Coil Shock in kaum progressivem Hinterbau?

[Ahija]

Hallo Forum,

ich würde gerne einmal einen Coil Dämpfer ausprobieren, bin mir jedoch unsicher, ob das nicht verschenktes Geld ist.
Ehrlich gesagt reizt mich die Optik und die Erfahrung, wie sich ein Stahlfederdämpfer fährt. Ich hatte nun 4 Bikes und alle mit Luftdämpfern.

Aktuell fahre ich einen Centurion Trailbanger 2000.27 Rahmen von 2017 mit RS Monarch RC3 DebonAir M/L bei knapp 300psi, 4 Volumenspacern und langsamen Rebound. Ich bin ein Fan von satt liegenden Fahrwerken, jedoch mit knappen 100kg fahrfertig kein Leichtgewicht. Es wird nicht an jeder Kante abgezogen und der XL Rahmen sorgt für eine menge Laufruhe. Die 4 Volumenspacer sind nun 4-5 Ausfahrten getestet und ich merke hierdurch deutlich die gesteigerte Endprogression.

Über den Support von Centurion habe ich die Aussage erhalten, dass der Hinterbau sehr wenig Progression mitbringt, daher mit einem Luftdämpfer besser zurecht kommen würde. Einen Stahlfederdämpfer müsste man wenn mit sehr wenig Sag fahren um dies zu kompensieren. Ein Teamfahrer aus dem Team ist mit Coil Shock (Vivid R2C) die Megavalanche mitgefahren - gab es hier im Forum auch einen Beitrag zu.

Ich kenne mich in der Materie leider viel zu wenig aus und da kommt das Forum ins Spiel..
Macht der Gedanke Coil in diesem Szenario überhaupt Sinn? Was sind die direkten Gegensätze zum jetzigen Setup?

Vielen Dank für den Input

 

[RockyRider66]

Such dir hier mal dein Bike raus, falls es dabei ist.
http://linkagedesign.blogspot.de/

 

[Ahija]

@RockyRider66

Der Vorgängerrahmen ist dabei -> https://linkagedesign.blogspot.de/2015/12/centurion-trailbanger-2016.html

Die Werte kann ich nur leider nicht interpretieren.

As you can see in the table excel and graphs the above system the new Centurion Trailbanger has a low efficiency of pedaling, with percentage of anti-squat about 70% with a plate 30T. The system therefore will need some help from shock although very complicated operation sections will be very active since the Pedal-Kickback (15.5º) remains at a fairly low level. The brake-Squat (40%) also remains at very low levels so that the operation of the suspension will not see conditioned by braking.

In the graph we see how the leverage ratio is the type progressive-Linear (2.8-2.5) system. Good figures for a model Trail-AM but fall a little short for a model of Enduro. The lack of progressivity of the system can compensate by choosing a good cushion

 

[Ahija]

Guten Morgen,

habe gerade von Centurion Auskunft über die genauen Werte des Rahmes erhalten.
Umlenkverhältnis gesamt: 2,619
Progression: ca. 9%, vorgesehen 30% Sag (angesprochener Teamfahrer fährt mit Coil ca. 10% Sag)

Sagt mir natürlich dennoch wieder alles nichts - könnte das jemand für mich in greifbare Worte umfassen?

 

[mikefize]

9% ist schon relativ wenig und nicht optimal für Coil. Heißt aber nicht unbedingt unfahrbar. Es gibt auch einige Serienräder mit linearem Hinterbau, die trotzdem mit Coil ausgeliefert werden - ob das sinnvoll ist oder nicht, sei mal dahingestellt.

Eine Möglichkeit wäre es, einen größeren Bottom Out Bumper zu verbauen, um die Durchschläge etwas abzumildern. Müsste man sich aber wahrscheinlich selbst basteln.

Alles in allem ist das aber insgesamt eine mMn nicht so tolle Idee...

