Tubeless sinnvoll?

Verteidige nach wie vor meine Einstellung, dass Tubeless keinerlei Vorteile gegenüber einem Reifen mit konventionellen Schläuchen besitzt.
Im Gegenteil finde ich, dass hier sogar die Nachteile überwiegen.
Hatte mit Schläuchen weniger Theater als wie mit Tubeless. Und da fängt es schon bei der Montage an.
Viel Spaß wünsche ich dann auf dem Trail, wenn es den Reifen im Fall eines Platten aus dem Felgenhorn löst und man ohne größere Kompressoren usw. den Reifen wieder an die Felge bekommen möchte.

Solange es nur kleine Durchstiche sind, welche die Milch unbemerkt abdichtet keine Frage... Tubeless.
Aber sobald es was grösseres ist kann man das System in die Tonne kloppen.
Abgesehen davon was man alles dabei haben sollte um im Pannenfall einigermassen gut dazustehen.
 
Fahr an 2 bikes seit mehreren Jahren schlauchlos ohne dein geschilderte s Problem. Und eine Ersatzschlauch hab ich immer dabei. Mir geht's nur darum, wenn das bike selten bewegt wir, und das wurde schon beantwortet . Ich montiere die Reifen meines neuen Hardtails auch schlauchlos :daumen:
 
Verteidige nach wie vor meine Einstellung, dass Tubeless keinerlei Vorteile gegenüber einem Reifen mit konventionellen Schläuchen besitzt.
Im Gegenteil finde ich, dass hier sogar die Nachteile überwiegen.
Hatte mit Schläuchen weniger Theater als wie mit Tubeless. Und da fängt es schon bei der Montage an.

Ich denke, die Wahrheit liegt, wie so oft, dazwischen. Wahr ist, dass man bei Tubeless Montage gutes Material verwenden sollte und dass man auch bei bestimmten Dingen (Felgenband) ziemlich akkurat arbeiten muss. So verwende ich beispielsweise Schwalbe/DT Swiss selbstklebendes Band und, vor dem Aufbringen, wurden die Felgen akkurat gereinigt. Beim Aufbringen dann, wurde das Band unter Zug aufgeklebt und nie(!) an der Klebefläche berührt. Zudem habe ich dieses in der geheizten Wohung gemacht und nach dem Aufkleben bin ich einige Male mit den Fingern drübergefahren sodass das Band sich davon erwärmte und perfekt der Felge anpaßte. Die Dinger halten nun problemlos auf meinen Laufrädern, manches schon seit zwei Jahren, andere seit einem.
Dann habe ich mit Conti Reifen die Erfahrung gemacht, dass ich sie nicht dicht gekriegt habe, mit keinem Trick, keine Version, weder Black Chilly Compound noch Protection. Die einzigen, die einigermaßen hielten, d. h. bei der Maximalen Performance nach ca. 1/2 Jahr, waren X King Performance, Modell 2015, made in Taiwan, für 18,50, 29x2,4 und sie hielten die Luft für ca. 2 Wochen, dann war der Druck so abgefallen, dass ich nachpumpen musste. Die 2017er Protection um Liste 60 Euro, Angebot 32 Euro, gleiches Mass, hielten nie länger als 3 Tage, dasselbe bei den Trial King 26 x 2,25er Black Chilly Compound auf meinem Specialized Stumpjumper. Nach zwei Tagen waren sie leer. Ich habe diese dann mit Schwalbe Rock Razor EVO TLE ersetzt. Eimmal aufgepumpt, sie halten die Luft auch ohne Milch. Mit Milch habe ich nun seit ca. 5 Monaten kein einziges Mal mehr nachpumpen müssen. Das gleiche gilt für die 29 x 2,35er Schwalbe Rock Razor EVO TLE an meinem Fully. Montiert, aufgepumpt, Milch rein, aufgepumpt und Ruhe ist. Seit ca. 6 Monaten.

