“Wir entwickeln einen Fahrradrahmen” by 77Designz 2/1: Vom Prototypen zur Serie

“Wir entwickeln einen Fahrradrahmen” by 77Designz 2/1: Vom Prototypen zur Serie

Es geht weiter! Nach dem grandiosen Staffelfinale begleitet die zweite Staffel von "Wir entwickeln einen Fahrradrahmen" von 77Designz nun den Weg vom Prototypen hin zum Serienmodell. Viel Spaß mit Episode 1!

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“Wir entwickeln einen Fahrradrahmen” by 77Designz 2/1: Vom Prototypen zur Serie

 

[mathis2]

Also aus rein vom Gefühl her find ich das beim Commencal Supreme DH und beim Forbidden Druid besser gelöst indem sie einfach noch ne Umlenkrolle hinter das Kettenblatt montiert haben und so wieder einen höheren Umschlingungswinkel der Kette auf dem Kettenblatt erzielen.
Ich hoffe ich bin jetzt nicht total daneben
Andererseits gehts ja primär um das Problem die Kette bei Schlägen und ähnlichem auf dem Blatt zu halten .
Glaube das der erste Punkt wo die Kette sich nicht auf dem Blatt fängt nicht hinten ist wie bei den oben genannten Konstruktionen sondern am Anfangstreffpunkt oben auf dem Blatt.
Was sich auch mit gängigen Kefüs deckt (Ok das war jetzt nicht Einstein mäßig)
Man könnte ja jetzt einfacherweise hingehen und eine 77designz einfache Kettenführung einfach quer dran montieren quasi rechtwinklig ,letztlich wird ja jedes NW Kettenblatt madig,
Irgend ne art Führung wäre vielleicht nicht verkehrt also rein vom Gefühl her,entweder hinten oder vorne am großen Blatt

 

[Igetyou]

Interessantes Thema.
Stimmt Forbidden und Commencal haben eine zusätzliche KF verbaut
Ist die Umlenkrolle auch nach den Narrow Wide Prinzip konstruiert?

 

[Downhillrider]

Ja, ist sie

 

[fullspeedahead]

Spannendes Projekt. Ich kann nur sagen: K.I.S.S.! Bloß nicht von irgendwem verunsichern lassen bezüglich der Kettenumschlingung. Ja, am Downhiller verwendet Commencal eine Untere Kettenführung (wie die meisten DH Bikes), aber am 180mm Freerider/Enduro gibts nichts dergleichen und ich hätte noch nirgendwo von irgendwelchen Troubles deswegen gelesen - auch hier nicht - https://www.mtb-news.de/news/2017/11/15/commencal-supreme-sx-test/.

Also bezüglich Kettenabwurf von unten: ich glaub nicht, dass diese "chain slap welle" (

) wegen der geringeren Umschlingung relevant häufiger zu einem Abwurf führen kann (weil der Abwurf wohl nur dann passiert, wenn sie schräg ausgelenkt wird und dann während dem Schlag die Pedale rückwärts gedreht werden).
Bezüglich Verschleiß: bei einer ganz neuen Kette mit einem neuen Kettenblatt hat man wohl wirklich eine beachtlich gleichmäßige Übertragung über viele Ritzel. Aber sobald mal die Kette 0.5% gelängt ist und/oder das Kettenblatt auch nur leichte Abnutzungen hat, ist die Sache eine ganz andere. Und so fahren wir wohl die meiste Zeit herum. Dann greifen vielleicht 2-3 Zähne so wirklich fest und die restlichen Zähne führen die Kette wohl noch schön, aber Kraftübertragung findet dort kaum mehr statt. Also bitte wenn dann nicht nur mit brandneuem Antrieb testen und daraus irgendwelche Schlüsse ziehen. Und wie viele Zähne sind denn wirklich am Hinterrad umschlungen je nach Gang? Bei der schwereren Hälfte der Gänge sinds wohl hinten weniger als hier am Kettenblatt. Was ich sagen will: Selbst wenn rauskommt, dass am Ende die Kette um 10% schneller verschleißt und das Kettenblatt um 30% - Endurobiker werden selten 10.000km im Jahr abspulen auf ihrem Rad, der etwas vermehrte Verschleiß wird falls überhaupt vorhanden in der Praxis nicht einmal auffallen.

