Federgabel Einbauhöhe Geometrieänderung (Sitzwinkel, Lenkwinkel, Tretlagerhöhe)

[Ezetrol]

Hallo zusammen,

ich hoffe ihr könnt mir bei folgendem Problem behilflich sein und mir eure Einschätzung geben, wie sich mein Vorhaben auf das Fahrverhalten und die Sitzposition auswirken wird.

Vorgeschichte:
Seit kurzem fahre ich ein Radon ZR Team 7.0 von 2019 mit einer Judy Silver mit 100mm Federweg und Einbauhöhe 492mm. Jetzt ist mir allerdings eine Cane Creek Helm Works 130 in den Schoß gefallen, für die ich sonst keine weitere Verwendung habe. Mir ist bewusst, dass die Gabel evtl. ein bisschen übertrieben ist, bezogen auf die restliche Ausstattung. Das eigentliche Problem, wenn es denn eines ist, wäre die Einbauhöhe der Helm Works mit 538mm. Da sich der Federweg der Gabel in 10mm Schritten intern anpassen lässt, käme ich auf 508mm Einbauhöhe bei 100mm Federweg, wenn ich nicht ganz doof bin. Der daraus resultierende flachere Lenkwinkel stört mich eher weniger, da mir das Bike in der Lenkung sowieso ein wenig nervös ist . Außerdem ließe sich ja der Lenkwinkel ggf. anpassen über einen Winkelsteuersatz. Größere Sorgen macht mir die Tretlagerhöhe, welche nach oben wandert und der flachere Sitzwinkel (siehe Grafiken). Ich habe das ganze mal zeichnerisch durchgespielt und hoffe dabei keine Fehler gemacht zu haben (korrigiert mich bitte).

Hauptfrage:
Wirkt sich eine 10mm Erhöhung des Tretlagers stark auf das Fahrgefühl aus? Und wie sieht es mit dem Sitzwinkel aus? Wäre z.B. ein Sitzwinkel von 71,6° (original: 73°) noch gut fahrbar? Lässt sich der Sitzwinkel noch anderweitig beeinflussen?

Nebensache:
Mit diesen Geometrieänderungen habe ich leider keinerlei Erfahrung. Mir würde es grundsätzlich nichts ausmachen, wenn ich ein wenig Uphill-Potenzial verlieren würde. Allerdings will ich auch nicht bei dem kleinsten Anstieg Schwierigkeiten haben, das VR auf dem Boden zu halten.

Würdet ihr die Gabel einbauen oder eher nicht?
Falls ja, welche der dargestellten Varianten würdet ihr persönlich als potenziell fahrbar und welche als unsinnig einstufen?

Vielen Dank für Eure Hilfe
Max ?

 

[spetznas]

Glaub da haut in deiner Zeichnung der Radstand nicht hin demnach wäre er bei der judy 100mm Federweg 1128 mm und bei der helm works mit 130 mm Federweg 1130mm Radstand also 2 mm unterschied im Radstand kommt mir etwas wenig vor.Ausserdem solltest dir noch den Nachlauf und Rücksprung ausrechnen.

 

[Ezetrol]

Mir ist nicht ganz klar, wie Radon das Maß 1086 mm versteht. Ist da bereits Offset (Judy: 42 mm) inklusive oder ist das der Radstand minus des jeweiligen Offsets? Was ist mit Rücksprung gemeint?

 

[spetznas]

Ja in der Zeichnung ist der Radstand der ja von Vorderrad Nabe mitte auf Hinterradnabe mitte errechnet wird also muss ja der Gabelversatz(Rücksprung) mit drin sein.

 

[Ezetrol]

Alles klar, dann muss ich wohl noch mal neu zeichnen. Vielen Dank.

 

[Toolkid]

Das Gabeloffset ist rechtwinklig zur Lenkachse und nicht einfach nur parallel zum Untergrund. Ist nicht viel Differenz aber es ist ein Unterschied.

Edit:
Der Reifendurchmesser stimmt auch nicht. Du hast den Durchmesser des Reifensitz (bead seat diameter) verwendet statt dem Außendurchmesser der Reifen. Das ist für die Winkel zwar unerheblich aber auf die Tretlagerhöhe hat das massiven Einfluss.

Edit:
Die horizontale Länge des Oberrohrs ist auch immer gleich. Keine Ahnung was du da gezeichnet hast, aber das stimmt hinten und vorne nicht. Erstens wird die Oberrohrlänge entweder parallel zum Rohr (tatsächliche Rohrlänge bzw Abstand der Knoten ) gemessen oder vom oberen Steuerlager horizontal zur Verlängerung des Sattelrohrs und zweitens ändert sich die Länge mit der Einbauhöhe der Gabel.

Die Kettenstrebenlänge ist ebenfalls immer gleich bei deinen Zeichnungen (horizontales Maß, nicht die tatsächliche Länge).

Edit:
Pi mal Daumen kann man sagen, dass je 10mm Einbauhöhendifferenz der Lenk- und Sitzwinkel ca. ein halbes Grad flacher werden und das Tretlager um 3-4mm höher kommt.

