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sinnlose disc-durchmesser diskussion

checky schrieb:
maximale Bremskraft gleich ??
Vielleicht im Labor & auf ebener Strecke, da stimmt es ja irgendwie (bei gleichem Fahrer+bikegewicht).
Anderes Beispiel:
Es gibt in der Natur auch extreme Steilstücke da kommen diverse Scheibenbremsen mit 160mm an Ihre Grenzen & es reicht einfach nicht mehr (z.B. Wanderweg vom Tremalzo runter >25%). Die gleiche Bremse mit ner 200er Scheibe kommt aber damit klar & die Verzögerung reicht aus & auch in diesem Fall ist die Belastung auf die Gabel deutlich höher.
Berechtigte Therrorie hin oder her, die Praxis beweist das es in extremen Situationen nicht so ist.
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versteh ich nicht. heisst das man muss mit ner 160er scheibe absteigen, dann fahr ich da doch wieder mit cantis, das ging nämlich.

die debatte dreht sich in den letzten posts ja nur noch um die belastung auf den bremshebel :D der arme lenker...
 
Meine Scheibe hat einen Durchmesser von ca. 600mm und ist direkt auf der Felgenflanke integriert, falls das mal jemand berechnen will :D
 
checky schrieb:
Es gibt in der Natur auch extreme Steilstücke da kommen diverse Scheibenbremsen mit 160mm an Ihre Grenzen & es reicht einfach nicht mehr (z.B. Wanderweg vom Tremalzo runter >25%). Die gleiche Bremse mit ner 200er Scheibe kommt aber damit klar & die Verzögerung reicht aus & auch in diesem Fall ist die Belastung auf die Gabel deutlich höher.
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Um es mal genau zu nehmen, nicht die Scheibenbremse kommt an ihre Grenzen, sondern deine Handkraft. Du musst halt bei der 160er fester zugreifen beim bremsen.

Die Scheibenbremse kommt an ihre Grenzen, wenn in folge der höheren am Hebel eingeleiteten Kraft der Druck in den Leitungen zu hoch wird und diese platzen, der Bremszylinder undicht wird oder sich aufbiegt oder die Scheibe infolge höherer Reibung (und somit größerer Energieumwandlung pro Fläche) glühend wird. Diesen Punkten kann man mit einer größeren Scheibe entgegen wirken. Die Belastung für die Gabel ist bei GLEICHER VERZÖGERUNG immer gleich. Nur die Handkraft am Hebel ist unterschiedlich.

Und warum schreiben manche Federgabelhersteller Maximaldurchmesser an ihre Gabeln?
Weil der Durchschnittsbiker mit einer Angabe wie, Gabel nur mit 500 Nm MaxDrehmoment belastbar nix anfangen kann. Statt dessen geht man von einer gemittelten Handkraft aus. Diese wird dann mit dem entsprechenden Faktor des max Drehmoments multipliziert und somit ergibt sich ein max Diskdurchmesser.

Alles andere hängt vom Fahrstil, dem Fahrergewicht und der tatsächlichen Verzögerung ab. Manchmal geht es gut und manchmal nicht.
 
@ Throsten

aaaaah :streit: genau DAS is doch der Punkt: die mögliche Verzögerung ist mit größerer Scheibe stärker!!!

Warum habt ihr es immer mit dem dummen handhebel? der is Latte, total wurscht, und wenn ich mit ner Zange direkt am Geberkolben ziehe, es ändert sich nüx!

Ich schraub mir doch nich nee größere Scheibe an's Rad, damit meine Hebel nciht so belastet werden :spinner:

Torsten
 
ich glaub hier reden alle aneinander vorbei! aber die größe spielt ne rolle oder wieso bekommen sportwagen bremsscheiben so groß wie bratpfannen und die anderen nicht?

ihr geht immer vom blockieren aus und so, geht mal lieber von ner hohen geschwindigkeit aus, da schafft man es nun mal mit ner großen scheibe schneller runterzubremsen als mit ner kleinen! blockieren tut irgendwann jedes rad, fragt sich nur bei welchem speed und welcher eingesetzten kraft
 
Leute, leute, leute...

jetzt mal wieder ganz ruhig.