Viel Spaß wünsche ich dann auf dem Trail, wenn es den Reifen im Fall eines Platten aus dem Felgenhorn löst und man ohne größere Kompressoren usw. den Reifen wieder an die Felge bekommen möchte.
Wenn Du eine Weile mit guter Dichtmilch gefahren bist, ist es eher unwahrscheinlich, dass sich die Reifen von der Felge lösen. Diese verklebt nämlich die Reifen mit der Felgenwand quasi. Für lange Touren ist es aber sicher besser, einen Notschlauch dabei zu haben. Das würde ich aber auch bei Schlauchreifen empfehlen. Mir ist nämlich mal bei einer Abfahrt ein Schlauch in die Knie gegangen und ich hatte nur Flickzeug dabei. Er hatte einen 10 cm langen Schränz. Ich lief dann von Tenno nach Riva del Garda. Auch weil es Sonntag nachmittag war...

Solange es nur kleine Durchstiche sind, welche die Milch unbemerkt abdichtet keine Frage... Tubeless.
Aber sobald es was grösseres ist kann man das System in die Tonne kloppen.
Abgesehen davon was man alles dabei haben sollte um im Pannenfall einigermassen gut dazustehen.

Ich hatte letztes Jahr an meinem Hardtail vorn (ca. 5 Jahre alter Schwalbe Rocket Ron) vorn ein relativ großes Loch, während einer Tour, bei der ich noch 60 km vor mir hatte. Ich habe eine Radon Gumiwurst reingedrückt (hatte auch einen Schlauch für den absoluten Notfall dabei). Es hält seither problemlos. Es war am 23 Juni letztes Jahr.
Vor ca. 14 Jahren, als Tubeless noch kein Thema war, bin ich mal mit meinem Stumpjumper einen Waldweg in den Südtiroler Bergen runtergefahren. Danach habe ich ca. 2 Stunden damit zugebracht, all die Löcher zu flicken, welche die Dornen mir reingestochen haben. Das passiert mir seit Tubeless nicht mehr.
Und wenn Du bei Reifen mit Schlauch ein richtig großes Problem hast, kriegst Du auch diesen nicht mehr Dicht. Da drückts nämlich dann den Schlauch in einer großen Blase raus, die dann platzt.

Ich selbst würde sagen, Tubeless mit geeignetem Material hat durchaus seine Vorzüge, aber es ist sicher kritischer im Aufbau als Reifen mit Schlauch. Da kann man so ziemlich alles zusammenwursteln, ohne sich groß zu Verkopfen. Aber bei Dornen kann man dann schon mal eine Krise kriegen.
 
Bei meinem B+ Hardtail hatte ich letztes Jahr in Ainsa öfter so 2-3mm Löcher von scharfen Steinen im Hinterreifen (Duro Miner 3.0), und einen Schlauch hatte ich nicht dabei. Musste halt vielviel pumpen, zwischendurch fahren, wieder pumpen, in der Hoffnung dass sich der Reifen nicht vom Horn löst. Tat er aber nicht, 3.0 gehen ja noch bis 0,5bar zu fahren. War etwas stressig, aber besser als einen Schlauch einziehen, den ich eh nicht hatte. Habe aber täglich vor den Touren dann einen guten Schluck Milch reingefüllt, zwecks Reserve.

Ich habe früher endlos viel Schläcuhe geflickt, meist Brombeeren, Weissdorn und Bordsteinkanten. Das will ich mir nicht mehr antun, auch wenn Milch nicht immer super ist - am Alltagsrad fahre ich teils wieder Schlauch, weil ich sonst den RaRa lightskin erstmal wieder penibel säubern und flicken müsste. Suboptimal.
 
Bei meinem B+ Hardtail hatte ich letztes Jahr in Ainsa öfter so 2-3mm Löcher von scharfen Steinen im Hinterreifen (Duro Miner 3.0), und einen Schlauch hatte ich nicht dabei. Musste halt vielviel pumpen, zwischendurch fahren, wieder pumpen, in der Hoffnung dass sich der Reifen nicht vom Horn löst. Tat er aber nicht, 3.0 gehen ja noch bis 0,5bar zu fahren. War etwas stressig, aber besser als einen Schlauch einziehen, den ich eh nicht hatte. Habe aber täglich vor den Touren dann einen guten Schluck Milch reingefüllt, zwecks Reserve.

