sinter und organisch zusammen verwenden - Scheibenwechsel?

[smlrto]

Thema Bremsbelag.
Fahre im Sommer gerne Gesinterte und im Winter (präziser bei nässe) geht mir das Gequitsche dermaßen auf den Piss,
dass ich überlege jetzt zusätzlich Organics zu kaufen.
Um Performance zwischen Organics und Sinter mir jetzt mal gar nicht, da hab ich alles bisschen ausprobiert.

Jetzt folgende Thematik:
Gut eingefahrene Scheiben haben feine Schicht des Bremsbelages auf der Scheibe. Sprich eine gut eingebremste Scheibe bremst irgendwie eher Belag auf Belag als Belag auf Metall.
Wenn ich nun lustig innerhalb meiner LRS Umherwechseln möchte ohne immer die Scheiben zu tauschen werde ich auch mal organisch eingebremste Scheiben mit Sinterbelägen fahren und umgekehrt. Gibt es da was zu beachten?

Kann ich das ohne weiteres Tun ohne z.B. meine Beläge oder Scheibe mit dem neuen/unbekannten Bremsbelag zu "verunreinigen" oder führt das dann zu Verlusten in Bremsleistung o.Ä. ?
Sehr theoretisch und so, ich weiß.
Würde mich einfach mal interessieren ob da jemand ne Erfahrung zu hat.

Alptraum wäre natürlich mir meine Scheibe irgendwie zu verschmutzen weil (z.B. (reine Phantasie) der organische Restbelag auf der Scheibe weniger Temperatur aushält und dann beim verwenden mit Sinterbelägen "einbackt" o.Ä. und ich mit zwei Sätzen "beschädigten" Scheiben aus dem Experiment rauslaufe oder mir meine Beläge aus Unwissenheit verglase.
Wechselt ihr lustig hin und her?

 

[warsaw]

https://www.mtb-news.de/news/scheiben-bremsbelaege-mountainbike-tipps/
Darf ich verschiedene Belag-Sorten mit derselben Scheibe fahren?

Das hängt vom Hersteller ab. Bietet dieser lediglich organische Beläge an, ist es in der Regel kein Problem – man muss den Belag jedoch jedes Mal wieder neu auf die Scheibe einbremsen. Shimano rät dasselbe beim Wechsel zwischen ihren zwei Belag-Sorten. SRAM und Hayes hingegen raten davon ab, eine Scheibe, die bereits mit Sinter-Belägen in Kontakt kam, mit organischen Belägen zu fahren und umgekehrt. Die Beläge hinterlassen nämlich Rückstände, die zwar gut mit dem ursprünglichen Belag harmonieren, nicht jedoch mit einem anderen. Daher sollte man in diesem Fall mit der Belag-Sorte auch die Scheibe wechseln.

 

[smlrto]

https://www.mtb-news.de/news/scheiben-bremsbelaege-mountainbike-tipps/
Darf ich verschiedene Belag-Sorten mit derselben Scheibe fahren?

Das hängt vom Hersteller ab. Bietet dieser lediglich organische Beläge an, ist es in der Regel kein Problem – man muss den Belag jedoch jedes Mal wieder neu auf die Scheibe einbremsen. Shimano rät dasselbe beim Wechsel zwischen ihren zwei Belag-Sorten. SRAM und Hayes hingegen raten davon ab, eine Scheibe, die bereits mit Sinter-Belägen in Kontakt kam, mit organischen Belägen zu fahren und umgekehrt. Die Beläge hinterlassen nämlich Rückstände, die zwar gut mit dem ursprünglichen Belag harmonieren, nicht jedoch mit einem anderen. Daher sollte man in diesem Fall mit der Belag-Sorte auch die Scheibe wechseln.

Danke für die Info.
Habe nur Hope und Formula Scheiben, beide Hersteller bieten sinter und organic an. Hier schonmal Problemfrei. Laut Shimano einfach Einbremsen und alles tutti.
Sram und Hayes auch keine Dummen, also was denn nun. Meine Phantasie war ja wohl überraschend realitätsnah. Könnte natürlich auch Geldmacherei von Sram und Hayes sein. Hast du Praxiserfahrungen dazu? Scheibenwechseln wäre mir auf Dauer zu dumm. Würde dann lieber die winterliche Quitscherei in Kauf nehmen. Brauch ich schon kleine Klingel

 

[warsaw]

Laut Shimano einfach Einbremsen und alles tutti.