Es hat niemanf bestritten, das größere Bremsscheiben Vorteile haben. Sie sind resistenter gegen Fading und sie erlauben die SELBE Verzögerung mit ca. 25% geringerer Handkraft. Die maximal mögliche Verzögerung wird allerdings in fast allen Fällen durch die Haftreibung zwischen Reifen und Untergrund beschränkt.
Warum haben schnelle Autos große Scheiben?
Straßensportwagen bremsen auch nicht abrupter als ein Golf, aber ein Wagen der von 250 km/h abbremst steht länger auf der Bremse als ein Wagen der nur 130 km/h fährt. Hier steht also neben dem Image die Temperaturbeständigkeit im Vordergrund. Ein leichtgängiges Bremspedal ließe sich auch durch einen geeigneten Bremskraftverstärker erreichen.

Icha habe auch schon in meinem ersten Posting geschrieben, das es in der Praxis für die Gabel durchaus einen Unterschied macht wie groß die Scheibe ist!

Martin
 
Throsten schrieb:
Um es mal genau zu nehmen, nicht die Scheibenbremse kommt an ihre Grenzen, sondern deine Handkraft. Du musst halt bei der 160er fester zugreifen beim bremsen.
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Nein.
Ich hatte eine der ersten B4 & die zogen kaum wie gute alte Cantis & wenns richtig Steil war & man entsprechend schnell unterwegs war, dann reichte die Verzögerung einfach nicht aus. Sprich Hebel bis zum Lenker gezogen & gehofft, dass man rechtzeitig zum stehen kommt.
Mit ner 180er Scheibe war das nicht mehr so.

sharky schrieb:
ihr geht immer vom blockieren aus und so, geht mal lieber von ner hohen geschwindigkeit aus, da schafft man es nun mal mit ner großen scheibe schneller runterzubremsen als mit ner kleinen! blockieren tut irgendwann jedes rad, fragt sich nur bei welchem speed und welcher eingesetzten kraft
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so & nicht anders.
 
Wirklich interessant wie hier argumentiert wird. :D Aber es ist ja auch nicht so einfach zu verstehen mit der Physik, nicht wahr?
Es haben ja schon einige mehrmals geschrieben, dass die maximal beim Bremsen auftretenden Kräfte auf die Gabel einzig und allein von der Bodenhaftung des Reifens abhängen. Es geht hier doch um die maximale Verzögerung. Mehr als das man bei z.B. 80 km/h mit dem Hintern fast auf dem Hinterreifen sitzt und das Heck abhebt oder der Vorderreifen blokiert geht nicht. So ist es auch völlig egal wie groß die Bremsscheibe ist. Der Unterschied für den Fahrer ist nur die nötige Handkraft (und die Standfestigkeit). Das ist einfache Mechanik (Physik) und wurde doch auch schon brav vorgerechnet. :rolleyes:
Im Testlabor, wo das Rad auf einer Rolle läuft und nicht blokieren kann, sieht es anders aus. Dort ist bei einer kleinen Scheibe dann schluß, wenn der Bremsheben voll durchgezogen ist. Hier kann man mit der größeren Scheibe mehr bremskraft erzeugen. Dies tritt aber im Fahrbetrieb nicht auf das es hier ein Limit für die maximale Verzögerung gibt. ;)
Was aber viele schreiben führt mich zu dem Schluß, dass alle Scheibenbremsen mit kleinen Durchmessern nur Müll sein müssen. Denn wenn eine kleine Scheibe es nicht schafft die maximal mögliche Verzögerung hinzubekommen, dann frage ich mich wieso sowas überhaupt verkauft wird. Trotzdem sind alle hochzufrieden mit ihrem Scheibenbremsen. Und Fading und anderes Schwächeln ist für einige ein Fremdwort. Ich würde dies bei einer Scheibenbremse keinesfalls akzeptieren.

Kann mich also nur den Ausführungen von "robocop" und "Martin_T" anschliessen. :daumen:
 
Ihr vergesst immer wieder das ein blockierendes Laufrad KEINE BREMSWIRKUNG hat!
Das funktioniert nur in Hollywood, wo Reifen auch auf Sand tierisch quietschen können.