 

[giaco77]

Interessantes Thema.
Stimmt Forbidden und Commencal haben eine zusätzliche KF verbaut
Ist die Umlenkrolle auch nach den Narrow Wide Prinzip konstruiert?

Bei Forbidden und Commencal ist die Raderhebungskurve und damit die Kettenlängung unten viel Extremer ich Schätze das bei den Bikes das Schaltwerk den nötigen Ausgleich ohne Umlenkrolle gar nicht leisten kann und diese deshalb auf eine hintere Kettenführung angewiesen sind. Ich will gerne den Wirkungsgrad so hoch wie möglich haben und ohne merkt man wirklich kaum etwas. Für alle die das anders sehen haben wir ja auch mit dem Lower Slider bereits eine Lösung am Start.

 

[giaco77]

Spannendes Projekt. Ich kann nur sagen: K.I.S.S.! Bloß nicht von irgendwem verunsichern lassen bezüglich der Kettenumschlingung. Ja, am Downhiller verwendet Commencal eine Untere Kettenführung (wie die meisten DH Bikes), aber am 180mm Freerider/Enduro gibts nichts dergleichen und ich hätte noch nirgendwo von irgendwelchen Troubles deswegen gelesen - auch hier nicht - https://www.mtb-news.de/news/2017/11/15/commencal-supreme-sx-test/.

Also bezüglich Kettenabwurf von unten: ich glaub nicht, dass diese "chain slap welle" (

) wegen der geringeren Umschlingung relevant häufiger zu einem Abwurf führen kann (weil der Abwurf wohl nur dann passiert, wenn sie schräg ausgelenkt wird und dann während dem Schlag die Pedale rückwärts gedreht werden).
Bezüglich Verschleiß: bei einer ganz neuen Kette mit einem neuen Kettenblatt hat man wohl wirklich eine beachtlich gleichmäßige Übertragung über viele Ritzel. Aber sobald mal die Kette 0.5% gelängt ist und/oder das Kettenblatt auch nur leichte Abnutzungen hat, ist die Sache eine ganz andere. Und so fahren wir wohl die meiste Zeit herum. Dann greifen vielleicht 2-3 Zähne so wirklich fest und die restlichen Zähne führen die Kette wohl noch schön, aber Kraftübertragung findet dort kaum mehr statt. Also bitte wenn dann nicht nur mit brandneuem Antrieb testen und daraus irgendwelche Schlüsse ziehen. Und wie viele Zähne sind denn wirklich am Hinterrad umschlungen je nach Gang? Bei der schwereren Hälfte der Gänge sinds wohl hinten weniger als hier am Kettenblatt. Was ich sagen will: Selbst wenn rauskommt, dass am Ende die Kette um 10% schneller verschleißt und das Kettenblatt um 30% - Endurobiker werden selten 10.000km im Jahr abspulen auf ihrem Rad, der etwas vermehrte Verschleiß wird falls überhaupt vorhanden in der Praxis nicht einmal auffallen.

Sehr Interessantes Feedback. Wir sehen das genauso zusätzlich ist uns noch Aufgefallen das das Kettenblatt ja durch die Umlenkrolle einen Schnurgeraden Einlauf hat somit ist der Verschleißfaktor Nummer 1 (Kettenschräglauf) eh Geschichte ist. Außer Frage ist hier Natürlich das unser Idler Pulley hier den Job übernimmt und entsprechend schneller Verschleißt (Einen Tot muß man Sterben).

Ein Testfahrer von uns hat seinen Prototypen übrigens gleich mit einem stark verschlissenem Kettenblatt Aufgebaut und fährt damit seit August 2018 ohne Probleme durch die Gegend.