Das gilt natürlich nur für Shimano Scheiben und Beläge, würde aber mal Hope und Formula anschreiben

Hab die Woche von Organisch zu Sinter gewechselt bei einer Magura Scheibe, aber noch nicht andersrum.
Ich gehe mal davon aus das Du alleine durch die unterschiedlichen Beläge einen Unterschied in der Bremsleistung merken wirst.

Alptraum wäre natürlich mir meine Scheibe irgendwie zu verschmutzen

Falls da was sein sollte kann man die Scheiben mit Schleifpapier etwas "sauber machen"

oder mir meine Beläge aus Unwissenheit verglase

auch da hilft Schleifpapier, kommt aber allenfalls bei den organischen vor

 

[memphis35]

Ich habe organische Beläge am Bike vorne u. Sinter hinten mit Sram Scheiben . Sind vollkommen lautlos außer es wird nass . Dann kreischen die organischen u. die Sinter erbärmlich . Also von daher vollkommen egal was montiert ist .

 

[smlrto]

Ich habe organische Beläge am Bike vorne u. Sinter hinten mit Sram Scheiben . Sind vollkommen lautlos außer es wird nass . Dann kreischen die organischen u. die Sinter erbärmlich . Also von daher vollkommen egal was montiert ist .

ah krass. ne, bei mir sind die organischen auch im regen ziemlich lautlos. die sinter und sogar die halbsinter schreien als würde ich sie dafür bezahlen.

 

[alteoma301]

ah krass. ne, bei mir sind die organischen auch im regen ziemlich lautlos. die sinter und sogar die halbsinter schreien als würde ich sie dafür bezahlen.

Halbsinter gibt's per Definition nicht. semi metallisch, aber nicht halbsinter.

euer harbinger

 

[allmecht]

Thema Bremsbelag.
Fahre im Sommer gerne Gesinterte und im Winter (präziser bei nässe) geht mir das Gequitsche dermaßen auf den Piss,
dass ich überlege jetzt zusätzlich Organics zu kaufen.
Um Performance zwischen Organics und Sinter mir jetzt mal gar nicht, da hab ich alles bisschen ausprobiert.

Die organischen Quietschen bei Nässe ebenfalls und das ist völlig normal wenn die Scheibe nass ist.

 

[smlrto]

Die organischen Quietschen bei Nässe ebenfalls und das ist völlig normal wenn die Scheibe nass ist.

bei mir nicht so wirklich aber darum gehts ja auch nicht so wirklich wirklich

 

[Edith L.]

Ich halte ja nicht soviel von dieser angeblichen Bremsscheibenbeschichtung.

Viel relevanter ist die formschlüssige "Passung" zwischen Belag und Scheibe. Jeder Bremsbelag ist letztlich die Negativform der Bremsscheibenstruktur, bestehend aus rundumlaufende Riefen etc. In diese Bremsscheibenstruktur muss sich ein neuer Bremsbelag jedesmal erstmal einbremsen, bearbeitet dabei aber auch die Oberfläche der Bremsscheibe bis die Flächen voll aufliegen und die volle Bremsreibung entfalten.

Daher wird dieses Einbremsen immer wieder erforderlich!

 

[Deleted 494764]

Ich halte ja nicht soviel von dieser angeblichen Bremsscheibenbeschichtung.

Viel relevanter ist die formschlüssige "Passung" zwischen Belag und Scheibe. Jeder Bremsbelag ist letztlich die Negativform der Bremsscheibenstruktur, bestehend aus rundumlaufende Riefen etc. In diese Bremsscheibenstruktur muss sich ein neuer Bremsbelag jedesmal erstmal einbremsen, bearbeitet dabei aber auch die Oberfläche der Bremsscheibe bis die Flächen voll aufliegen und die volle Bremsreibung entfalten.

Daher wird dieses Einbremsen immer wieder erforderlich!

Das stimmt nicht. Die Staubschicht ist essenziell für die Entfaltung der Bremskraft und es geht wesentlich weniger um die topographische Anpassung von Belag auf Scheibe oder umgekehrt. Zitat aus dem Bremsenhandbuch von Breuer und Bill:

Bei tribologischen Hochlastkontakten wird Verschleißstaub generiert, der wesentlich zum Kontakt- und Reibverhalten beiträgt. Bei optischen Untersuchungen des Bremsbelages findet man charakteristische Verschleißmuster (. Abb. 26.8). Zum einen sind blanke Verschleißoberflächen von Granulaten oder Fasern zu sehen, zum anderen Verschleißstaub. Dieser sammelt sich in Oberflächenmulden, die teilweise offen und teilweise mit einer harten Schicht bedeckt sind. Diese harten Schichten erscheinen wie Schuppen auf der Belagsoberfläche.