Bremswirkung hab ich nur, solange der Reifen auch VOLL greift. sobald er rutscht isses aus (man spricht hier auch vom plums-Effekt :D )

Deswegen müssen wir hier mal ein paar Sachen klar stellen:

um vergleichen zu können, muß

- das Laufrad max. Grip haben
- die Hebelkraft die gleiche sein (gleicher Fahrer - gleiche Hand)

dementsprechend ergibt sich doch ganz klar ein unterschied, was die Belastung der Gabel angeht.

Torsten
 
checky schrieb:
Nein.
Ich hatte eine der ersten B4 & die zogen kaum wie gute alte Cantis & wenns richtig Steil war & man entsprechend schnell unterwegs war, dann reichte die Verzögerung einfach nicht aus. Sprich Hebel bis zum Lenker gezogen & gehofft, dass man rechtzeitig zum stehen kommt.
Mit ner 180er Scheibe war das nicht mehr so.
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das ist genau der punkt :D entscheidend ist mit welcher kraft die scheibe gebremst werden muss - abhängig von handkraft, oder, wie in deinem fall, die kolben können nur mit einer maximalen kraft an die scheibe, egal wie groß, gedrückt werden. übers hebelgesetzt kommt dann ganz isi raus, dass diese kraft bei der kleinen scheibe eben nicht reicht, bei der grossen schon :D :bier:

[...]achso M=F*x

@chakotay, eben! :)
 
ok, airborne. du hast recht.
WENN das rad niemals rutscht UND die kraft mit der die scheibe gehalten wird hoch genug ist.

was dann passiert ist ja klar.scheibe dreht sich nicht, rad dreht sich, was geht zuerst kaputt?

gruß
fone
 
hmpf - irgendwie geht das imho am thema vorbei...es ging doch um die Belastung der Gabel und nicht um die Handkraft?!

sind wir uns einig, das man mit einer größeren Bremsscheibe eine stärkere Verzögerung erreichen kann?

gut!

bei der Verzögerung wird das VR doch 'nach hinten gedrückt', während der Rest des Bikes nach vorne schiebt. Dabei entsteht eine Belastung am Übergang Tauchrohreinheit/Standrohr der Gabel, wo die Gabel lateral belastet wird - im Zweifelsfall knickt die Standrohre weg und der Tag ist versaut.

Wenn die Verzögerung nun aufgrund einer größeren Scheibe stärker ist, wird die Gabel doch sehr wohl mehr belastet. Deswegen ja auch die Probleme mit den Führungshülsen, die immer wieder im Laufe der Zeit geweitet sind. nur deswegen werden die getauscht - sie nutzen ja nicht ab (zumindest nicht soviel das ein tausch nötig wird.)

Torsten
 
Airborne schrieb:
Ihr vergesst immer wieder das ein blockierendes Laufrad KEINE BREMSWIRKUNG hat!
...
Bremswirkung hab ich nur, solange der Reifen auch VOLL greift. sobald er rutscht isses aus (man spricht hier auch vom plums-Effekt :D )
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Das heisst Autos Bremsen erst seit der Erfindung von ABS?

(ja ist schon klar dass die Bremswirkung eines Rades kurz vor dem Blockieren höher ist als wenn die ....öh..."Haftreibung"(<-?) überschritten wird)
 
so hier - für die Herrn studierten nochma bildlich ;)

EDIT: @ swiss

ja seit Erfindung des ABS bremsen sie erst so richtig effektiv.

Torsten
 

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Airborne schrieb:
sind wir uns einig, das man mit einer größeren Bremsscheibe eine stärkere Verzögerung erreichen kann?
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Nein !!!

In der Theorie könnte eine größere Bremsscheibe eine größere Verzögerung erreichen, tut sie aber nicht, da schon mit der kleinen Scheibe die maximale Verzögerung erreicht wird !!!!!!!!!

Beispiel:
Ein Auto erreicht einen Bremsweg von 35 Metern bei Verzögerung von 100-0 (z.B. Porsche Carrera GT).
Nun baut man vorne doppelt so große Scheiben mit 8 Kolben Zangen ein, läßt aber Reifen usw. gleich. Verkürzt sich dann etwa der Bremsweg?
NEIN

Zwar könnte die größere Bremse mehr leisten, die Reifen aber nicht. Verstanden?