 

[aibeekey]

Außer Frage ist hier Natürlich das unser Idler Pulley hier den Job übernimmt und entsprechend schneller Verschleißt (Einen Tot muß man Sterben)

Wird das aus Stahl sein, oder aus Alu?
Und habt ihr schon kalkuliert, was ein Ersatz kosten soll?

 

[giaco77]

Wird das aus Stahl sein, oder aus Alu?
Und habt ihr schon kalkuliert, was ein Ersatz kosten soll?

Die Aktuellen sind aus Aluminium und halten schon sehr gut. Ich bekomme die Woche welche mit hard coating vom Eloxierer bin gespannt ob das noch mal was bringt. Ersatzteilpreis haben wir noch nicht kalkuliert aber uns ist daran gelegen es bezahlbar zu halten. Stahl wäre natürlich auch eine Alternative aber wir versuchen es eher zu vermeiden.

 

[pat]

Ich bin sehr gespannt, wie das Projekt weitergeht. Und ich freue mich sehr, dass es nicht nur bei ner Studie bleiben soll.

Aber sobald mal die Kette 0.5% gelängt ist und/oder das Kettenblatt auch nur leichte Abnutzungen hat, ist die Sache eine ganz andere. Und so fahren wir wohl die meiste Zeit herum. Dann greifen vielleicht 2-3 Zähne so wirklich fest und die restlichen Zähne führen die Kette wohl noch schön, aber Kraftübertragung findet dort kaum mehr statt.

Das ist auf jeden Fall richtig. Einfach mal beim KB an der Kette ziehen.

Bei Forbidden und Commencal ist die Raderhebungskurve und damit die Kettenlängung unten viel Extremer ich Schätze das bei den Bikes das Schaltwerk den nötigen Ausgleich ohne Umlenkrolle gar nicht leisten kann und diese deshalb auf eine hintere Kettenführung angewiesen sind.

Ich besitze so einen Eingelenker mit hohem Drehpunkt und Umlenkrolle. Die KeFü habe ich stark hinten hoch gestellt. So wird ausgefedert mehr Kette benötigt. Womit die Kettenlängung beim einfedern dann weniger stark ausfällt.
Bin übrigens die ersten zwei Tage ohne KeFü gefahren (KeFü hatte Lieferverzug) und hatte dennoch keinen Abfaller (DH)

Die Aktuellen sind aus Aluminium und halten schon sehr gut. Ich bekomme die Woche welche mit hard coating vom Eloxierer bin gespannt ob das noch mal was bringt. Ersatzteilpreis haben wir noch nicht kalkuliert aber uns ist daran gelegen es bezahlbar zu halten. Stahl wäre natürlich auch eine Alternative aber wir versuchen es eher zu vermeiden.

Der Verschleiss durch Schräglauf geht auf die Umlenkrolle. Der Verschleiss durch Antriebskräfte geht auf das KB. Kann mir vorstellen, dass diese Aufteilung die Verschleissproblematik an sich entschärft resp. sich positiv auf die Haltbarkeit auswirkt.

 

[525Rainer]

Syntace kettenführung hat einen Gleitblock und würd auch für mehr umschlingung sorgen.

 

[pat]

Syntace kettenführung hat einen Gleitblock und würd auch für mehr umschlingung sorgen.

Eine saubere und leichte Lösung gibt's von 77d inhouse. Aber egal wie gut und leichtgängig, ein bisschen Wirkungsgrad bleibt da auf der Strecke. Daher ist es auf jeden Fall wünschenswert, dass man ohne KeFü auskommt. @giaco77 fährt seinen Proto meines Wissens ohne, scheint ja ordentlich zu funktionieren.

 

[arthur80]

@giaco77
Euer Konzept ist meiner Meinung nach das Beste in dieser Federwegsklasse.
Lass Euch nicht wegen der Umschlingung verrückt machen.
Das Ihr Euch wegen der ovalen Kettenblätter Gedanken macht finde ich gut,
fahre selber eines und wüsste nicht, warum ich darauf verzichten sollte.
Wo ist denn der genaue Drehpunkt der Umlenkung? Identisch zum HPP?
Dann wäre die Kette oberhalb vom Drehpunkt? Bei welchen Antisquat kommt Ihr da raus?

