TFT Reaktionszeit

>>Bullet<<

thE UndErd0g
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11. April 2005
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Braunschweig
Hallo.
Habe mir vor kurzem nen TFT besorgt, weil ich auf meinen alten großen CRT langsam keine lust mehr hatte (mehr platz auf schreibtisch usw)
da ich hobbymäßig auch ein wenig online spiele (speziell CS) spiele, habe ich darauf geachtet, dass der tft auch eine ordentliche reaktionszeit hat
4ms hat meiner.
bin sehr zufrieden damit
allerdings glaube ich, trotzdem noch leichte, sehr geringe schlieren beim spielen wahrzunehmen (z.b. wenn ich ganz schnell den blickwinkel von boden zu himmel wechsle)
ein freund meint allerdings, dass das nicht möglich ist und ich mir das irgendwie einbilde.

ich bin mir aber sicher, dass man immernoch unterschiede zu meinem alten CRT erkennt.

ist es möglich, sachen, die sich innerhalb 4ms ändern, verwischt zu erkennen? also ihren ablauf wahrzunehmen?
wie es eigentlich in meine fall sein müsste


grüße
alex
 
Hallo Bullet,

TFTs sind in Bewegungsabläufen träger als die CRts. Ich kann mir vorstellen, dass man das in Extremsituationen merkt, allerdings spiele ich nicht an meinem Computer, so dass ich das nicht selber testen konnte.

Zu der Reaktionszeit: Es gibt keine verbindliche Messtechniken. Es ist also mehr eine "ca." Angabe.

Gruß

Simon
 
Hallo Bullet,

da ich mir vor kurzem selber einen TFT (Samsung Syncmaster 931BF) zugelegt habe, kenne ich mich ein wenig mit der Materie aus.

Ich habe mich bei vielen Leuten die Ahnung haben, Computershops und natürlich im Internet schlau gemacht und dabei etwas erschreckendes und zu gleich erstaunliches festgestellt...

Die Reaktionszeit die fast alle Hersteller angeben, gilt für GrayToGray.
Das heisst von einem Grauton zum nächsten und nicht etwa von weiss zu schwarz oder umgekehrt. Die GreyToGrey Zeit ist hierbei um ein vielfaches kleiner als die Tatsächliche Reaktionszeit.

Dies fällt aber nur auf, falls die Tatsächliche Reaktionszeit (von z.B. rot zu blau oder grün zu schwarz) langsamer als 25ms ist (was wirklich nur bei minderwertigen Produkten der Fall ist!!!), da das menschliche Auge nur ca. 24 Bilder pro Sekunde wahrnehmen kann. Rein theoretisch würde also eine tatsächliche Reaktionszeit von 41,667 ms reichen.
Aufgefallen ist mir dieser Trick der Hersteller bei der Firma Apple, deren Bildschirme alle eine Reaktionszeit von "nur" 14ms bei Preisen von weit über 1000€ haben. Dies ist allerdings auch die Tatsächliche Reaktionszeit, was das Unschlagbare Bild der Bildschirme auch eindrucksvoll zeigt.

Das "Problem" mit den Schlieren kann ich zumindest zum Teil nachvollziehen. Falls du Windows XP nutzt, öffne einfach mal das Programm dxdiag mit Hilfe der Ausführen- Konsole im Startmenü (" dxdiag.exe " eingeben ), und lasse die Tests durchlaufen.
Falls dein Bildschirm bei dem Vollbildtest mit dem springenden Quadrat extreme Schlieren ziehen sollte, ist er wohl zum Spielen für anspruchsvolle Spieler ungeeignet. Minimale Schlieren würde ich aber als normal bezeichnen, da ich die Erfahrung gemacht habe, das selbige beim Spielen und Filmegucken nicht auffallen. Sogar mein wirklich guter und spieletauglicher Bildschirm zieht bei diesem Test minimale schlieren, und sowohl im Spiel (Americas Army) als auch bei aufwendigen 3D Simulationen mit z.B. NoLimits fällt dies nicht auf.

Ich habe mir auch mal den Spass gemacht meinen alten CRT und den neuen TFT nebeneinander zu stellen und den Test parallel auf beiden Bildschirmen ablaufen zu lassen.
Wenn man den Vergleich mal erlebt hat, weiss man, wie langsam ein CRT ist!