Prinzipiell würde ich dir von der Verwendund der Helm abraten. Selbst bei gleichem Federweg ist die Gabel 15mm höher und hat ein größerers Offset. Das bringt nicht zwangsläufig mehr Laufruhe. Wenn du dann noch ein 29er Vorderrad einbauen willst kommen nochmal gut 20mm dazu. Das ist definitiv zuviel. Kauf dir ein entweder ne passende Gabel wenn du mit der Judy nicht zufrieden bist oder einen passenden Rahmen zur Helm (wobei das mit den vorhandenen Teilen auch zu Problemen kommen kann).

 

[Ezetrol]

Danke für die Hinweise. Hab mir schon gedacht, dass da was nicht passt. Danke fürs auf die Sprünge helfen. Deshalb habe ich mich nochmal drangesetzt und versucht das umzusetzen, was du geschrieben hast.

Prinzipiell würde ich dir von der Verwendund der Helm abraten.

Würdest du generell von der Helm abraten oder könnte man mit den 16mm leben bzw. die Einbauhöhe irgendwie kompensieren? Spürt man die 2mm Offset?

 

[Ezetrol]

Wenn du dann noch ein 29er Vorderrad einbauen willst kommen nochmal gut 20mm dazu.

Das mit dem 29er VR war nur eine Spinnerei, weil es theoretisch möglich wäre. Ich verspreche mir nicht wirklich etwas bestimmtest. Ich bin nur neugierig und bin bereit zu experimentieren. Allerdings will ich auch nichts unfahrbares produzieren, weshalb ich erstmal nach eurer Meinung fragen wollte, bevor der Gabeschaft geköpft wird .

 

[spetznas]

Also selbst mit der helm bist von denn ganzen maßen immernoch locker in den bereich was noch als fahrbar gilt. Aber warum hast keinen Nachlauf in deiner Zeichnung ist ja auch nicht unerheblich.

 

[Toolkid]

Deine Tretlagerhöhe ist bei deinen Korrekturen noch weiter abgesackt. Eigentlich sollte es 50mm höher sein, als im ersten Versuch. Also mindestens um 320mm.
Schau dir nochmal die Geometriezeichnung des Herstellers an. Die Kettenstrebenlänge ist entlang der Strebe gemessen und nicht horizontal!

 

[Ezetrol]

Also selbst mit der helm bist von denn ganzen maßen immernoch locker in den bereich was noch als fahrbar gilt. Aber warum hast keinen Nachlauf in deiner Zeichnung ist ja auch nicht unerheblich.

Danke für deine Einschätzung. Ist der Nachlauf nicht das Maß 42 bei der Judy und 44 bei der Helm?

Der Reifendurchmesser ist gemessen in unbelastetem Zustand fällt mir gerade auf. Da müsste man ja eigentlich auch noch ein bisschen was abziehen, je nach Luftdruck. SAG wird irgendwie auch nicht berücksichtigt oder?

 

[Ezetrol]

Deine Tretlagerhöhe ist bei deinen Korrekturen noch weiter abgesackt. Eigentlich sollte es 50mm höher sein, als im ersten Versuch. Also mindestens um 320mm.
Schau dir nochmal die Geometriezeichnung des Herstellers an. Die Kettenstrebenlänge ist entlang der Strebe gemessen und nicht horizontal!

Entlang der Strebe war es vorher, deshalb habe ich es horizontal gemacht. Ich dachte das meintest du. Naja...macht aber keinen großen Unterschied von der Maßgröße. Ich ändere es trotzdem morgen nochmal. Danke

 

[Toolkid]

Geometrieangaben sind in der Regel unbelastet gemessen zwecks Vergleichbarkeit.

 

[spetznas]

Was er an der Kettenstrebenlänge gemessen hat ist die hinterbaulänge.Der Nachlauf wird mitte Lenkachse bis zum Boden gemacht und Vorderrad Nabenmitte zum boden. Der Reifendurchmesser ändert sich eh z.b. was fürn luftdruch drauf ist wieviel profil noch vorhanden ist ect. aber ne Technische zeichnung ist ja immer Statisch.

 

[Toolkid]

Entlang der Strebe war es vorher, deshalb habe ich es horizontal gemacht. Ich dachte das meintest du. Naja...macht aber keinen großen Unterschied von der Maßgröße. Ich ändere es trotzdem morgen nochmal. Danke

Nein, da wars auch schon horizontal fixiert mit 430mm angegeben. Deswegen hat sich das Maß auch bei nicht verändert.

Danke für deine Einschätzung. Ist der Nachlauf nicht das Maß 42 bei der Judy und 44 bei der Helm?
...

Nein, das ist das Offset. Nachlauf ist der Abstand zwischen Aufstandpunkt des Vorderrads und der projezierten Lenkachse.

Tipp: Modelliere den Rahmen wie vom Hersteller angegeben und dann zeichnest du die längere Gabel ein. Statt den Rahmen zu drehen, zeichnest du eine zweite Linie tangential zum Hinterrad und der neuen Vorderradposition ein (die Linie sollte ein Gefälle haben). Dann zerschießt es dir schon mal die Geometrie nicht und du kannst die resultierenden Winkel und Tretlagerhöhe zur neuen Grundlinie messen.