Ich habe früher endlos viel Schläcuhe geflickt, meist Brombeeren, Weissdorn und Bordsteinkanten. Das will ich mir nicht mehr antun, auch wenn Milch nicht immer super ist - am Alltagsrad fahre ich teils wieder Schlauch, weil ich sonst den RaRa lightskin erstmal wieder penibel säubern und flicken müsste. Suboptimal.
Mit dem Teil hier kriegst Du solche Löcher problemlos und dauerhaft gestopft, natürlich mit Milch im Reifen: https://www.bike-discount.de/de/kaufen/radon-tk-02-tubeless-small-repair-kit-720215
 
Hallo,

bau mir gerade ein Hardtail auf, und weiß nicht ob tubeless oder Schlauch. Ist mein 3. Rad, die beiden anderen sind schlauchlos und bin auch super zufrieden. Nur das Hardtail wird recht unregelmäßig gefahren, kommt im Urlaub mit, oder im Winter. Macht es da Sinn, mit Milch zu fahren wenn es mal 3 Monate an der Wand hängt ?
Reifen sind Conti Race king Protection.

Grüße

Hans

Also ich bin (bei meinen Bikes) ein Verfechter von Tubeless, bei dem Bike meiner Frau sieht das inzwischen ganz anders aus.
Das Bike steht den Winter mehr oder weniger für Monate. Die Milch trocknet dir an einer Stelle fest und die Ventile sind ebenfalls chronisch zu.
Da sie auch mit Schlauch keinen Platten hatte, kommen demnächst auch wieder Schläuche rein. Punkt.
 
Ich habe diese dann mit Schwalbe Rock Razor EVO TLE ersetzt. Eimmal aufgepumpt, sie halten die Luft auch ohne Milch. Mit Milch habe ich nun seit ca. 5 Monaten kein einziges Mal mehr nachpumpen müssen. Das gleiche gilt für die 29 x 2,35er Schwalbe Rock Razor EVO TLE an meinem Fully. Montiert, aufgepumpt, Milch rein, aufgepumpt und Ruhe ist. Seit ca. 6 Monaten.
Also Schwalbe halten die Luft echt gut, aber im Ernst.............................. spürst du überhaupt einen Unterschied zwischen 1,8 und 0,5 Bar?
 
einen Ersatzschlauch habe ich immer dabei, egal ob ich TL oder mit Schauch unterwegs bin (nur am Rennrad nicht, da fahr ich tubular :p).
Aber nach mittlerweile neun Jahren TL auf allen MTB-Laufradsätzen will ich eigentlich nicht mehr mit Schlauch fahren. Wenn ich bei den haufen Löchern, die ich in den Jahren eingefahren hab, jedesmal den Schlauch hätte flicken müssen- ohweija. Auch fahr ich oft mit nur 1,0bar im Reifen, das ist mit Schlauch nicht lange möglich, dann hat man nen Snakebite gefangen.
Für Leute mit wenig Jahreskilometern ist der Schlauch aber vielleicht die bessere Wahl.
 
Also Schwalbe halten die Luft echt gut, aber im Ernst.............................. spürst du überhaupt einen Unterschied zwischen 1,8 und 0,5 Bar?
Meine Schwalbe auf jeden Fall. Warum sollte ich keinen Unterschied spüren zwischen 0,5 und 1,8 Bar? Abgesehen davon benutze ich Manometer beim aufpumpen, da kann man auch gut sehen, wie viel Druck der Reifen noch hat, wenn man anfängt zu pumpen.
 
Wenn er sagt, er hat seit 5 Monaten nicht nachgepumpt, gehe ich davon aus, dass die Frage ernst gemeint ist.
Eigentlich wollte ich damit sagen, dass meine Reifen gut halten, aber gewisse Zweifel über die Ernsthaftigkeit der Frage hatte ich durchaus, auch wenn ich einigermaßen sachlich geantwortet habe. Denn natürlich merkt man auf einem 2,35er Reifen, ob man 1,8 oder 0,5 bar drin hat. Bei 0,5 bar besteht nämlich durchaus die Gefahr, dass es den Reifen runterzieht und nein, nach den 5 Monaten hatte ich keine 0,5 bar drin. es waren ca. 1,5, wobei ich am fahren zwischen 1,5 bar und 1,8 bar nicht unbedingt klar unterscheiden kann. Aber dazu gibt es ja Pumpen mit Manometer...
 
Ich glaub das war von allen mit einem Augenzwinkern gemeint. :)


Bei meinem einjährigen Tubeless Probelauf war die Milch regelmäßig ausgetrocknet wenn das Rad mal ein paar Wochen nicht bewegt wurde.