Ihr geht immer von falschen Vorraussetzungen aus. Da die maximale Verzögerung des Bikes ein fixer Wert ist, ist auch die maximale Belastung der Gabel ein fixer Wert.
Das heißt die zwischen Radnabe und Bremshalterungspunt an der Gabel maximale Kraft (bzw. ansetzende Drehmoment) ist fix. Das heißt das die Bremszange bei einer größeren Scheibe weniger zupacken muß (Kraft x Hebellänge).
Wie gesagt: Die größere Bremse könnte ja (wenn man sie ließe) mehr zupacken, dies würde aber die Gabel nicht mehr belasten, da entweder das Vorderrad blockiert oder man sich überschlägt.
Jetzt verstanden??? :confused:
 
...dan gehste aber davon aus, das eine 160er Scheibe schon das maxium an Verzögerungsleistung herausholt.

Dem is aber glaube ich nciht so. Oder mein popometer täuscht mich.

Torsten
 
nur mal zur terminologie:
die bremskraft (die reibungskraft an der bremse) muss bei allen scheibengroessen dieselbe sein, weil die von der kraft abhaengt, mit der die calipers seitlich auf die bremsscheibe druecken.
gleiche bremse, gleiche handkraft -> gleiche bremskraft.

groessere scheibe -> groesserer abstand nabe-bremse -> mehr verzoegerndes drehmoment.
(ausserdem heizt sich ne groessere scheibe weniger auf).
 
Airborne schrieb:
so hier - für die Herrn studierten nochma bildlich ;)

EDIT: @ swiss

ja seit Erfindung des ABS bremsen sie erst so richtig effektiv.

Torsten
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Nein, das stimmt nur in der Theorie. Denn auch heute schaffen es die meisten ABS Systeme nicht, den Punkt zu finden, an dem die "Haftung" zwischen Reifen und Asphalt am höchsten ist. Die max. "Haftung" liegt nämlich erst dann vor, wenn der Reifen ca. 30% Schlupf hat. Darum wird im Rennsport tunlichst ohne ABS gebremst, zumal das ABS auch das Fading erhöhen kann.
Das ABS hat eigentlich nur den Vorteil, dass Frauchen bei Ausweichmanövern voll auf der Bremse bleiben kann. ;)
 
Tyrolens schrieb:
Nein, das stimmt nur in der Theorie. Denn auch heute schaffen es die meisten ABS Systeme nicht, den Punkt zu finden, an dem die "Haftung" zwischen Reifen und Asphalt am höchsten ist. Die max. "Haftung" liegt nämlich erst dann vor, wenn der Reifen ca. 30% Schlupf hat. Darum wird im Rennsport tunlichst ohne ABS gebremst, zumal das ABS auch das Fading erhöhen kann.
Das ABS hat eigentlich nur den Vorteil, dass Frauchen bei Ausweichmanövern voll auf der Bremse bleiben kann. ;)
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:daumen:
 
robocop schrieb:
aber ob ich die bremskraft mit 8 cm (160 mm) oder mit 10 cm (200mm) hebelarm ins tauchrohr einleite ist dem tauchrohr (gabel) vollkommen blunzen
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ein bremsvorgang erzeugt im gabelrohr ein biegemoment. der verlauf des biegemomentes macht an der stelle, an der eine kraft in die gabel eingeleitet wird (das ist die stelle an der die aufnahme für den bremssattel sitzt) einen knick. bremssattel wird hierbei als punktbelastung angenommen. die belastung ist also bei dieser betrachtungsweise unabhängig vom scheibendurchmesser (die aufnahme für bremssattel ist ja immer an ein und derselben stelle, oder?).

der bremssattel erzeugt aber genau genommen keine punktbelastung. die scheibengröße spielt insofern eine rolle, als dass der abstand bremspunkt-auf-der-scheibe und bremssattel-aufnahme-an-der-gabel ein parameter der kräfte die auf die verbindung bremssattel-gabel ist. aber ich glaube nicht dass dies der schwächste punkt an der gabel ist.

und dadurch dass der bremssattel nur auf einer seite der gabel befestigt ist ergeben sich nochmal torsions- und biege-momente auf die rohre der gabel.

andere belastungen sehe ich nicht
 
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