Thema Technik – Anti-Rise, Anti-Squat: Warum ist das beim Biken wichtig und wie bestimmt man es?

Thema Technik – Anti-Rise, Anti-Squat: Warum ist das beim Biken wichtig und wie bestimmt man es?

Anti-Squat und Anti-Rise sind zwei Begriffe, die bei keiner Mountainbike-Vorstellung fehlen dürfen – doch was ist damit eigentlich gemeint und was ist die „richtige“ Menge Anti-irgendwas? Hier erfahrt ihr, was sich dahinter versteckt, wie man die Kennzahlen bestimmt und was sie einem verraten.


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Thema Technik – Anti-Rise, Anti-Squat: Warum ist das beim Biken wichtig und wie bestimmt man es?

Was sagst du zur graphischen und statischen Berechnung – sinnvolle Hilfe bei der Entwicklung oder Spielerei für Marketing-Zwecke?

 

[Freaky-blue]

Was sagst du zur graphischen und statischen Berechnung [...] ?

Das glaub ich erst, wenn es auf Englisch in einer dunklen Rumpelkammer mit ausgestopften Hirschköpfen an den Wänden vorgetragen wurde...

 

[LittleBoomer]

Spannend und interessant.

Ich stelle mir gerade das Gesicht des Radl-Verkäufers im Laden vor, wenn ich ihn bitte mir von den Rädern den Wert des Anti-Squad und Anti-Rise zu sagen, geschweige denn zu berechnen.

 

[tufkad]

Den Artikel habe ich (noch) gar nicht gelesen.
Ich warte hier nur auf den ersten, der behauptet, dass das Geschriebene alles Bullshit ist und dann den Hobby-Physiker raushängen lässt.

 

[Gelöschtes Mitglied 611319]

Find's klasse, dass Ihr Artikel macht, die auch mal wirklich in die Tiefe gehen. Dafür schon mal ein Danke.

 

[aibeekey]

Was ich (für mich persönlich) gerne hätte:

Eine Schaukelkuh mit <<100% Anti-Squat und damit mega wenig Pedalrückschlag und aktivem Fahrwerk.
Kaum ein Mensch in den Alpen fährt Trails hinauf, geht schlicht nicht.
Der Uphill spielt sich zu 95% auf Forstwegen ab.
Schaukelkuh + vernünftiger Lockout (DVO Jade X oder die RS Dämpfer und kein so Wischi-Waschi Hebel wie am X2) und ab gehts.

Stattdessen werden leider alle Bikes dahingehend ausgelegt, dass sie um die 100% Anti-Squat haben und dann alle stolz erzählen können, dass "der Griff zum Lockout unnötig ist"....

Glaub Knolly hat(te?) sehr wenig Anti-Squat. Specialized auch ne ganze Weile. Die früheren Propains auch. Aber wird gefühlt immer weniger.

 

[project-light]

"Wer schon einmal mit einem jungen männlichen Führerscheinneuling in einem getunten 4er Golf an eine rote Ampel gefahren ist, die kurz darauf auf Grün springt, weiß, wovon die Rede ist:

Beim Bremsen zeigt die Motorhaube zunächst nach unten Richtung Asphalt – sobald die Ampel auf Grün springt und der 1,6-Liter-Motor laut brüllend versucht, seine letzten müden Pferdestärken in den Asphalt zu brennen, zeigt die Front schräg nach oben in den trüben Kleinstadthimmel."

Toll, jetzt muss ich erstmal den Monitor putzen bevor ich den Artikel weiterlesen kann

 

[leftyade]

Die Informationen sind sehr komplex.
Respekt an den Ersteller des Textes.
Nachdem ich den Beitrag gelesen habe, bleibt bei mir eine Frage.
Was fange ich nun mit diesem „Wissen“ an?

 

[Tyrolens]

Was ich (für mich persönlich) gerne hätte:

Eine Schaukelkuh mit <<100% Anti-Squat und damit mega wenig Pedalrückschlag und aktivem Fahrwerk.
Kaum ein Mensch in den Alpen fährt Trails hinauf, geht schlicht nicht.

+1.
V.a., weil die Dämpfung, ordentlich eingestellt, eh so viel raus nimmt und die lange Geo ebenfalls, usw usf.
Uns trifft's auch noch mal wegen den kleineren Kettenblättern.

Zum Thema an sich: Das war vor über 20 Jahren aktuell.

 

[Freaky-blue]

Toll, jetzt muss ich erstmal den Monitor putzen bevor ich den Artikel weiterlesen kann

So "geil" war der Artikel jetzt auch nicht...

 

[Gregor]

Die Informationen sind sehr komplex.
Respekt an den Ersteller des Textes.
Nachdem ich den Beitrag gelesen habe, bleibt bei mir eine Frage.
Was fange ich nun mit diesem „Wissen“ an?