Was meint Ihr, würde das Konzept auch bei 130mm Federweg Sinn machen mit dem hohen Drehpunkt?

Was noch das i Tüpfelchen wäre, wenn der Hinterbau variabel für 27,5" und 29" verwendet werden könnte.

Noch viel Spaß und Erfolg mit Eurem Projekt!

Ciao, Arthur

 

[TitusLE]

Was noch das i Tüpfelchen wäre, wenn der Hinterbau variabel für 27,5" und 29" verwendet werden könnte.

Du hast dir das Video nicht angesehen, oder?

 

[Markus.]

Im Video ist der Intend Hover vom Cornelius zu sehen. Wie schlägt der sich so, wie sind eure Eindrücke?

 

[Arturo_Bandini]

Ich habe jetzt nicht weiter recherchiert, aber kann mir gut vorstellen, dass die spannungsverteilung pro zahn ähnlich eines gewindes erfolgt und somit die hauptlast ohnehin von den ersten paar zähnen aufgenommen werden muss und weiter unten kaum noch last auf den zähnen ankommt. Kann das jemand bestätigen?

 

[malte23]

Mahlzeit zusammen,
Ich darf mich seit August 2018 zu einem der glücklichen und mehr als begeisterten Testern zählen. Ich fahre das Rad seit dem ohne Kettenführung, bisher habe ich ca.900km gemacht und hatte nur einen Kettenabwurf und an dem war ein Ast im Schaltwerk schuld.
Ich halte das Thema Umschlingung zwar für wichtig aber da ich es selber ausprobieren durfte für nicht mehr so relevant.
Für alle denen die Umschlingung zu wenig ist gibt es mit dem lower slider von 77 eine schöne und simple Lösung.

Gruß Malte

 

[DocB]

Hi, erst mal Glückwunsch zur Ingenieurleistung und den Mut, das so durch zu ziehen.
Frage: ist die starke Umlenkung an der Rolle im Lasttrum nicht kritisch zu sehen? Da die Rolle so klein ist, wird jedes Kettengliedgelenk unter voller Antriebslast ziemlich gebeugt...
Allerdings haben eineige e-bikes (Haibike?) das ebenso gelöst und dort wirken ja die extra-Nm vom e-Motor --> wie ist dort der Kettenverschleiß?

 

[Igetyou]

Bei Forbidden und Commencal ist die Raderhebungskurve und damit die Kettenlängung unten viel Extremer ich Schätze das bei den Bikes das Schaltwerk den nötigen Ausgleich ohne Umlenkrolle gar nicht leisten kann und diese deshalb auf eine hintere Kettenführung angewiesen sind. Ich will gerne den Wirkungsgrad so hoch wie möglich haben und ohne merkt man wirklich kaum etwas. Für alle die das anders sehen haben wir ja auch mit dem Lower Slider bereits eine Lösung am Start.

Okay, danke für die Info.
Um wieviel mm geht euer Hinterbau nach hinten/oben.
Bei dem Forbidden entsteht ja eine Kettenlängung über den kompletten Federweg.

 

[H.B.O]

Sehr cool, das rad wird immer besser. Gerade das neue blechteil und die 27.5 hinterradoption find ich super. Jetzt bitte noch einen unteren headsetspacer für komplett 27.5 dazu, dann isses perfekt. Keep it up

 

[pat]

Um wieviel mm geht euer Hinterbau nach hinten/oben.
Bei dem Forbidden entsteht ja eine Kettenlängung über den kompletten Federweg.

Damaliger Beitrag zur Kinematik: https://www.mtb-news.de/news/2018/1...rce=forum&utm_medium=teaser&utm_campaign=news
Grafik zur Raderhebungskurve: https://fotos.mtb-news.de/p/2331561
D.h. das 77d geht auf den ersten 2/3 des FW nach hinten, bis zum Sag um 11mm, dann um weitere 4mm, im letzten Drittel kehrt die Raderhebungskurve um und geht wieder 5mm nach vorne.