 

[RockyRider66]

Für dich interessant ist die Grafik mit der „Leverratio“, also dem Übersetzungsverhältnis des Hinterbaus.
Die blaue Kurve zeigt dir, wie sich das Übersetzungsverhältnis über den Federweg verändert- bei dir ist Linie nur wenig fallend, eher linear.
Das heißt vereinfacht gesagt für den Dämpfer, dass er fast immer mit etwa der gleichen Kraft beaufschlagt wird.

Kommt ein Luftdämpfer zum Einsatz, der von Natur aus schon eine Progression aufbaut, bekommt man einen komfortablen Hinterbau mit eher geringen Durchschlagsreserven fürs Grobe. Ich nenne es mal „komfortablen Tourenhinterbau“.

Setzt du aber einen linearen Coildämpfer ein, der konstruktionsbedingt keinen Durchschlagschutz bietet (von ein paar Sonderkonstruktionen abgesehen), wird der Hinterbau schnell durch den Federweg rauschen und häuig durchschlagen.

Das Liteville 601 und das YT Capra sind übrigens Kandidaten mit einer sehr hohen Endprogression. Das hat natürlich den Nebeneffekt, dass bei der Verwendung eines Luftdämpfers die Progression so hoch wird, dass man den Federweg kaum noch ausnutzen kann.

 

[reo-fahrer]

Capra vs. Centurion: der Graph gibt ja das Hebelverhältnis vom Hinterbau an, also Hinterrad-Nabe zu Dämpfer-Drehpunkt.
Beim Capra komplett ausgefedert ist's 3.3:1, d.h. 3,3mm Bewegung am Hinterrad machen 1mm Dämpferhub. Bei max. Federweg ist's noch 2mm am Hinterrad für 1mm Dämpferweg. Der Hebel wird kleiner, d.h. man braucht zum Ende vom Federweg überproportional mehr Kraft für den selben Weg am Dämpfer.
beim Centurion ist das bisschen weniger 2,8:1 bis 2,55:1, da ist mehr oder weniger konstant, es macht keinen großen Unterschied ob am Anfang vom Federweg oder gegen Ende.
Aus der Erfahrung weiss man halt, um so mehr Sprünge und "hart" fahren um so hilfreicher ist eine Kennlinie eher wie beim Capra, irgendwo zwischen dem Nicolai und dem YT ist man bei vielen Rahmen unterwegs. Und bei den 10% sag von dem Centurion-Fahrer: der brauchte ein Fahrwerk um als eher schnellerer Fahrer bei einem Rennen Reservern zu haben, also imho nicht direkt mit Otto-Normalfahrer zu vergleichen

 

[Ahija]

@mikefize @RockyRider66 @reo-fahrer

Super - vielen Dank für die verständlichen Antworten. Nun weiß ich die Graphen zu deuten.

Übersetzt heißt es für mich, da ich beim Luftdämpfer bereits mit vier Volumenspacern fahre, dass ein Stahlfederdämpfer in die falsche Richtung gedacht ist. Zusätzliche Endprogression habe ich mir durch die Dreingabe der Volumenspacer schließlich erkauft, da mir ohne diese eine spürbare "Plattform" gefehlt hat. Ich hatte kein gutes Gefühl, wenn es schnell tief in den Federweg ging. Es war eher freier Fall als sanftes abfangen. Selbst mit den Spacern und den 300psi nutze ich auf meiner Hausrunde den Federweg fast (Ring lebt auf der Kante zum Abfallen) vollständig aus.

Gesetz dem Fall es soll unbedingt ein Stahlfederdämpfer sein, müsste ich enorm viel ausprobieren und eine Sonderlösung finden. Hierbei würde der low maintenance Faktor komplett über die Wupper gehen und preislich auch wieder ein ganz anderes Modell.

Ich gehe dann mal weiter abnehmen, den Luftdämpfer "tunen" und natürlich: biken, biken, biken.
Noch einmal: Danke an euch Drei!

 

[RedSKull]

Wenn es danach geht hätte ich das hier nie gut finden dürfen. (Habe es gerade erst nach 15 Jahren ersetzt.)
Ja, musste ich mit wenig Sag fahren (500er Feder bei 145mm und 85kg Fahrer), aber mit dem Marzocchi trotzdem sahniges Ansprechen.