Danke natürlich

Es folgen definitiv weitere Artikel, die sich der Thematik etwas allgemeiner annehmen. Ich glaube, es ist schon rausgekommen, dass es "das richtige Maß" nicht gibt. Aber man kann ja mal betrachten, was bei Extrem-Werten passiert und welche Kompromisse geschlossen werden müssen. Ich bin auch kein Bike-Entwickler und habe höchstens ein sehr theoretisches Verständnis davon, deshalb muss ich noch überlegen, wie ich das aufziehe und ob ich dafür Unterstützung brauche. Vllt. hilft mir die Diskussion hier dabei ja.

Dass das hier für die meisten Bike-Nerds zu tief ist, ist mir auch klar. Aber es wurde sich immer beschwert, dass wir zu oberflächlich bleiben würden, deshalb hat mich natürlich interessiert, wie das Feedback so ist, wenn man mal so ein Thema von Grund auf betrachtet.
Zum anderen habe ich ziemlich lange und gründlich gesucht und diese Erklärung noch in keinem Artikel gefunden. Stattdessen wird halt nur das Bild mit der Anti-XXX-Linie gezeigt, das wirklich gar nichts erklärt, sondern quasi das fertige Produkt ist. Ich fand es ganz interessant zu zeigen, dass das nicht zufällig herausgefunden wurde, dass man das auf diese Art graphisch lösen kann und irgendwie hauts halt hin. Sondern, dass da tatsächlich eine ziemlich gründlich überlegte Theorie hinter steckt.

+1.
V.a., weil die Dämpfung, ordentlich eingestellt, eh so viel raus nimmt und die lange Geo ebenfalls, usw usf.
Uns trifft's auch noch mal wegen den kleineren Kettenblättern.

Zum Thema an sich: Das war vor über 20 Jahren aktuell.

Über 20 Jahre glaub ich nicht. Da fing es damit ja erst an. Allerdings wüsste ich auch nicht, warum das an Aktualität verloren haben soll, oder wird es jetzt anders gelöst?

 

[Tyrolens]

Hallo Gregor,

die 20 Jahre kommen schon hin. Die theoretischen Grundlagen sind noch früher gelegt worden, konkret auf's MTB bezogen von Horst Leitner und Karlheinz Nicolai. Letzteren am besten mal anrufen und nachfragen, wie das damals im Detail war.
Der Horst Link wurde 1994/96 patentiert, VPP 1995.
Geändert hat sich seit damals natürlich nichts. Ist ja keine Quantenphysik.

Hier im Forum gab's damals schon sehr hitzige Diskussion mit u.a. @Dani, @MG, @Lutz-Scheffer und @slayer80
https://www.mtb-news.de/forum/m/igorion.6949/ hat damals sogar eine sehr umfangreiche Simpulationssoftware entwickelt.

Damals lief das auf MTB-News ca. so: https://www.mtb-news.de/forum/t/mb-...-zu-lesen-in-der-neuen-novemberausgabe.84104/

 

[RockyRider66]

Das ist mal ein Artikel, den man wirklich mehrfach lesen muss.
Danke an die Redaktion!!!

Ich denke zumindest ist eines klar geworden, rein auf dem Papier ist das Verhalten eines Bikes nicht wirklich nachvollziehbar.
Das gilt sowohl für die Kinematik, als auch für die Geometrie.

 

[Onkel_Bob]

@Gregor: vielen Dank für den ausführlichen Artikel. Das war bestimmt viel Arbeit und ist sicher immer eine Gratwanderung zwischen "geht zu tief rein" und "nicht tief genug"


"...Ein wichtiger Bezugspunkt ist die Höhe des Gesamtschwerpunkts. Diese ist aber keinesfalls normiert und unterscheidet sich je nach Fahrertyp oder auch Rahmengröße erheblich. ..."

Sehe ich auch so. Gibt es denn hier im Forum brauchbare Erfahrungswerte für die Schwerpunkthöhe in Relation zur Körpergröße? Wenn Entwickler den Anti-Squat auf >100% optimieren - ist das wirklich so, oder wurde nur einfach der Schwerpunkt zu niedrig angenommen?

Was ist realistisch? Schwerpunkthöhe 1200mm bei Körpergröße 180cm? Und viele Kleinigkeiten beeinflussen auch noch die tatsächliche Schwerpunkthöhe: Tretlagerhöhe, Lenkerhöhe, Gepäck, Fullface/Halbschale, ...

