Transalp Blizzard als 29"

[red-fox]

aber halt auch knapp 14kg, weil stahl (wie das singular übrigens auch) und von der Ausstattung her (bremsen, Komponenten) "minderwertiger" ...

ich denke, playmo-bill will gar nicht unbedingt einen "richtigen" 29er, auch wenn ihr das immer gern hervorhebt, was hier ein richtiger 29er ist und was nicht. für seine Anforderung spricht doch nichts gegen das Bike. rennen tuts wie die sau, das kann ich bezeugen und ich war ne Woche am Lago und bin auch die üblichen Trails gefahren ohne Probleme, viellleicht langsamer und vorsichtiger als manch einer hier, aber ich bin auch noch nicht so erfahren und muss mich da erst rantasten und ich hatte keine Situationen, wo ich gemerkt hätte, dass das Rad jetzt irgendwie "falsch" wäre für den Untergrund/Steigung ...

 

[Jwiz5000]

lass es gut sein, taschenmesser2, das bringt nix, das sind verfechter ihrer zunft, die sind genauso borniert, wie trek6500, die lassen sich da nicht reinreden, schon ok.

@red-fox: Vergessen wir nicht das dies ein Forum für 29er MTB's ist,ok? Es gibt ein sehr gut und informative Forum für Cross-und Trekkingräder.Solcher aussagen wie :

Diese Therie stimmt nur unter bestimmten Parametern!
gelände, Kiesel, mag sen.

und:

Aber, mein Cyclocrosser mit 35mm Sammy slick kann auf der strasse def Kreise drehen um mein Mtb mit 2,25 NN oder nn und Crossmark!
reisegeschwindigkeit beim Crosser : 31 Kmh, mit dem Mtb sinds 25 Kmh.

sogar:

auf der strasse rollen schmale reifen besser, meine Erfahrung!

gehören einfach nicht ins MTB Forum in meine augen,passen aber bestens bei die Cross- Bzw Trekkingräder.

Auch ein Boot kann ein ausgewachsen "Sport-Gerät" sein aber mußen wir HIER drüber disskutieren(und JA es gibt 29er Segelboote!!!)?

Ich muß mich aber bei taschenmesser2 für die korrigerens meine schlechte Deutsch,nach über 20 jahre hier in Lande habe ich es immer noch nicht drauf,ich hoffe aber ihr weiß was ich meine

 

[oli_muenchen]

Leute, dieser Thread hat mir schon wieder gezeigt, dass manchen immer noch nicht klar ist, worum es in diesem Unterforum geht. Ich habe deshalb jetzt mal versucht, ein paar Regeln aufzustellen und oben anzupinnen.

Ich verstehe, wenn hier viele aus Kostengründen fragen, wie sie günstige Crossräder zu Mountainbikes machen, aber: es werden dann immer noch keine Mountainbikes. Glaubt es uns.

Wenn hier noch Diskussionen um Taschenmessers Crossrad auftauchen, dann schließe ich diesen Thread, da er immer mehr ausufert um Grundsatzdiskussionen.

Viele Grüße

Ellen

 

[red-fox]

Das mag ja alles sein, ich will auch gar nicht dass ihr irgendwelche Räder als 29er anerkennt, damit hab ich mich schon abgefunden, darauf kommts mir auch gar nicht an. aber das "trekking- reise- faltradforum" ist alles andere als passend für mich.
soll ich mich mit denen unterhalten wie ich am besten auf dem donau-radweg von passau nach wien komme oder wie?
ich fahr nun mal mit dem Rad Isartrails, Tegernseer Land, Spitzingsee, Gardasee kreuz und quer zusammen mit 26er Hardtail/fullyfahrern, da wird es wohl legitim sein sich auch hier austauschen zu können bei den "echten" 29ern, auch wenn mein Rad da nicht reinpasst. schließlich geht es ja um Geländeeinsatz und nicht um Kaffeefahrten.

so seh ich das, sorry.

 

[othu]

Ich denke auch nicht, dass wir hier groß Regeln brauchen,
aber die Cross-Missbraucher sollten halt nicht immer so tun,
als wären das MTBs.
Ich habe auch ein Jahr lang ein Stevens X8 als "29er" benutzt,
aber es ändert nichts daran, dass es sich bei einem Crosser nicht
um ein MTB handelt.

 

[olli]

Wieso regen sich viele auf, daß hier mal was zu Crossern steht?