Diese Vorgänge lassen sich an einem sehr einfachen Beispiel-Belag darstellen, siehe . Abb. 26.13. Dieser bestehe aus einer Polymer- oder Harzmatrix, in die ein Abrasivstoff, hier der Einfachheit halber Sand, gefüllt ist. Für die nachfolgend beschriebenen Vorgänge erfüllen Stahlfasern oder Granulate denselben Zweck.
Wird dieser Belag gegen die drehende Bremsscheibe gedrückt, wird eine auf unterschiedlichen Zeitskalen sichtbare Oberflächendynamik sichtbar. Dazu sei ein kleiner Ausschnitt des Belages betrachtet, der nur ein SiO2-Teilchen im Inneren trägt. Zunächst wird die Weiche Matrix durch Verschleiß abgetragen, etwa wie ein Tintenradiergummi auf Papier.
Der Verschleißstaub strömt ungestört durch die Grenzschicht, bis das harte Teilchen die Reiboberfläche erreicht. Das Teilchen verschleißt wesentlich langsamer als die umgebende Matrix. Der Verschleiß der Probe wird inhomogen. Die Matrix wird abgetragen und das Teilchen weiter in die Matrix hineingepresst. Dadurch wächst die Normalspannung auf dem Teilchen. Durch die wachsende Normalspannung wird eine immer höhere Reibleistung an dieser Stelle generiert. Dadurch wird es hier heißer als auf der umgebenden Matrix.
Durch das Einpressen des SiO2-Teilchens in die Matrix entsteht dort lokal in der Regel ein kleiner Hohlraum. Die Verschleißpartikel sammeln sich darin. Sie stauen sich dabei an der Einlaufkante der Kontaktfläche zwischen dem harten Partikel und der Bremsscheibe. So entsteht ein Verschleißstaubvolumen, das den Spalt in der Reibpaarung an dieser Stelle füllt. Die reale Kontaktfläche in der Reibpaarung wird vergrößert, der Verschleißstaub trägt hier einen Teil der Normallast mit. Dadurch können Selbsthemmungsprozesse in Gang gesetzt werden, sodass dieses Verschleißstaubvolumen an seiner Oberfläche auch tangentiale Kräfte aufnehmen kann und damit zur Reibleistung beiträgt.
Es können sich nun an dieser Stelle sehr unterschiedliche Prozesse einstellen, die wesentlich von der lokalen Reibleistung und den dort vorhandenen Materialien abhängen.

a. Die Reibleistung bleibt mäßig groß. Das gestaute Verschleißstaubvolumen an dem SiO2-Partikel wächst langsam, soweit die Topografie dies zulässt. Sobald die Normalkraft zu Null wird, also Bremsscheibe und Bremsbelag getrennt werden, ist Selbsthemmung nicht mehr möglich. Die Packungsdichte des Verschleiß-
staubes in der Mulde verringert sich. Obwohl das Verschleißstaubvolumen bei der Bremsapplikation als zusätzliche Kontaktfläche der Reibpaarung diente, ist diese nach Ende der Bremsung optisch oder taktil in der Regel nicht mehr als Teil der Kontaktfläche zu identifizieren. Nach Trennung der Reibpartner fällt der Verschleißstaub aus der Mulde oder verharrt am Ort und wird beim nächsten Bremsvorgang wieder genutzt. Die Belagsoberfläche stellt so ein örtlich verteiltes Reservoir für den losen Verschleißstaub dar. Dieser ist nicht homogen auf dem Bremsbelag verteilt.

