komplett mit Laser aufbauen. Erst darüber beginne ich für etwas mehr Reservne mit der belastungsgerechten Kombination aus Laser/D-Light bis 100kg.
Die CX-Ray hat genug Reserven auch als dünne Speiche in allen Gewichtbereichen verbaut zu werden.



Ich empfehle die PTFE-gleitbeschichteten sapim Polyax Alunippel ohne jede Sicherung. Jede Art der Speichensicherung löst ein Problem, welches man mit einem sauberen Aufbau gar nicht erst hat.
Auch das Gematsche mit Leinöl entfällt dann.

Felix

Von hier: https://www.mtb-news.de/forum/t/cx-ray-am-enduro-lrs.768113/page-2#post-13638694

Ich habe keine Zweifel, dass ein solches Laufrad mit Rundspeichen mehr als ausreichend steif und haltbar gebaut werden kann. Im Grenzbereich, ob durch Leichtbau oder harten Einsatz, kann eine CX-Ray (die Aerolite nicht ganz so) mehr als eine Rundspeiche - einfach weil sich der weitere Umformschritt hier positiv auf die Materialeigenschaften auswirkt. Geht es um nätiges Nachzentrieren durch Fahrfehler oder gar Stürze, so müssen wir ähnliche Laufräder mit Messerspeichen auffällig weniger nachzentrieren als mit Rundspeichen.

Von hier: https://www.mtb-news.de/forum/t/cx-ray-am-enduro-lrs.768113/page-2#post-13638694