29er sind ja auch keine echten MTBs (sonst wäre kein 29er Unterforum nötig, man könnte einfach in den entsprechenden MTB Unterforen diskutieren). Das MTB-NEWS Mountainbikeforum war so tolerant auch 29ern ein Unterforum einzurichten, also könnten wir 29er Fahrer uns mal ein Beispiel an diesen echten MTB Fahrern nehmen und so tolerant sein, auch zweifelhaften Mischformen zwischen Crossern, Trekkingrädern und 29eren hier ihren Platz zu lassen.

Einige Leute hier haben anscheind wiauchimmergeartete Minderwertigkeitskomplexe, wenn ihr 29er (nicht ganz zu unrecht) nicht als echtes MTB angesehen wird oder mit einem Trekkingrad verglichen wird.

 

[forest warrior]

Einige Leute hier haben anscheind wiauchimmergeartete Minderwertigkeitskomplexe, wenn ihr 29er (nicht ganz zu unrecht) nicht als echtes MTB angesehen wird oder mit einem Trekkingrad verglichen wird.

DAS sollte man oben mal anpinnen

ride on

 

[taschenmesser2]

Ich fände das auch doof!
ich meine, wir haben in den letzten tagen hier immer wieder Fälle, wo Provokateure versuchen, die 29er zu provozieren, zt mit harten Bandagen!

und da soll nun innerhalb des Forums aufgeräumt werden???

Also ein Thread über ein Rad geschlossen werden, was 29er reifen hat, ne 29er gabel hat, voll MTB Komponenten ist ( Lager, Kurbel, Umwerfer, Schaltwerk, Bremsen.....alles MTb!)?

Ich sehe durchaus die gefahr, dass 29er mit trekking "versosst" werden, aber wie ist es denn?

Ein Reifen Smart Sam mit 42mm ist ein 28er, dergleiche reifen, als 47er ist 29er!

Also, die Übergänge sind fließend, und es sollte hier zusammengestanden werden, im bereich sporträder, es gibt ja auch keinen Konflikt 26/29, sondern nur so 1-2-3 Leutchens, die sich, aus welchen Gründen auch immer, daran definieren,. dass Sie gegen 29er motzen!


Ich denke, es sollte hier nicht zuuuu hart ausgesiebt werden, denn was ist denn dann ein Mtb?

Singlespeed?Ist single ein MTB?
Ist ein Schalter ein Mtb?
Ist ein 29er keines mehr, wenn derjenige mal 42mm Reifen aufzöge?
Dabei ist ein (26er) MTB ja immer ein MTB, auch wenn manche da durchaus mal mit 2" oder 47, 42mm Supreme, Kojak, usw rumfahren!

Ich plädiere für Toleranz untereinander, und etwas mehr Begrenzung gegen die anhaltenden Provokationen von außen, zumal die, die so dermaßen plakativ sind!


Ich bin der meinung, dass Red Fox Rad und Beiträge, wie auch meine, hier durchaus von Interresse waren, und ich denke, das sollte auch so bleiben!



Taschenmesser2

 

[othu]

Ob ein MTB ein MTB ist, hängt von der Rahmengeometrie ab, nicht davon, ob da 26" oder 28" Felgen drin stecken!

Das Transalp24 Blizzard ist per Rahmengeometrie ein Crossrad, auch wenn da eine MTB-Gabel drin ist und MTB-Componenten verbaut sind!

Und in diesem Unterforum geht es um MTBs (=Räder mit einer MTB-Rahmengeometrie) mit 28" Felgen. Das zusammen ergibt dann die im Forentitel genannten 29er.

Um das klarzustellen, braucht es aber keine Regeln!
Macht doch einfach hier einen Sammelthread auf, ähnlich den 69ern...

 

[Jwiz5000]

...Ich verstehe, wenn hier viele aus Kostengründen fragen, wie sie günstige Crossräder zu Mountainbikes machen, aber: es werden dann immer noch keine Mountainbikes. Glaubt es uns...

@othu: Mann stoßt hier auf taube Ohren,schatze ich Unbelehrbarkeit ist hier das Problem. Es wündert mich immer wieder das leute die NIE ein 29er gefahren habe (Z.Bsp. : taschenmesser2,und Trek6500) so dermaßen überzeugt sind was davon zu wissen,auch wenn erfährene Fahrer (z.Bsp. :du & ellen) das Gegenteil sagen.