 

[Gregor]

Hallo Gregor,

die 20 Jahre kommen schon hin. Die theoretischen Grundlagen sind noch früher gelegt worden, konkret auf's MTB bezogen von Horst Leitner und Karlheinz Nicolai. Letzteren am besten mal anrufen und nachfragen, wie das damals im Detail war.
Der Horst Link wurde 1994/96 patentiert, VPP 1995.
Geändert hat sich seit damals natürlich nichts. Ist ja keine Quantenphysik.

Hier im Forum gab's damals schon sehr hitzige Diskussion mit u.a. @Dani, @MG, @Lutz-Scheffer und @slayer80
https://www.mtb-news.de/forum/m/igorion.6949/ hat damals sogar eine sehr umfangreiche Simpulationssoftware entwickelt.

Damals lief das auf MTB-News ca. so: https://www.mtb-news.de/forum/t/mb-...-zu-lesen-in-der-neuen-novemberausgabe.84104/

Ok, ich bezog mich eher auf öffentliche Quellen. Da habe ich nichts deutlich Früheres als 2002-2003 gefunden, mit der hier vorgestellten Lösung sogar später erst. Aber natürlich kann ich auch etwas übersehen haben.

Ich denke trotzdem, dass es noch Leser gibt, die den Thread aus 2003 nicht kennen und nicht komplett lesen wollen.

 

[Intenserider]

Es ist vielleicht eher glücklicher Zufall, aber Anti-Squat und Anti-Rise sind bei den allermeisten Bikes grössenabhängig: Der längere Radstand kompensiert einen höheren Schwerpunkt, obwohl sich die Drehpunkte nicht ändern.

 

[dr.floater]

"Wir beginnen mit der Anti-Rise-Berechnung – diese ähnelt stark der des Anti-Squat, ist aber etwas simpler. Zu Beginn muss man eine Grundannahme treffen: Wir definieren, dass der Anti-Rise als Prozentzahl angegeben wird und 100 % Anti-Rise bedeutet, dass die Bremse keine Wirkung auf das Fahrwerk haben soll – zumindest theoretisch."

Ich bin bisher davon ausgegangen das bei 100% AR und AS die HR-Bremse (AR) bzw. der Antrieb (AS) sehr wohl eine Wirkung auf das Verhalten des Fahrwerks haben. Aber eben genau in der Größe, dass die Wirkung der Schwerpunktverschiebung durch die Beschleunigung zu 100% ausgeglichen werden. War das ein Fehler oder ist die Formulierung im Artikel nur etwas missverständlich?

 

[dr.floater]

"Wir beginnen mit der Anti-Rise-Berechnung – diese ähnelt stark der des Anti-Squat, ist aber etwas simpler. Zu Beginn muss man eine Grundannahme treffen: Wir definieren, dass der Anti-Rise als Prozentzahl angegeben wird und 100 % Anti-Rise bedeutet, dass die Bremse keine Wirkung auf das Fahrwerk haben soll – zumindest theoretisch."

Ich bin bisher davon ausgegangen das bei 100% AR und AS die HR-Bremse (AR) bzw. der Antrieb (AS) sehr wohl eine Wirkung auf das Verhalten des Fahrwerks haben. Aber eben genau in der Größe, dass die Wirkung der Schwerpunktverschiebung durch die Beschleunigung zu 100% ausgeglichen werden. War das ein Fehler oder ist die Formulierung im Artikel bei der Beschreibung von AR und AS nur etwas missverständlich?

 

[RockyRider66]

@Gregor: vielen Dank für den ausführlichen Artikel. Das war bestimmt viel Arbeit und ist sicher immer eine Gratwanderung zwischen "geht zu tief rein" und "nicht tief genug"


"...Ein wichtiger Bezugspunkt ist die Höhe des Gesamtschwerpunkts. Diese ist aber keinesfalls normiert und unterscheidet sich je nach Fahrertyp oder auch Rahmengröße erheblich. ..."

Sehe ich auch so. Gibt es denn hier im Forum brauchbare Erfahrungswerte für die Schwerpunkthöhe in Relation zur Körpergröße? Wenn Entwickler den Anti-Squat auf >100% optimieren - ist das wirklich so, oder wurde nur einfach der Schwerpunkt zu niedrig angenommen?

Was ist realistisch? Schwerpunkthöhe 1200mm bei Körpergröße 180cm? Und viele Kleinigkeiten beeinflussen auch noch die tatsächliche Schwerpunkthöhe: Tretlagerhöhe, Lenkerhöhe, Gepäck, Fullface/Halbschale, ...

Den Schwerpunkt kann man sicher ermitteln, jedoch ist das nur eine Momentaufnahme solange sich nix bewegt.
OK- der eine oder andere ist da schon eher statisch unterwegs, aber selbst die unberücksichtigt Gabel reagiert beim Bremsen.