b. Die Reibleistung ist größer. Die tangentiale Kraft am Verschleißstaubvolumen, und damit die Reibleistung, wächst soweit an, dass die dadurch bewirkte thermische Belastung ein „Tribocoating“ möglich macht. Dabei wird initial ausgehend von der Kontaktinhomogenität, hier also dem SiO2-Partikel, das Verschleißstaubvolumen langsam von einer dünnen, harten Schicht überdeckt. Diese harte Schicht wird durch verschiedene Prozesse wie Legieren oder Sintern möglich gemacht. Die Schicht hält den Verschleißstaub unter sich fest in der durch die Selbsthemmung generierten Dichte. Sie trägt ähnlich hohe Reibleistungen wie das SiO2-Partikel. Diese recht harte und sehr dünne Schutzschicht auf dem Verschleißstaubvolumen ist auch nach dem Ende der Bremsung als Teil der Kontaktfläche optisch und taktil zu erkennen. Bei der nächsten Bremsung steht diese Fläche sofort wieder als Reibfläche zur Verfügung und wächst bei ausreichender Reiblast weiter. So lassen sich zeitliche Entwicklungen in der
Coatingfläche finden, die wie Wachstumsringe eines Baumes die Geschichte der dort angefallenen Reiblasten konservieren. Diese Flächen tragen wesentlich zur Reibleistung eines Bremsbelages bei. Sie schützen das darunterliegende Verschleißstaubvolumen auf dem Bremsbelag, produzieren aber über Abrasion Verschleißpartikel aus der Bremsscheibe. Die Reibleistung, die diese harten Schichten zur Gesamtreibleistung beitragen, wächst mit ihrer Flächengröße. Die abrasiven Prozesse werden über Feststoffschmiermittel im Belag kontrolliert.

 

[Edith L.]

Nun, das betrifft nach meinem laienhaften Verständnis aber den Bremsbelag ansich und nicht eine "Beschichtung" der Bremsscheibe, oder?

 

[Deleted 494764]

Man kann den Bremsbelag nicht wirklich isoliert betrachten, Reibung entsteht schließlich immer zwischen zwei Körpern. Es ist hier keine Beschichtung à la Eloxal, aber eben eine Schicht - die Grenzschicht bestehend aus abgetragenem Belag- und Scheibenmaterial, das die Hohlräume zwischen beiden füllt und lokal diese keilartige Wirkung hervorruft. Es wird im Forum meines Verständnisses nach desöfteren so dargestellt, dass sich Belag und Scheibe quasi ineinander verzahnen müssen, um die volle Reibwirkung zu entfalten. Das ist laut dem Buch aber nicht der Fall. Das wäre auch nicht sonderlich logisch, denn die gesamte Reibkraft ist makroskopisch gesehen unabhängig von der Reibfläche. Selbst wenn zB Riefenspitze auf Riefenspitze träfe, wäre die Reibkraft insgesamt die gleiche wie bei einer Spitze im dazu passenden Tal. Ich glaube, am Belag bilden sich auch keine richtigen Riefen, da sich durch den porösen Aufbau des Materials durch Ausbrüche, Abtragungen, Staub etc. eh ständig die Oberfläche ändert.

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: meiner Meinung/Erfahrung nach dürfte es keine Schwierigkeiten beim Wechsel von organischen Belägen auf Sinter oder umgekehrt. Die Staubschicht mischt sich anfangs halt ein wenig und gut ist. Frische Beläge müssen trotz Reststaub auf der Scheibe eingefahren werden um die volle Bremswirkung zu entfalten, das wars aber auch schon. Meiner Erfahrung nach ist die anfängliche Bremswirkung merklich höher als bei eingefahrenen Belägen auf einer frischen Scheibe. Wer dennoch Bedenken hat, kann die Scheibe vor dem Wechsel halt reinigen.

 

[allmecht]

bei mir nicht so wirklich aber darum gehts ja auch nicht so wirklich wirklich

Eigentlich doch, siehe deinen Eingangspost, erster Absatz. Da behauptest du deine würden quietschen. Und auf einmal quietschen sie nicht mehr??? Und deine Quietschen bei richtig nassen Scheiben anfangs auch, gaanz sicher.

 

[slowbeat]

@Guts ich glaub auch nicht auf einen Staub auf der Scheibe. Im (porösen) Belag macht das Ganze auch noch Sinn, vor allem wenn man die relative Belagverschleißzunahme bei Nässe betrachtet. Was passiert denn beim Abspülen des Rades oder wenn man mal bei Regen unterwegs ist? Hat irgendjemand mal schwarze Finger gehabt von der Bemsscheibe? Nö.
Eine Edelstahlscheibe ist einfach zu glatt um einen Staub drauf zu haben, der nicht sofort vom Belag weggewischt oder vom Winde verweht wird. Müsste man mal mit nem Konturographen messen, in der Riefe wird halt schwierig.