Nichts für ungut * Simon * , aber die Zeit, in der TFTs langsam waren ist mehr als vorbei. Ich wage zu behaupten, dass es (mal abgesehen von diesen absolut minderwertigen Billigdisplays) heut zu Tage keinen CRT gibt, der mit einem halbwegs vernünftigen TFT mithalten kann.

In diesem Sinne...

Freundliche Grüße
 
Die Herstellerangaben sind bei ganz speziellen Bedingungen gemessen worden, um sehr gute Werte zu erzielen. Diese Bedingungen würde aber niemand bei sich Zuhause einstellen (viel zu niedriger Kontrast, oder zu dunkel.. oder so). Das heißt die 4ms von denen der Hersteller spricht, könnten bei dir 10ms sein oder so.

Aber ich denke dein Problem liegt an etwas anderem, und zwar ist dein Bildschirm zwar extrem schnell, aber dein Gehirn stellt das Bild falsch dar. Das liegt daran, dass beim CRT zwischen jedem Farbwechsel der Pixel kurz schwarz ist. Ein Farbwechsel ist also zB helles Grau - Schwarz - dunkleres Grau. Dem Gehirn wird durch dieses Schwarz eindeutig klar gemacht, dass da was neues kommt.
Beim TFT gibt es kein Schwarz zwischendurch.. da wird direkt von einer Farbe zur anderen gewechselt. Dadurch kommt es uns vor, als wären da Schlieren.

Ich seh schon, ich kann das nur sehr schlecht erklären.. habs auch nicht mehr so genau im Kopf... aber es müsste auf jeden Fall stimmen, man arbeitet zur Zeit auch an Technologien um das Problem zu beheben.. indem nämlich extra zwischen Farbwechseln die Farbe Schwarz eingefügt werden soll. Zur Zeit muss man noch damit leben wenn man einen TFT benutzt.
 
Ich versteh wie du das meinst Feomatar

@ ölapalöma: und ich dachte, 4ms (grey to grey) wäre die zeit, in der ein bildpunkt einmal von grau die ganze farbpalette durchgeht und wieder bei grau ist.

jetzt bin ich schlauer
wie gesagt, es stört absolut nicht, mir ist es halt nur aufgefallen...

das springende quadrat zieht nur sehr geringe schlieren
 
@ Feomatar:
Finde ich kaum vorstellbar, das das Gehirn realisieren kann, dass zwischen 2 Farben schwarz geschaltet ist, denn wie gesagt, es ist erwisen das das Mensch aufgrund begrenzeter Kapazitäten nur 24 Bilder pro Sekunde Wahrnehemn kann.
Rein rechnerisch müssten also nochmal 33,33% an Bildern hinzugefügt werden, was wiederum auch bedeuten würde, dass man die Tatsächliche Reaktionszeit um 66,66% steigern müsste. Technisch zwar wahrschienlich alles machbar, aber unser Gehirn würde dies glaube ich nicht registrieren. Das ist genau das selbe als wenn man 48 Bilder pro Sekunde auf einem Bildschirm ablaufen lässt. Unser Gehirn bemerkt nur jedes zweite, und verarbeitet auch nur diese. Genau aus diesem Grunde ist es auch schwachsinnig sich eine Grafikkarte zu zu legen, dei z.B. Quake 4 mit 40 Bilder pro Sekunde darstellt, wenn man für die hälfte eine bekommt, die nur 30 Bilder pro Sekunde schafft. Als Mensch kann man den unterschied nicht wahrnehmen.

Bei den Unrealistischen Messbedingungen der Herstelle kann ich nur zustimmen! Es wird so gemessen das möglichst kleine Zahlen rauskommen. Genau aus diesem Grund wird ja auch die GreyToGrey und nicht die Real Zahl der Reaktionszeit angegeben. Sieht einfach besser aus.

Die " Schwarzbildtheorie " klingt aber sehr interresant. Ich werde mcih auf jeden Fall mal damit befassen.