P.S. Das Problem einiger Luftdämpfer ist ja auch das Durchhängen der Federkennlinie in der Mitte, da wird Federweg "verschenkt", ohne entspr. Gegendruck. Das Problem hat ein Stahlfederdämpfer nicht.
Da kann man bei Luftdämpfern aber einiges mit anderen Luftkammern tun.

 

[PORTEX77]

Alles schön recherchiert oben
Dennoch:Kommt halt auch immer drauf an, was man und wie man fährt.
Mein lineares Spezi und mein Spitty lt. Forum mit DebonAir nicht fahrbar.
Mir gefällts
Hab sogar die Volumenspacer noch rausgeholt, weil zuwenig Federweg genutzt wurde.(85kg)
Fahre aber auch kein Park, keine großen Sprünge, eher langsamere technische oder normale Trails.

Einfach mal ausprobieren , macht auch Spaß

 

[PORTEX77]

Wenn es danach geht hätte ich das hier nie gut finden dürfen. (Habe es gerade erst nach 15 Jahren ersetzt.)
Ja, musste ich mit wenig Sag fahren (500er Feder bei 145mm und 85kg Fahrer), aber mit dem Marzocchi trotzdem sahniges Ansprechen.


P.S. Das Problem einiger Luftdämpfer ist ja auch das Durchhängen der Federkennlinie in der Mitte, da wird Federweg "verschenkt", ohne entspr. Gegendruck. Das Problem hat ein Stahlfederdämpfer nicht.
Da kann man bei Luftdämpfern aber einiges mit anderen Luftkammern tun.

500er Feder bei dem Gewicht hört sich jetzt nichtmal sehr hart an!

 

[RedSKull]

500er Feder bei dem Gewicht hört sich jetzt nichtmal sehr hart an!

Bei 57mm Dämpferhub sind das so 20% Sag würde ich schätzen.
Der Marzocchi hat aber auch einen "richtigen" Bottom-Out-Bumper im Gegensatz zu anderen Dämpfern aus der Zeit, das hilft zugegeben auch.

 

[PORTEX77]

Bei 57mm Dämpferhub sind das so 20% Sag würde ich schätzen.
Der Marzocchi hat aber auch einen "richtigen" Bottom-Out-Bumper im Gegensatz zu anderen Dämpfern aus der Zeit, das hilft zugegeben auch.

Hab denselben Dämpfer bei identischem Gewicht, mit 600er Feder.(anderes Bike !)
550er liegt schon hier, war gefühlt noch nicht nötig, die zu tauschen.
Man könnte am Rocco ja auch noch mim Druck im Piggy spielen

 

[RedSKull]

Ja, mit dem Druck im Piggy hab ich auch schon gespielt, weiß im Moment nicht mehr genau wieviel letztendlich drin war, 190-200psi.
Drüber wurde er "holzig".

 

[PORTEX77]

Hab noch nicht gespielt, bin erst dreimal gefahren. Aber bis 15bar(220psi) kann man lt. Zocchi wohl gehen.

 

[Joey12345]

@mikefize @RockyRider66 @reo-fahrer

Super - vielen Dank für die verständlichen Antworten. Nun weiß ich die Graphen zu deuten.

Übersetzt heißt es für mich, da ich beim Luftdämpfer bereits mit vier Volumenspacern fahre, dass ein Stahlfederdämpfer in die falsche Richtung gedacht ist. Zusätzliche Endprogression habe ich mir durch die Dreingabe der Volumenspacer schließlich erkauft, da mir ohne diese eine spürbare "Plattform" gefehlt hat. Ich hatte kein gutes Gefühl, wenn es schnell tief in den Federweg ging. Es war eher freier Fall als sanftes abfangen. Selbst mit den Spacern und den 300psi nutze ich auf meiner Hausrunde den Federweg fast (Ring lebt auf der Kante zum Abfallen) vollständig aus.

Gesetz dem Fall es soll unbedingt ein Stahlfederdämpfer sein, müsste ich enorm viel ausprobieren und eine Sonderlösung finden. Hierbei würde der low maintenance Faktor komplett über die Wupper gehen und preislich auch wieder ein ganz anderes Modell.