Ist halt 9 Jahre her. Seit dem problemlos mit Schlauch unterwegs.
 
Ich glaub das war von allen mit einem Augenzwinkern gemeint. :)


Bei meinem einjährigen Tubeless Probelauf war die Milch regelmäßig ausgetrocknet wenn das Rad mal ein paar Wochen nicht bewegt wurde.

Ist halt 9 Jahre her. Seit dem problemlos mit Schlauch unterwegs.
Was hattest Du für ne Milch? Ich denke, da hat sich einiges getan und auch an den Reifen selbst. Ich habe mein Fully Ende Juli 2017 aufgebaut mit Stans Milch und Schwalbe Rock Razor 29 x 2,35er Reifen, Evolution TLE. Das erzähle ich, weil ich denke, dass auch die Reifen beim Verhalten der Milch eine große Rolle spielen, den wenn sie sehr viele Poren haben, fließt dadurch nicht nur potenziell viel Milch nach außen, was sogar eher unwahrscheinlich ist, sondern auch das, was die Milch flüssig hält diffundiert durch und läßt die Dichtmilch schnell austrocknen. Bei mir war's jedenfalls so, dass ich auch ein/zwei Löcher hatte, die problemlos abgedichtet wurden, bei denen auch Milch nach aussen floß, aber dass die Milch nachgefüllt werden musste, hat sich erst im Oktober 2018 ergeben, kurz nachdem ich mich beim heimradeln gefragt habe, ob es nicht vielleicht nach mehr als 1 Jahr sinnvoll wäre, nachzusehen.
Die Milch war homogen an der Reifeninnenwand angehaftet und noch ein paar Tropfen, die im Reifen zirkulierten, aber zu wenig, um den sich einstellenden Luftverlust abzudichten.
Ich denke, wie bereits gesagt, dass das Material extrem wichtig ist und dass sich diesbezüglich einiges in den letzten fünf Jahren getan hat. Wenn Du es vor 9 Jahren schon probiert hast, könntest Du es fast nochmal versuchen. Wenn Du damals den Reifen dicht gekriegt hast, lachst Du Dir heute einen Ast...
 
Ab und an wird hier erwähnt, das Stans und Schwalbe Milch die gleiche sind und die Stans seit 1000 Jahren unverändert wäre.
Dicht war der Reifen eigentlich gleich. War aber kein TLready.. glaube ich. Vielleicht ist er deswegen immer ausgetrocknet. :ka:
Ist mir aber auch egal, ich hab kein Problem mit Schlauch. Alles easy, minimaler Aufwand, perfekt. Warum was ändern?

Ich bin halt noch nie in Gegenden gefahren, wo Dornen ein Problem wären. Das scheint ja bei vielen das Hauptthema zu sein.

Einen berauschenden Unterschied beim Rollwiderstand hab ich damals objektiv auch nicht feststellen können.
Neuer, leichter Laufradsatz mit Tubeless: "Yay! Neu! Super!" war natürlich besser.
 
Ab und an wird hier erwähnt, das Stans und Schwalbe Milch die gleiche sind und die Stans seit 1000 Jahren unverändert wäre.
Dicht war der Reifen eigentlich gleich. War aber kein TLready.. glaube ich. Vielleicht ist er deswegen immer ausgetrocknet. :ka:
Ist mir aber auch egal, ich hab kein Problem mit Schlauch. Alles easy, minimaler Aufwand, perfekt. Warum was ändern?
Kann ich durchaus nachvollziehen, als ich mit den 2017er Conti probiert habe, die ums verrecken nicht dicht wurden, habe ich meinen Oberkörper mehr trainiert als meine Beine. Beim Aufpumpen. Seit ich die Schwalbe TLE fahre, ist das Problem behoben und ich pumpe weniger als mit Schlauch, aber es kann schon Nerven kosten mit dem Tubeless, definitiv.
Ich bin halt noch nie in Gegenden gefahren, wo Dornen ein Problem wären. Das scheint ja bei vielen das Hauptthema zu sein.
Das ist definitiv Hauptthema und ich fahre ab und zu hier wo ich wohne alpine Wege. Wie oben ja schon berichtet, habe ich mal nach einer Abfahrt im Wald in Südtirol den Nachmittag mit Löcher flicken auf dem Weg verbracht. Das ist mir mit Tubeless nicht mehr passiert.
Einen berauschenden Unterschied beim Rollwiderstand hab ich damals objektiv auch nicht feststellen können.
So geht's mir auch, ich stelle auch keinen Unterschied fest. Ist allerdings auch extrem schwierig, bei so was sachliche Vergleiche zu tätigen. Da reicht's wenn man mit Tubeless schlecht und mit Schlauch gut drauf ist und schon betrügt man sich selbst, oder auch andersrum. Wenn man dann am gleichen Tag die Runde fährt, zuerst mit Tubeless und dann mit Schlauch, ist man vielleicht schon von der ersten Runde fertig und denkt es liegt am Schlauch.
Neuer, leichter Laufradsatz mit Tubeless: "Yay! Neu! Super!" war natürlich besser.
Das kenne ich auch, ist ja aber auch schön. Drum sind neue Bikes auch immer so toll.
 