Klar ist auch das wenn man nur ein wenig "Waldautobahn" fahrt,sonst Radwege,das der Crosser mit 47er Sams drauf auch tut,aber es sind wieder MTB Reifen oder ne MTB (hier beißt die Maus kein Faden ab), genau so kann ich am "Ring" mit mein Clio fahren und trotz Slicks und dicke Motor ist es kein Formula 1 auto,egal wie sehr ich mir das wünche oder davon überzeugt bin (schade eigentlich weil hier hatt man ne günstige alternativ zu F1 Autos ). Ich glaube wenn einer sagt das die TA24 kein 29er ist, versteht einer eher "das TA24 ist Schrott" was ganz und gar nicht der fall ist!!! Ich finde das Teil ne super Crossbike mit tolle austattung.Just my 2 cents.

P.S.: Auch wenn diese Thema 1000 "durchkaut" ist,finde ich immer noch wichtig das es sie gibt,oft lernt mann mehr über 29er durch die kleine "Streitigkeiten"

 

[othu]

wenn erfährene Fahrer (z.Bsp. :du & ellen)

Das ist sicherlich zu viel der Ehre, jedenfalls in meinem Fall!

 

[taschenmesser2]

Ich finds ein wenig verbissen.

Sicher kann ich verstehen, dass man sich abgrenzen will, gegen die "alten" 26er!
Aber was ist denn dann bitteschön MTB Geo?
Das müßte ja ganz klar festgelegt werden, in MM, und wenn davon abgeweicht würde, dann wäre das kein Mtb/29er!

Ich glaube kaum, dass jemand auf die Idee käme, bei einem Rad, was 26er Nobby Nick hat, Scheibenbremse und breiten Lenker, Reba sl 100mm und stabile, breite Felgen, sowie ne xt Schaltung, da nachzumessen, oder zu zweifeln, was das nun ist!
" Well, nun, nach Messen haben wir bemerkt, dass es zwar extrem so aussieht wie ein Mtb, es hat auch alle Komponenten, aber, das Oberroht hat nur...510mm bei 18" und es müßte....511 mm mindestens haben, nein, nein, das hier ist gar kein Mtb"!

Sicher wäre es Unsinn, wenn man ein 26er Cityrad führe, und da NN draufmachte, zu sagen, dass das dann ein Mtb sei, aber das würde ja nun auch wieder jeder sehen/verstehen!

In der Notwendigkeit/dem Wunsch der Abgrenzung gegen die 26er Mtbs und vor allem gegen ein wie auch immer geartetes 28er steckt, zumal ja 29" im Innendurchmesser =28" ist, auch die Möglichkeit, dass man zuuu verbissen/intollerant wird, zumal ein extrem sportliches, mit Mtb Komponenten ausgerüstetes Crossrad, wie das Ta24 Blizzard, ja nun ohne Zollstock von fast Niemanden als "Nicht-Mtb, und daher nicht-29er" zu erkennen ist!

Mir wäre es auch lieber, wenn viele Menschen Spass haben und unseren Sport mitmachen, solche Räder zu fahren, also zb 27 Gang getriebene Räder mit guter Ausstattung und 29er reifen durchs Gelände düsen, und dabei eben den Gedanken verbreiten " 29er macht Sinn, ist besser, rollt besser, als 26er"!, als sich statt dessen intern zu zerfleischen!

Ich denke, "der Gegner" steht ja wohl eher draussen, bei den 26ern, bzw bei denen, die die 29er runtermachen, bzw in der simplen Nichtverbreitung derselben, als intern sich im Streit um mm zu verbrauchen, und ob nun ein Rahmen MTb ist, oder knapp nicht!

Mir ginge es um die Verbreitung dieser Idee, dieser Erkenntnis, dass 29er im gelände (und auf der Strasse) besser rollen, besser steigen, usw., und dass das Sinn macht.
Die reine Lehre kann gerne vertreten werden, und ich habe kein Problem zuzugestehen, dass ein Ta24 ürsprünglich ein Crossrad war/ist, aber es dadurch "rausschmeissen" zu wollen, weil es ein Paar mm ermangelt, wo es nun aber extrem viele Details erfüllt, den wichtigsten mal zuerst, die 29er Reifen, aber auch Gabel, Bremsen, Ausstattung, Gewicht, Schaltung, der Gedanke will mir nicht einleuchten!