 

[Gregor]

Es ist vielleicht eher glücklicher Zufall, aber Anti-Squat und Anti-Rise sind bei den allermeisten Bikes grössenabhängig: Der längere Radstand kompensiert einen höheren Schwerpunkt, obwohl sich die Drehpunkte nicht ändern.

Das stimmt natürlich und ist von mir vielleicht irreführend formuliert. Dass das häufig eher Beiwerk und nicht Zweck der Sache ist, merkt man eventuell auch daran, dass ja jetzt viele Bikes mit kurzen Sitzrohren ausgeliefert werden, damit sich Personen verschiedenster Körpergröße draufsetzen können.

"Wir beginnen mit der Anti-Rise-Berechnung – diese ähnelt stark der des Anti-Squat, ist aber etwas simpler. Zu Beginn muss man eine Grundannahme treffen: Wir definieren, dass der Anti-Rise als Prozentzahl angegeben wird und 100 % Anti-Rise bedeutet, dass die Bremse keine Wirkung auf das Fahrwerk haben soll – zumindest theoretisch."

Ich bin bisher davon ausgegangen das bei 100% AR und AS die HR-Bremse (AR) bzw. der Antrieb (AS) sehr wohl eine Wirkung auf das Verhalten des Fahrwerks haben. Aber eben genau in der Größe, dass die Wirkung der Schwerpunktverschiebung durch die Beschleunigung zu 100% ausgeglichen werden. War das ein Fehler oder ist die Formulierung im Artikel nur etwas missverständlich?

Das ist vielleicht insofern missverständlich, als dass als Wirkung der Bremse hier eine Bewegung im Fahrwerk als Folge der Betätigung der Bremse gemeint ist. Also es soll sich weder zusammenziehen noch ausfedern.

 

[Hammer-Ali]

Bei mir dreht sich nun alles im Kopp, danke für nüschte @Gregor

 

[Tyrolens]

Ok, ich bezog mich eher auf öffentliche Quellen. Da habe ich nichts deutlich Früheres als 2002-2003 gefunden, mit der hier vorgestellten Lösung sogar später erst. Aber natürlich kann ich auch etwas übersehen haben.

Ich denke trotzdem, dass es noch Leser gibt, die den Thread aus 2003 nicht kennen und nicht komplett lesen wollen.

Puh. Irgendwas gab es mal und zwar, als ich Schüler war. Muss so um 1998 gewesen sein. Stegreif Referat über ein beliebiges Thema. Hab dann über Fahrwerke referiert. Daher muss damals in der BIKE ein entsprechender Artikel erschienen sein.

Damals gab es so viele schrottige Fahrwerke. Als das GT LTS kam, war das eine echte Erlösung.
Direkt aus der Hölle:

Ich meinte es aber anders: Für normale Leser kannst Du einen solchen Artikel vermutlich jedes Jahr erneut einstellen und er wird in jedem Jahr für die meisten neu sein.
Aber bei den Nerds zieht die Karawane immer weiter. 2005, Kinematik angehakt, 2015, Geometrie abgehakt.


@Intenserider Guter Einwurf. Ich merke das jedenfalls an meinem Bike sehr deutlich, dass ein langes Vorne und Hinten erheblichen Einfluss hat; v.a., wenn auch der Sitzrohrwinkel passt



Am MTB hast du niedrige Kadenz, viel Wiegetritt, viel bergauf und bergab. Statisch ist da überhaupt nix.
Insofern sollte man das ganze Thema mit einer gewissen Unschärfe sehen.

 

[Radler-01]

äähhhh .... .... ... ich geh Radfahren



@Gregor - Kompliment für das Erläutern; ich werd es wahrscheinlich nochmal lesen (und dann vielleicht auch kapieren )

 

[Maffin_]

Das die tatsächlichen werte von Fahrer zu Fahrer unterscheiden weil sie vom Schwerpunkt abhängen ist ein guter hinweis.

Kann ich aber, wenn ich eine einheitliche Datenquelle wie Linkagedesign habe, und weiß das ein Bike mit z.b. 110% Anti-Squat bei mir nicht wippt, davon ausgehen das ich diese erfahrung auf andere von Antonio analysierte bikes übertragen kann? zumindest als anhaltspunkt?

 

[arthur80]

Das die tatsächlichen werte von Fahrer zu Fahrer unterscheiden weil sie vom Schwerpunkt abhängen ist ein guter hinweis.

Kann ich aber, wenn ich eine einheitliche Datenquelle wie Linkagedesign habe, und weiß das ein Bike mit z.b. 110% Anti-Squat bei mir nicht wippt, davon ausgehen das ich diese erfahrung auf andere von Antonio analysierte bikes übertragen kann? zumindest als anhaltspunkt?

Ja, mache ich seit Jahren so.