Fahre seit vier Jahren tubeless, pannenfrei. Ich bin aber jedesmal genervt, wenn ich bei der Montage CO2 Patronen einsetzen muss, weil die Maxxis mit Wurfpassung sonst nicht ins Horn wollen.
Da ich mehr Gravel als MTB fahre, trocknet mir natürlich auch regelmäßig die Milch ein bzw. kristallisiert aus. Also muss ich wieder nachfüllen.

Im regelmäßigen Betrieb hat es NUR VORTEILE: Performance, Pannenschutz, etc.
Aber lässt man das Rad mal 10-15 Wochen stehen und bewegt es nicht, hat man die Pest am Hals. Darüber hinaus sollte man sich einen Booster kaufen, um vom CO2 wegzukommen. Bleibt immer noch der Sealantverbrauch. Ich will jetzt nicht den Ökohammer schwingen, aber das ist doch irgendwie blöd. Wenn ich sowieso nicht oft eine Panne habe (eher aus Pech), nicht am Performancelimit fahre und das Rad eher unregelmäßig bewege, macht tubeless nicht Unbedingt Sinn.

Jetzt stehe ich aktuell vor der Wahl: Nachfüllen (dabei verliert der Maxxis wieder Luft und hüpft aus dem Horn, also wieder CO2), oder auf Schlauch umrüsten. Denn ich tue mich schwer, nur für ein Rad einen Booster zu kaufen (quasi wie Spezialwerkzeug), denn alle übrigen vier Räder sind mit Schlauch unterwegs.

Herz sagt tubeless, Kopf sagt Schlauch.
 
ich bin ja tubeless Fan, aber in deinem Fall (wenn ein Rad 10-15 Wochen steht) würde ich eher Schlauch fahren. Ich betrachte TL immer noch als Angelegenheit für Vielfahrer.
Mich wundert aber, daß die Reifen trotz eingetrockneter Milch wieder vom Felgensitz nach innen springen, normalerweise bildet sich nach längerer Zeit eine Art Schlauch aus Dichtmilch.
 
Mich wundert aber, daß die Reifen trotz eingetrockneter Milch wieder vom Felgensitz nach innen springen, normalerweise bildet sich nach längerer Zeit eine Art Schlauch aus Dichtmilch.
wenn ich die Luft kpl. ablasse, um z.B. das Sealant durchs Ventil einzufüllen, springen sie raus. Liegt an der Felgen-/Reifenkombi. War vorher am Fuse B+ kein Problem, da sind die Reifen im Horn geblieben.
Aber die Ardent/Ikon sind hier die Pest.
 
wenn ich die Luft kpl. ablasse, um z.B. das Sealant durchs Ventil einzufüllen, springen sie raus. Liegt an der Felgen-/Reifenkombi. War vorher am Fuse B+ kein Problem, da sind die Reifen im Horn geblieben.
Aber die Ardent/Ikon sind hier die Pest.
denke das liegt eher an den Felgen als an den Reifen, oder an Beiden. Ich kenn das Problem noch von früher mit den BOR FM333-Felgen, das war auch im ersten Jahr immer ein Gepfriemel, bis die Wulst verklebt war.
 