Ps: ich will aber nicht streiten, nicht hier!
wenn es denn so sein soll, so solle ein extra Bereich eingerichtet werden, oder was auch immer, ich will vielen hier nicht das Forum stören/es mir nicht verscherzen, dazu ist mir die Idee der 29er zu wichtig!
Wenn es denn verschoben werden soll, bitte!

 

[Jwiz5000]

@othu: Nö, glaube ich nix. Du hast mit dein Stevens als "29" versucht und kann das alles objektiv beürteilen,und um das geht es mir...mann soll auf die leute höhren die wissen von was die reden und nicht ohne Grundwissen (Bzw. Erfährung) ergend was für sich her labbern (was auch ziemlich verwirrend sein kann für jemandem der ne ECHTE 29er sucht,oder sogar ein gelände taugliche Crosser).

 

[taschenmesser2]

"beürteilen" kann ich das sicher nicht!
Insofern "laber" ich womöglich....
"ne echte 29er" kenn ich sicher nicht...habe keine "erfehrung"
Ich habe es aber auch mit meinem Ta24 versucht, und kann insofern das auch"beürteilen"!

Insofern soll man wohl nicht auf mich "höhren", wiewohl ich einen sachlichen Beitrag schrieb, der nett und vermittelnd gemeint war/ist!

 

[DerBergschreck]

Das kann man nicht verallgemeinern, das hängt von der Breite (je breiter desto "bieg") und persönlichen Vorlieben ab.

Eine orthopädisch richtige Stellung von Elle und Speiche sowie des Handgelenks hat nichts mit einer persönlichen Vorliebe zu tun.

Ich sehe oft MTBler mit stark überstreckten Handgelenken fahren, die auf Nachfrage angeblich keine Probleme haben. Das ist dann so ähnlich wie ein starker Raucher, der (noch) keinen Lungenkrebs hat. Vorausschauendes Handeln ist aber leider bei den meisten Menschen nicht so ausgeprägt...

 

[DerBergschreck]

Was ist denn deiner Meinung nach das Maximum was man mit ne 2.0" Reifen machen kann?

Das hängt vom Fahrer ab - das kannst nur du selbst sagen. Ich selbst z.B. fahre Strecken komplett ungefedert, die ein Freund von mir nur mit einem 150er AM Fully fährt. Was also braucht man nun für diese Strecken?

Wenn ich verglichen mit meinen 2,4" Reifen jetzt 2,0"er am Starrbike fahren müsste, würde ich schon spürbar Traktion und Dämpfung verlieren.

ich denke mal, dass ich zu mindestens 80% auf Straßen, Feld- und Forstwegen unterwegs bin. Dazu dann mal durch den Wald. Oder später mal ne kleine Tour in die Berge.

Da weiss man ja nie, was einen erwartet. Generell ist es so, dass du bei 2.0"er Reifen einfach sehr wenig Auswahl hast - schnelle Reifen gibt es da schon einige, aber wenn du mehr Traktion willst, wird es sehr knapp. Die traktionsstärkeren Reifen fangen meistens erst bei 2,2" an - was in deinen Rahmen aber zumindest hinten nicht passt.

Das Transalp könnte ich dann auch einfach mal mit schmalen Crossreifen für ne normale Straßentour benutzen.

Das kann man mit jedem Rahmen machen. Schmalere Reifen passen *immer*.

Also ne Federgabel will ich schon. Selbst bei nem Trekkingrad macht das meiner Meinung nach Sinn. Und definier mir mal "Forstwegfräse". Hab die Ausdrücke jetzt noch nicht so drin.

Forstwegfräse ist ein Rad eben vorwiegend für Forstwege - also Strecken ohne ausgeprägten Geländecharakter.

 

[Matze.]

Mir ginge es um die Verbreitung dieser Idee, dieser Erkenntnis, dass 29er im gelände (und auf der Strasse) besser rollen, besser steigen, usw., und dass das Sinn macht.
Die reine Lehre kann gerne vertreten werden, und ich habe kein Problem zuzugestehen, dass ein Ta24 ürsprünglich ein Crossrad war/ist, aber es dadurch "rausschmeissen" zu wollen, weil es ein Paar mm ermangelt, wo es nun aber extrem viele Details erfüllt, den wichtigsten mal zuerst, die 29er Reifen, aber auch Gabel, Bremsen, Ausstattung, Gewicht, Schaltung, der Gedanke will mir nicht einleuchten!