Da wird zu viel Hokuspokus drum gemacht, einfach Beläge tauschen und weiterfahren.
Auch ums Einbremsen wird zu viel Hokuspokus gemacht.
Die Beläge müssen sich der Form der Scheibe anpassen bzw beide einander.
Übers Ausgasen schmunzel ich nur, hat niemand in Chemie aufgepasst?

Ich hab genau einmal den Fall gehabt, dass ein Sinterbelag den gleich zu Anfang bissl zu hart rangenommen hab deutlich sichtbar Material auf die Scheibe geschmiert hat. Hat ewig gedauert, bis das weg war und so lange hat es höllisch gequietscht.

 

[Hummelbummel]

@Guts ich glaub auch nicht auf einen Staub auf der Scheibe.

Guts glaubt nicht, er zitiert die Wissenschaft...

...Was passiert denn beim Abspülen des Rades oder wenn man mal bei Regen unterwegs ist? Hat irgendjemand mal schwarze Finger gehabt von der Bemsscheibe? Nö.

Wenn ich die Scheibe mit einem Lappen mit Azeton abwische,ist der danach schwarz.
Wasser ist halt ein weniger gutes Lösemittel aber reinigt auch (halt weniger). Bei Regen kommt noch der Dreck im Regen- und Spritzwasser auf die Scheibe.

Eine Edelstahlscheibe ist einfach zu glatt um einen Staub drauf zu haben, der nicht sofort vom Belag weggewischt oder vom Winde verweht wird.

Ist ja kein trockener Staub, sondern ne Mischung aus organischem und anorganischen Abrieb, was durchaus gut kleben kann.

Da wird zu viel Hokuspokus drum gemacht, einfach Beläge tauschen und weiterfahren.
Auch ums Einbremsen wird zu viel Hokuspokus gemacht.

So ist es.

Allerdings quietschen organische Beläge auch im Regen, so gesehen ist es doch eh egal.

 

[Deleted 494764]

ich glaub auch nicht auf einen Staub auf der Scheibe

Wie gut, dass man in der heutigen Zeit nur noch selten glauben muss. Wie Hummelbummel schon sagte: geh mal mit einem nassen Lappen in den Keller, zieh den über die Scheibe und berichte.

Hat irgendjemand mal schwarze Finger gehabt von der Bemsscheibe?

Quasi jedes mal, wenn ich an der Scheibe rummurksen musste.

Eine Edelstahlscheibe ist einfach zu glatt um einen Staub drauf zu haben, der nicht sofort vom Belag weggewischt oder vom Winde verweht wird.

Sonderlich glatt ist die nicht, zumal feiner Staub mitnichten vom Wind weggeweht werden kann.

Die Beläge müssen sich der Form der Scheibe anpassen bzw beide einander.

Das ist wie oben beschrieben weniger relevant, da die Staubschicht zwischen beiden Reibpartnern die Hohlräume auffüllt.

Übers Ausgasen schmunzel ich nur, hat niemand in Chemie aufgepasst?

Hast du denn aufgepasst? Zitat Bremsenhandbuch unter dem Punkt Fading:

Fading
Unter diesem Begriff wird allgemein das Nachlassen der Bremswirkung bei hohen Temperaturen verstanden. Im Motorradbereich ist hier vor allem das so genannte „Initialfading“ vorhanden. Es tritt besonders bei organischen
Bremsbelägen auf, die noch relativ neu sind und/oder eine bestimmte Temperatur noch nicht überschritten haben. Wird bei stärkerer Bremsenbelastung, z. B. einer Passabfahrt, eine bestimmte Grenztemperatur des Belages überschritten, kann es zum Ausgasen der Bindemittel der Belagbestandteile kommen.
Dieses hat zur Folge, dass sich ein Gaspolster zwischen Belagoberfläche und Bremsscheibe bildet, welches dazu führt, dass nur noch eine sehr geringe Verzögerung vorhanden ist, obwohl der Fahrer noch einen Druckpunkt spürt. Dieser Zustand hält nur kurzzeitig an, und zwar solange, bis die Bindemittel verdampft sind. Danach ist wieder die volle Leistungsfähigkeit des Systems vorhanden und das Initialfading wird im Leben dieser Bremsbeläge nicht mehr auftreten. Dieses Verhalten ist natürlich bei verschiedenen Belägen mehr oder weniger ausgeprägt, je nach Zusammensetzung und Herstellungsverfahren