Ich gehe dann mal weiter abnehmen, den Luftdämpfer "tunen" und natürlich: biken, biken, biken.
Noch einmal: Danke an euch Drei!

Wenn du schreibst, dass die eine Plattform gefehlt hat.
Von welchem Bereich im federweg sprichst du da?

Im
Mittleren Bereich oder zum Ende hin (letztes drittel)?

 

[q_FTS_p]

Fahre seit einem halben Jahr auch einen Roco RC Stahlfederdämpfer in meinem eher wenig progressiven Mondraker Dune 2009.

War eine super Entscheidung.
IdR kann man bei vernünftigen Dämpfern auch die Endprogression in irgendeiner Weise regeln. Bei meinem Roco hat das ein Freund (Federungstechniker) einfach so gemacht indem er den Trennkolben im Ausgleichbehälter "höher" gesetzt hat; der Luftpolster hinterm Kolben also kleiner wurde und damit mehr Endprogression erzeugt wurde. Funktioniert. Fahre 25% Sag bei aber lediglich 70kg fahrfertig.

Bei einem z.B. Fox DHX RC4 kann man das von außen über einen Drehknopf effektiv regeln. Hatte den Dämpfer selber mal im DH-Rad. Den konnte man mit sehr viel Sag fahren ohne durchzuschlagen. Mit dem Anschlagpuffer rumspielen hab ich beim CCDB auch schon mal probiert. Eher mäßiger Erfolg. Ist halt keine allmählich eingreifende Endprogession wie mit einer kleinen Luftkammer.

Also dein Vorhaben funktioniert (mit dem richtigen Dämpfer) schon.
Welcher definitiv NICHT funktioniert: CCDB (null Endprogression)

 

[Ahija]

Wenn du schreibst, dass die eine Plattform gefehlt hat.
Von welchem Bereich im federweg sprichst du da?

Im Mittleren Bereich oder zum Ende hin (letztes drittel)?

Tja, das ist eine gute Frage. Ehrlich gesagt weiß ich es nicht. Die Aussage "Support im mittleren Federwegsbereich" habe ich noch nie verstanden.
Plattform gefehlt war womöglich auch falsch ausgedrückt, ich habe diese durch die Dreingabe der Volumenspacer womöglich nur wesentlich spürbarer für mich gemacht. Wenn ich bspw. im Flachen durch Eigengewicht wippend in den Dämpfer "pumpe", spüre ich sehr deutlich die Progression des Dämpfers. Diese Progression habe ich im Originalzustand, ganz ohne Volumenspacer, überhaupt nicht gespürt. Da ging es einfach rauf und runter durch den Federweg ohne für mich spürbare Progression. Durchgeschlagen bin ich so, denke ich, auch nicht - den Ring habe ich bei knapp über 300psi ohne Volumenspacer auch nicht abgeworfen. Es hat für mich lediglich das Gefühl von mehr Rückhalt, wenn ich auf die letzten "Reserven" des Dämpfers zurückgreife.

@q_FTS_p
Das klingt sehr interessant - die Progressivität deines Rahmens gleicht der meinen ziemlich deutlich.
Weshalb hast du bei dir auf einen Coil Dämpfer umgebaut?
Leider fehlt mir ein solcher Kollege mit Dämpfungs-/Federungskenntnissen gänzlich.

Gibt es noch andere dieser Dämpfer mit einer solchen, wie in der Grafik unten genannten, "Bottom-Out-Control"? Dämpfermaß 216x63. Wie das mit den Buchsen aussieht, puh - da kenne ich mich leider auch nicht aus! Den CCDB hatte ich mir nämlich auch bereits angesehen, mit dem CS Feature hätte dieser wohl auch Reserven. Preislich natürlich schon eine Hausnummer für "nur mal Testen wollen". Gerade im Vergleich zum jetzig verbauten RS Monarch RC3 Debonair - den kriege ich im Bikemarkt komplett für 150€ mit ein wenig Geduld.