Der Grundgedanke ist ja nicht schlecht, aber ein Crossrad ist eben etwas anderes, es mangelt eben nicht nur an ein paar mm sondern besitzt eine andere Geometrie. Deine vermeintlich wichtigste Gemeinsamkeit ist völlig irrelevant, die hat jedes Omarad oder Rennrad mit 28Zoll auch.
Entscheidend für den Einsatzzweck ist die Geometrie, alle anderen aufgeführten Teile sind beliebig austauschbar und an Trekkingrädern ja auch zu finden.

Es hat hier nichts mit reiner Lehre zu tun, es gehört einfach nicht
hierhin

Ich finds ein wenig verbissen.

Finde ich nicht, ich finde eher verbissen wie du weiterargumentierst.

 

[othu]

Aber was ist denn dann bitteschön MTB Geo?

Das ist bereits mehrfach beantwortet worden,
wird aber von dir ignoriert!

hier z.B.:
http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=7094829&postcount=1190

 

[Kendooo]

Eine orthopädisch richtige Stellung von Elle und Speiche sowie des Handgelenks hat nichts mit einer persönlichen Vorliebe zu tun.

Ich sehe oft MTBler mit stark überstreckten Handgelenken fahren, die auf Nachfrage angeblich keine Probleme haben. Das ist dann so ähnlich wie ein starker Raucher, der (noch) keinen Lungenkrebs hat. Vorausschauendes Handeln ist aber leider bei den meisten Menschen nicht so ausgeprägt...

Wäre die logische Konsequenz dann nicht ein Fully, um allen Gelenken möglichst wenige Impulse zuzumuten? Über kurz oder lang wird man das Ergebnis wohl auch bei anatomisch sinnvollen Stellungen an allen Gelenken bemerken.

 

[singlestoph]

Ich finds ein wenig verbissen.

Sicher kann ich verstehen, dass man sich abgrenzen will, gegen die "alten" 26er!
Aber was ist denn dann bitteschön MTB Geo?
Das müßte ja ganz klar festgelegt werden, in MM, und wenn davon abgeweicht würde, dann wäre das kein Mtb/29er!

abgrenzen, warumdenn, wer will das ?

eher so: die andern wollen uns irgendwo einordnen , kann ja nicht sein dass die 29er zu keiner ordnung passen ,irgendwas muss doch schlechter sein als bei 26ern weil sonst hätte man sich ja geirrt 25jahre lang ....

29er sind sogar näher bei den alten klassischen 71°/73° oder 71,5°/73°(breezer) geos

das ganze moderne 26" zeux mit 69-70° vorn .... (irgendwie wahrscheinlich suspensions korrigiert für 100+mm und dann noch wer weiss ohne Sag -einfedern beim draufsitzen- gemessen ....) ist eigentlich weiter davon weg

niner und salsa haben bei den grösseren rahmen 72° steuerwinkel

wichtig wären noch nicht allzulange kettenstreben
länger als 445mm wird irgendwann komisch
420-425mm oft nur ohne umwerfer realisierbar aSo wieder nur randgruppenzeux, aber wieviele fullies haben mit 26" laufrädern 440-450mm kettenstreben ....?


und was will man mit leuten die da wohnen wos garkeine mauntens in sichtweite hat über mauntenbeiks ...... wenn dann wär das albern ....

Ps: ich will aber nicht streiten, nicht hier!
wenn es denn so sein soll, so solle ein extra Bereich eingerichtet werden,!

gibts doch schon lange

hier

sorry aber bei der steilvorlage


den ganzen rest hab ich dann nicht gelesen, von deinem posting und von dem was nachher kam , falls ich irgendwen zuwenig beachtet habe tuts mir leid

eigentlich sollte die moderatrice die kompetenz haben den ganzen trekkingmüll auch da hin zu verschieben oder man müsste mal wieder den sozio-politho-meinungs und vegetarier-thread dump aus andernforen da hinüber kopieren .... also da wo man alles was andere stören könnte sofort hinschiebt oder noch besser gleich da hinpostet

der titel ist noch besser

http://forums.mtbr.com/forumdisplay.php?f=88

da kann man dann über gott und die welt des rahmenbauens, die bikeundustrie im allgemeinen oder über den golfkrieg und dass die welt nicht mehr einfach und klar wie früher ... und dass man so den ganzen sinn für ordnung(en) ... lalalala

 

[Jwiz5000]

"beürteilen" kann ich das sicher nicht!
Insofern "laber" ich womöglich....
"ne echte 29er" kenn ich sicher nicht...habe keine "erfehrung"
Ich habe es aber auch mit meinem Ta24 versucht, und kann insofern das auch"beürteilen"!