Oder anders ausgedrückt:
Ausgefedert Kettenstrebenlänge 425mm
Im Sag Kettenstrebenlänge 436mm, plus 11mm
2/3 eingefedert Kettenstrebenlänge 440mm, plus 15mm (=Maximum)
Voll eingefedert 435mm, plus 10mm

PS: sollte das nicht mehr aktuell sein oder meine Interpretation falsch, bitte korrigieren.


Das Druid geht gemäss PB über den gesamten FW nach hinten, und zwar um insgesamt 26mm.

The Druid's high single pivot suspension design gives it a rearward axle path and at full compression, the rear center increases by 26mm.

Diese Raderhebungskurve führt also zu einer nochmals deutlich stärkeren Längung des Hinterbaus beim Einfedern. Umso erstaunlicher, dass das Druid in L bereits ausgefedert mit 438mm nicht die kürzesten Kettenstreben hat. Voll eingefedert ergibt das 464mm, an nem Trailbike... Will mir nicht ganz einleuchten, warum die das so gemacht haben.

 

[giaco77]

Syntace kettenführung hat einen Gleitblock und würd auch für mehr umschlingung sorgen.

Ja so was haben wir mit dem Lower Slider auch schon im Programm. Nichts desto trotz vermindert es den Wirkungsgrad leicht. Am schönsten fährt sich das Bike unten ohne

 

[giaco77]

@giaco77
Euer Konzept ist meiner Meinung nach das Beste in dieser Federwegsklasse.
Lass Euch nicht wegen der Umschlingung verrückt machen.
Das Ihr Euch wegen der ovalen Kettenblätter Gedanken macht finde ich gut,
fahre selber eines und wüsste nicht, warum ich darauf verzichten sollte.
Wo ist denn der genaue Drehpunkt der Umlenkung? Identisch zum HPP?
Dann wäre die Kette oberhalb vom Drehpunkt? Bei welchen Antisquat kommt Ihr da raus?

Was meint Ihr, würde das Konzept auch bei 130mm Federweg Sinn machen mit dem hohen Drehpunkt?

Was noch das i Tüpfelchen wäre, wenn der Hinterbau variabel für 27,5" und 29" verwendet werden könnte.

Noch viel Spaß und Erfolg mit Eurem Projekt!

Ciao, Arthur

Das freut mich sehr zu hören, wie schon festgestellt haben wir dir den Wunsch mit der 650B Option berreits erfüllt.

Der Drehpunkt der Umlenkrolle liegt leicht über dem Hauptager des Hinterbaus. Aber sehr weit weg vom Virtuellen Drehpunkt es ist also gar nicht mit einem HPP Bike zu vergleichen denn wir können Anti Suqat viel genauer tunen und lassen ihn nach dem SAG berreich stark abfallen. So bekommt man viel Support ohne Pedal Rückschlag hin. In dem Insta Video hier kann man es gut sehen:

 

[giaco77]

Im Video ist der Intend Hover vom Cornelius zu sehen. Wie schlägt der sich so, wie sind eure Eindrücke?

Fühlt sich sehr gut und extrem unauffälig an, was nich fehlt ist der direkte Vergleich zum Stahlfeder Dämpfer. Aber in der Gewichtsklasse ist das Ding sicher eine sehr gute Wahl.

 

[giaco77]

Okay, danke für die Info.
Um wieviel mm geht euer Hinterbau nach hinten/oben.
Bei dem Forbidden entsteht ja eine Kettenlängung über den kompletten Federweg.

Bei uns gibt es auch Kettenlängung aber eben deutlich weniger. Vorallem wollten wir auch Vermeiden das sich der Schwerpunkt beim Einfedern zu sehr Verschiebt (Vorne wirds kürzer hinten länger) wie es bei HPP bikes Normal ist.