Gerade noch den RS Vivid R2C noch einmal gegoogelt, dieser hat ebenfalls einen Ausgleichsbehälter inkl. Verstellung der Progressivität. Das blaue Stellrad im Bild. Kann man an dieser Stelle generalisieren, dass Federdämpfer gepaart mit einem luftgefüllten Ausgleichsbehälter eher der Progressionskurve eines Luftdämpfers ähneln?

 

[q_FTS_p]

Das blaue Rad beim Vivid is die Lowspeed Druckstufe. Die hat überhaupt garnix mit dem Durchschlagschutz/Progressivität des Dämpfers zu tun. Generell haben die Vivid auch eher wenig Durchschlagschutz.
DHX RC4 und Manitou Revox (habe ich beide im Einsatz gehabt) fallen mir da ein, die ordentlich Durchschlagschutz bieten, der noch dazu von außen verstellbar ist.

Ich habe einen Roco RC im Enduro verbaut weil ich den für einen guten 100er bekommen hab.
Grund für Umrüstung: stabiler im mittleren Federweg und sehr feines Ansprechverhalten. Bergauf kein Einsacken an Wellen/Kompressionen. Anti-Wipp Funktion brauch ich nicht. Mein Dune wippt im richtigen Sag-Bereich eigentlich nicht/kaum spürbar bei normalem Antritt.

Was bei der Dämpferwahl noch wichtig ist: Nur ein Ventil am AGB zum Einstellen des Drucks reicht nicht. Das ist eher zum feineinstellen der Federrate gedacht. Das erhöht die Endprogression zwar auch ein bisschen, aber idR nicht sehr.
Progression gibts nur durch eine kleine Luftkammer. genau das macht nämlich der Drehknopf bei RC4/Revox. Er verkleinert das Volumen im AGB.

 

[Ahija]

Und wieder etwas dazugelernt. Ich dachte dieser "Compression" Aufdruck regelt die Kompression, geregelte Kompression ließ mich auf Progression schließen.

Ist das einfach der Zeit geschuldet, oder weshalb sind sowohl DHX RC4, Roco RC und Manitour Revox bei den Herstellern alle als DH/FR Dämpfer gelistet?

 

[RockyRider66]

Wir sind jetzt bei den "Sonderkonstruktionen" die ich eingangs schon angesprochen habe.

Der Vivid hat eine Verstellung der dynamischen Druckstufe.
Was du brauchst ist aber eine Art statischer Durchschlagschutz.
Da liegst du bei dem DHX und dem Revox schon richtig.

 

[Ahija]

Gar nicht so leicht zu finden die DHX RC4 oder Revox in 216x63. Gebaut worden sind sie, aber der Gebrauchtmarkt eBay und Bikemarkt hier gibt mal genau 0 Ergebnisse. Einen RC2 habe ich gefunden, der hat aber laut techdocs Fox keine Verstellbarkeit der Bottom Out Funktion - also unbrauchbar für meine Applikation.

Gibts da weitere Tips zur Suche? Neu im Laden kann man die offensichtlich nicht mehr kaufen, da ältere Modelle. Möchte ich auch ungern, wegen des Preises und ich das Gefühl Stahlfederdämpfer ja so richtig überhaupt nicht kenne.

 

[mikefize]

Gibts da weitere Tips zur Suche? Neu im Laden kann man die offensichtlich nicht mehr kaufen, da ältere Modelle. Möchte ich auch ungern, wegen des Preises und ich das Gefühl Stahlfederdämpfer ja so richtig überhaupt nicht kenne.

Bei Pinkbike steht einer drin:
https://www.pinkbike.com/buysell/2304948/

Ist halt schon was älter die Anzeige und den Verkäufer musst du evtl. überzeugen, nach DE zu verschicken...

 

[Ahija]

Mit Kratzer auf der Gleitfläche, da wäre dann direkt wieder schleifen und Nagellack angesagt.

Nachfragen kost nix.. ist angeschrieben. War ein sehr guter Hinweis.. eBay UK gibts schließlich auch.

 

[psychorad!cal]

Den Push kannst du auf deinen Frame und Vorstellungen abstimmen lassen.

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