(...) Ich betrachte TL immer noch als Angelegenheit für Vielfahrer. (...)
Unbedingt. Sonst hat man mehr Arbeit als Nutzen.
Leider war mein Tubeless-Versuch mit ganz ordinaeren Standardreifen bisher noch nicht von Erfolg gekroent, und spezielle Reifen, die ein Vielfaches kosten, sehe ich dann auch nicht als zielfuehrend an ?
 
Nur für Vielfahrer? Kann ich so nicht bestätigen. Die meisten meiner Tubeless-Setups habe ich ganz normal mit der Standpumpe montiert und könnte sie auch ohne Milch fahren (Barzo, Mezcal, Ikon, Ardent/Race). Mache ich aber natürlich nicht, weil ich Sicherheit gegenüber Dornen/Scherben und sonstigen spitzen Dingen haben möchte. Der Milch ist es egal, ob das Rad bewegt wird, oder nicht - sie trocknet so oder so irgendwann aus, allerdings hält das bei mir locker ein halbes Jahr, bevor ich sicherheitshalber etwas nachfülle. Ob was benötigt wird, hört man meist beim Schütteln des Rades. Sobald man da eine gewisse Routine hat, geht das komplett ohne Sauerei und vor allem blitzschnell vonstatten, da sehe ich einfach überhaupt keinen Aufwand.
Im Falle eines Durchstichs regelt in den meisten Fällen die Milch das Problem, ansonsten stecke ich eine Maxalami rein (ohne das Rad ausbauen zu müssen). Einen Schlauch schleppe ich seit Jahren nur für den absoluten Notfall mit mir herum, habe ihn aber seit Ewigkeiten nicht mehr benötigt. Nein, ich will nicht zurück zum Schlauch.
 
Nur für Vielfahrer? Kann ich so nicht bestätigen. Die meisten meiner Tubeless-Setups habe ich ganz normal mit der Standpumpe montiert und könnte sie auch ohne Milch fahren (Barzo, Mezcal, Ikon, Ardent/Race). Mache ich aber natürlich nicht, weil ich Sicherheit gegenüber Dornen/Scherben und sonstigen spitzen Dingen haben möchte. Der Milch ist es egal, ob das Rad bewegt wird, oder nicht - sie trocknet so oder so irgendwann aus, allerdings hält das bei mir locker ein halbes Jahr, bevor ich sicherheitshalber etwas nachfülle. Ob was benötigt wird, hört man meist beim Schütteln des Rades. Sobald man da eine gewisse Routine hat, geht das komplett ohne Sauerei und vor allem blitzschnell vonstatten, da sehe ich einfach überhaupt keinen Aufwand.
Im Falle eines Durchstichs regelt in den meisten Fällen die Milch das Problem, ansonsten stecke ich eine Maxalami rein (ohne das Rad ausbauen zu müssen). Einen Schlauch schleppe ich seit Jahren nur für den absoluten Notfall mit mir herum, habe ihn aber seit Ewigkeiten nicht mehr benötigt. Nein, ich will nicht zurück zum Schlauch.
wenn das bei dir ein halbes Jahr hält, schüttest du aber sehr viel Milch rein.
Ich höre beim Schütteln des Rads ehrlich nichts, auch nicht nach frischer Befüllung.
Du hast halt ne sehr günstige Reifen-Felgen-Kombi, die sehr gut dicht hält.
Milch nachfüllen mach ich auch in fünf Minuten ohne jede Sauerei, kein Problem, aber spätestens nach 3-4 Monaten.
 
wenn ich die Luft kpl. ablasse, um z.B. das Sealant durchs Ventil einzufüllen, springen sie raus. Liegt an der Felgen-/Reifenkombi. War vorher am Fuse B+ kein Problem, da sind die Reifen im Horn geblieben.
Aber die Ardent/Ikon sind hier die Pest.
Welche Felgen? Hab mit beiden Reifen null Probleme, konnte schon unterwegs den platten Ikon nach dem Wursten mit ner Handpumpe wieder voll machen. Felge Spank Subrosa.
Erstmontage an der Tanke war auch kein Thema.
 
Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß Protection besonders bei niedrigen Drücken deutlich schlechter rollt als RaceSport. Wenn ich dann im Forum lese daß Einige mehr Rollwiderstand in Kauf nehmen um Tubeless fahren zu können, ist klar daß das Nix für mich ist. Wenn ich schnell will nehm ich Latexschlauch. Wenn ich pannensicher will nehm ich Protection.
 
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