@ Bullet:
Das habe ich auch gedacht, bis mir ein Angestellter der Firma Acer erklärte warum er den Samsungbildschirm zuhause benutzt.
Der Farbunterschied bei GreyToGrey ist zum Teil sogar so gering, dass man ihn nicht wahrnehmen würde. Im Prinzip bleibt der Farbton nähmlich genau der Selbe, nur die Helligkeit wird um eine " Einheit " geändert.

Wie gesagt, schlieren sind zumindest heutzutage bei solch einem extremen Test wie dem Kontrast schwarz/weiss höchstens im Labor verhinderbar, aber da es nicht stört, Schwamm drüber und weiter zocken!
 
Also ich kenne nur die Bezeichnung Film, als bezeichnung für eine Aufeinanderfolge von 25 Bildern oder mehr pro Sekunde, aber ich lasse mich gerne korrigieren.

Zum Thema Millisekunden muss ich sagen da sich mich übelst verrechnet habe:

eine Sekunde = 1000 Millisekunden


1/24 Sekunde = 0,041667 Sekunden = 41,667 Millisekunden. So ist es richtig!

Es tut mir leid und ich habe es im obrigen Beitrag korrigiert.
 
@ölapalöma: Hab jetzt den Link rausgesucht über den ich von der Sache erfahren hab (click), interessanter als der Artikel selbst sind die Kommentare dazu im Forum.

Ich verstehe die Sache aber auch nicht wirklich... denn anscheinend spielen wirklich Dinge eine Rolle, die so schnell ablaufen dass es unser eigentlich garnicht sehen dürfte. Faszinierend. :D


Zu der Geschwindigkeitsmessung über Grey-to-Grey... ich kann mich noch daran erinnern vor Jahren einen TFT Test gelesen zu haben, wo kritisiert wurde dass die Reaktionszeiten nur in Black-to-White statt in Grey-to-Grey gemessen werden. Da stand Grey-to-Grey wäre in der Praxis viel relevanter. Jetzt lese ich hier das Gegenteil?!
 
Zu der Geschwindigkeitsmessung über Grey-to-Grey... ich kann mich noch daran erinnern vor Jahren einen TFT Test gelesen zu haben, wo kritisiert wurde dass die Reaktionszeiten nur in Black-to-White statt in Grey-to-Grey gemessen werden. Da stand Grey-to-Grey wäre in der Praxis viel relevanter. Jetzt lese ich hier das Gegenteil?!

Schonmal danke für die Links, das ist wirklich alles sehr faszinierend und zugleich ominös!
Was am Ende wirklich richtig ist, ich verliere ehrlich gesagt den Überblick. Eins steht fest: Nix geht über ausprobieren!
 
P.S.: Ich ändere meine Beiträge nur in Punkto Rechtschreibung und Tippfehler. Das fällt mir leider immer erst Stunden später auf! ^^
 
also ich habs jetzt nich ganz gelesen , also sorry falls was doppelt is.


noch was zum menschlichen auge.

man nimmt ausserhalb vom mittigen blickfeld mehr als nur 16 bilder pro sekunde war.
damit kann man sogar über 50 frames wahrnehmen..je nach mensch unterschiedlich. vorallem wenn du dich bei nem neuen tft drauf konzentrierst kann es sein dass einfach deine netzhaut nachzieht und nicht der screen, da dein gehirn dieses nachziehen anders eigentlich ausgleicht, falls du dich nicht drauf konzentrierst.

reaktionszeit 4ms ist eine herstellerangabe und kein echter wert. normalerweise wird der wechsel von vollem weiß auf vollem schwarz damit beschrieben. manche hersteller mogeln da aber gern, wie beim gewicht.
mein tft hat 25ms laborwert und ich merk nix.. garnix. auch nicht auf meinem lcd tv beim xbox zocken.

€dith
der heisse link: das mit der verzögerung von graka ausgang bis zum angezeigten bild is ja grob o_O
 
Schlieren, Bildaussetzer in Teilbereichen oder springende Pixel liegen mitunter nicht nur an einer falschen oder zu langen Reaktionszeit sondern evtl. auch an einem schlecht eingestellten TFT. Näheres kann man bei unzähligen Beiträgen im Prad.de-Forum nachlesen. Eine bessere Infoquelle für TFTs gibt es m.E. nicht.

Bis denne!
 
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