Insofern soll man wohl nicht auf mich "höhren", wiewohl ich einen sachlichen Beitrag schrieb, der nett und vermittelnd gemeint war/ist!

Tut mir leid wegen mein schlecte Deutsch da bin ich einfach unbelehrbar ...aber mindestens weiß ich was ne 29er ist (and thats whats its all about here )

 

[singlestoph]

Wäre die logische Konsequenz dann nicht ein Fully, um allen Gelenken möglichst wenige Impulse zuzumuten? Über kurz oder lang wird man das Ergebnis wohl auch bei anatomisch sinnvollen Stellungen an allen Gelenken bemerken.

öhm ja

29er fullies sind auch kühl

 

[DerBergschreck]

Wäre die logische Konsequenz dann nicht ein Fully, um allen Gelenken möglichst wenige Impulse zuzumuten? Über kurz oder lang wird man das Ergebnis wohl auch bei anatomisch sinnvollen Stellungen an allen Gelenken bemerken.

Oder umgekehrt. Nach ruppigen Abschnitten habe ich schon des öfteren auch Fahrer/innen von gefederten MTBs stöhnen hören. Eine Federung filtert ja Schläge nicht komplett weg - sonst könnte man ja mit einem 150er AM Fully ohne aus dem Sattel zu gehen einen 12 cm Bordstein hochfahren ohne etwas vom Bordstein zu merken. Das gäbe aber mindestens einen gehörigen Tritt in den Allerwertesten und Schlag in die Arme - wahrscheinlich aber noch mehr Schäden.

Am Beispiel "korrekte Handgelenkstellung" kann ich aus eigener Erfahrung mit meinem starren Bike nur sagen, dass man bei ergonomisch richtiger Position keine Schmerzen in den Gelenken hat - die Grenze ist dann erreicht, wenn die Oberarmmuskulatur übersäuert weil sie des Federns müde geworden ist. Der "Biodämpfer" kann über 200-300 mm arbeiten - aber er kann das nur eine begrenzte Zeit, die sich aber durch Training verlängern lässt.

 

[DerBergschreck]

abgrenzen, warumdenn, wer will das ?

eher so: die andern wollen uns irgendwo einordnen , kann ja nicht sein dass die 29er zu keiner ordnung passen ,irgendwas muss doch schlechter sein als bei 26ern weil sonst hätte man sich ja geirrt 25jahre lang ....

Genau das bringts auf den Punkt:

Weil», so schließt er messerscharf,
«nicht sein kann, was nicht sein darf.»
(Christian Morgenstern)

Das Argument, dass bei DH Bikes nur 26" wegen der dann grösseren möglichen Federwege geht, möchte ich auch mal in Zweifel stellen.
Warum fährt dann niemand beim DH 24" Laufräder - dann könnte man den Federweg nochmals erhöhen!
Da die Fähigkeit eines Laufrads, Hindernisse besser überrollen zu können, mit steigendem Durchmesser zunimmt, sollte man hier mit weniger federweg auskommen.

Und dann noch was historisches: Anfang des letzten Jahrhunderts waren die Strassen oft nicht asphaltiert und deshalb auch entsprechen "hoppelig". Damals war an Fahrrädern 30" die übliche Laufradgrösse - warum wohl?

Und warum hatten Postkutschen wohl noch größere Räder (das müssen ja locker um die 50" oder mehr gewesen sein).

 

[singlestoph]

ergonomie....

es gibt ja diese ergon griffe

ich hab mal die race und die andere version (ohne oder wenn dann mit klassischen hörnern ...) ausprobiert

die normale funktioniert auch nicht schlecht ist mir aber zu wuchtig ....

ich hab so ne art idee wie man sowas einstellt, ich seh die aber oft mit flügel nach hinten oben angebaut , da ist dann zwar das nach vorne gestreckte handgelenk unterstützt aber ich krieg schon angst beim anschauen