 

[Ezetrol]

Schau dir nochmal die Geometriezeichnung des Herstellers an.

ok, habe ich gemacht. Die Maße 450mm, 776mm und 73 Grad finde ich eigentlich eindeutig. Die habe ich so übernommen. Wie soll ich das anders bemaßen bezüglich Tretlagerhöhe?

 

[Ezetrol]

Nein, da wars auch schon horizontal fixiert mit 430mm angegeben. Deswegen hat sich das Maß auch bei nicht verändert.

Ich verstehe nicht, wie sich das Maß überhaupt ändern kann oder soll? Aber na gut. Trotzdem danke.

 

[spetznas]

Die tatsächliche länge des Rohres ändert sich natürlich nicht aber der Winkel und da immer von nen Fahrrad auf einer ebenen Fläche gemessen wird ändert sich das maß.

 

[Toolkid]

Weil die Kettenstrebe an der Hinterradnaben und dem Tretlager fixiert ist. Die Höhe der Hinterradnaben bleibt gleich, denn das ist der Drehpunkt. Das Tretlager kommt höher, also ändert sich auch der Winkel der Kettenstreben und damit die horizontale Länge.

 

[Ezetrol]

Ah, jetzt verstehe ich. Dann mache ich das morgen noch mal neu. Vielen Dank euch beiden, dass ihr mir so schnell helfen konntet.

 

[Toolkid]

ok, habe ich gemacht. Die Maße 450mm, 776mm und 73 Grad finde ich eigentlich eindeutig. Die habe ich so übernommen. Wie soll ich das anders bemaßen bezüglich Tretlagerhöhe?

Du brauchst entweder die ursprüngliche Trelagerhöhe (kannst du im Zweifelsfall an deinem Rad messen) oder die Höhendifferenz zwischen Radnabe und Tretlagerachse.

Edit:
BB DRop ist 45mm, sprich beim einem HR-Durchmesser von 710 ist die Tretlagerachse 315mm vom Boden.

 

[Hammer-Ali]

Ich denke bis ca. 20mm mehr Einbaulänge kannst Du so einige unerwünschte Nebeneffekte einigermaßen ausgleichen. Hab ich selber auch so gemacht. Den dann um ca. 1,3 Grad abgeflachten Sitzwinkel kannst Du noch einigermaßen mit einem auf der Sitzschiene komplett nach vorne geschobenen Sattel entgegen wirken, so daß der effektive Sitzwinkel nahezu unverändert bleiben dürfte. Das Cockpit müsstest Du eventuell ein wenig (bis zu 20mm) absenken, um noch genügend Druck auf dem Vorderrad zu haben. Mit dem leicht erhöhtem Tretlager müsstest Du dann leben, daran ist wenig zu ändern.

Mit einem Winkelsteuersatz flachst Du übrigens nicht nur den Lenkwinkel ab, Du verringerst aufgrund der schräger gestellten Gabel auch ein wenig die Einbauhöhe.

 

[spetznas]

Naja man könnte kleinere Laufräder nehmen wenn einen die Tretlagerhöhe so stört.

 

[---]

Mir ist nicht ganz klar, wie Radon das Maß 1086 mm versteht.

Das ist der Achsabstand. Von Mitte Achse bis Mitte Achse.

 

[Ezetrol]

Super, ihr habt mir wirklich weitergeholfen. Eventuell versuche ich es mit einem niedrigeren Steuersatz (aktueller baut oben konisch auf) und ohne den 10mm Spacer. Dann wäre zumindest das Cockpit schon mal 15-20mm niedriger.

Naja man könnte kleinere Laufräder nehmen wenn einen die Tretlagerhöhe so stört.

Spitzenidee ! Das sieht bestimmt sehr „individuell“ aus mit 24“ LR in der 29“ Gabel.

Ich würde schon gerne wissen, wie sich die Helm fährt. Cane Creek meint zwar, die Performance würde sich bei der neuen Federwegsverkürzung nicht verschlechtern. Aber es kommt ja immerhin das unnötige Gewicht von der ungenutzten Tauchrohrlänge hinzu (keine Ahnung wie viel das ist). Die Helm wäre trotzdem noch ca. 300g leichter als die Judy.

Mein anderer Gedanke war, einen kleinen Hardtailrahmen zu nehmen (Dirt/Slopestyle), der mit der Federgabel zurecht kommt. Leider sind bei den Herstellern auch nur Federwegsempfehlungen für die Rahmen und keine Einbauhöhen angegeben. Meint ihr die Gabel wäre dafür geeignet? Einmal bezüglich Einsatzgebiet/Sprünge und zum anderen wegen Einbaumaßen. Da ich ein zusätzliches Projekt im Moment nicht realisieren kann, würde die Federgabel eine Weile untätig im Regal liegen. Sollte man bei der Lagerung irgendetwas beachten? Kann die Gabel durch herumliegen Schaden nehmen?