Tuning durch Volumenänderung - nutzlos!?

[Kharne]

Guck dir mal Kennlinien von Luftfedern im Vergleich zu ner Stahlfeder an, dann verstehst du warum

 

[kashamaruch]

Guck dir mal Kennlinien von Luftfedern im Vergleich zu ner Stahlfeder an, dann verstehst du warum

ok, danke für den Tipp. Wenn ich also einmal eine Stahlfeder und einmal eine gleich harte Luftfeder (mit Negativfeder) habe und die Kennlinien übereinander lege, dann müsste die Kennlinie der Luftfeder in der ersten Hälfte unter der der Stahlfeder verlaufen und diese erst weiter hinten schneiden und progressiv nach oben auslaufen. Dies würde zumindest das stärkere Durchrauschen von Luftfedern erklären. Aber wird durch das Vergrößern der Luftkammer die Kennlinie nicht noch flacher bei gleichem Luftdruck bzw. gleicher Härte? oder wird im Fall der Fox Gabeln bei Vergrößerung der positiven Luftkammer die negative gleichzeitig verkleinert und dadurch dem Durchrauschen entgegen gewirkt? Nein, Fox hat doch Spiralfedern als Negativ-Federn!?

 

[Kharne]

Je größer die Luftkammer, desto linearer wird die Luftfeder, heißt auch im ersten Abschnitt nähert sich die Luftfeder der Stahllfeder an.

 

[cxfahrer]

Stelle es dir einfach so vor:
Eine FOX Gabel nutzt ja normal nicht den ganzen Federweg, wenn sie nicht versacken soll.
Um diese 1-2cm machst du die Kammer länger, dann kommt die Gabel beim Einfedern nicht ganz in diesen Bereich.
Federt dann schön linear und die Progression setzt erst kurz vor dem Anschlag ein.

 

[el_buck0]

Je größer die Luftkammer, desto linearer wird die Luftfeder, heißt auch im ersten Abschnitt nähert sich die Luftfeder der Stahllfeder an.

das ist einfach falsch.

@ dubbel:

genau dewswegen hab ich das geschrieben, was du zuletzt zitiert hast.
Das Kompressionsverhältnis ist die entscheide Größe für das Maß der Progression. Und wenn man einfach nur eine größere Kammer hat, ändert sich doch nicht zwangsläufig das Kompressionsverhältnis. Das passiert nur, wenn das Restvolumen bei maximalem hub verändert wird. Denn dann ändert sich das Verhältnis von End- zu Startvolumen und damit eben der maximale druck.

 

[Zaskar01]

Was passiert, denn deiner Meinung nach, wenn an demselbem Dämpfer a) die Luftkammer vergrössert oder b) die Luftkammer verkleinert wird und alle anderen Parameter gleichbleiben?

 

[cxfahrer]

Ah Hallo der TE mit seinen Erkenntnissen!



1. Um ein Verhältnis zu haben braucht man mindestens zwei Beteiligte. Wenn nur ein Faktor geändert wird, ändert sich natürlich das Verhältnis.
2. Das Stichwort ist "Restvolumen" - es muss groß/klein genug sein, um am Ende des Federwegs noch eine brauchbare Federrate zu liefern.

 

[el_buck0]

1. Um ein Verhältnis zu haben braucht man mindestens zwei Beteiligte. Wenn nur ein Faktor geändert wird, ändert sich natürlich das Verhältnis.

omg. Das ists ja eben! Genau deshalb kann man doch nicht "einfach" nur die Luftkammer vergrößern. Würde man die nämlich nicht über das Restvolumen vergrößern, müsste man es durch mehr Hub oder einen größeren Durchmesser tun. Und die letzten beiden Möglichkeiten wären ja dann quasi ganz andere Modelle.
Was hier immer unter Volumenänderung der Luftkammer verstanden zu sein scheint, ist immer der Spezialfall, dass sich die entstehende Volumenänderung durch den Hub des Kolbens NICHT ändert.
Woran denkt man aber bei einer solchen Konstruktion, wenn man plötzlich das Stichwort mehr "Volumen" hört? Sicherlich nicht an eine Konstruktion, bei der sich lediglich das Restvolumen ändert. Wohl jeder würde einfach an eine insgesamt größere Luftkammer denken, oder?

@zaskar:
wenn du mit allen anderen Parametern auch die Volumenänderung durch den Hub des Kolbens meinst:
-> Das Kompressionsverhältnis->Die Progression!

und 2.
darum gehts doch genau o0
wie groß/klein das sein muss ist gar nicht Gegenstand der Diskussion.

 

[Zaskar01]

NEIN, wenn du die Luftkammer vergrösserst/verkleinerst, jedoch den Hub und alles Andere unverändert lässt => Muss sich das Verhältnis ändern.

Du veränderst eben nur die Variable Luftkammer.

In deiner Denke veränderst du aber immer alle Parameter, dadurch ändert sich auch nichts am Verhältnis.

 

[el_buck0]

Also jetzt krieg ich langsam die Krise:
@zaskar:
Ich habe doch gesagt, dass sich dann das Verhältnis ändert !? o0
Hast du das überhaupt gelesen? 0o

Noch ein mal:
Es ging doch genauuuuu darum, dass hier immer nur davon geschrieben wurde, die Luftkammer zu verändern, ohne zu betonen, dass von sonst gleichen Bedingungen ausgegangen wird. Das ist aber keinesfalls klar und deshalb ist die Aussage, die Progression hänge von der Größe der Luftkammer ab, nicht vollständig und damit falsch.
Das wollte ich doch gerade herausarbeiten!

 

[Zaskar01]

Du liest nicht was hier alle schreiben. Es redet jeder nur von der Luftkammer, weil eben jedem klar ist, dass genau NUR die LUFTKAMMER verändert wird und nichts weiter. Warum soll das auch weiter erwähnt werden.

 

[Burnhard]

Das Rest oder auch Totvolumen ist aber doch Teil der Luftkammer

 

[dubbel]

el_buck0: erklär mal genauer, was du unter dem begriff "kompressionsverhältnis" verstehst (z.B. im unterschied zur progression oder steifigkeit), und aus welchen faktoren* es sich zusammensetzt.

die gängige sichtweise hier: mathematisch gesehen ist die steifigkeit die steigung der kraft-deformationskurve.

progressiv bedeutet, dass die kurve gegen ende steiler wird. das heisst, die steigung verändert sich, also die erste ableitung der kraft-deformationskurve.

*die faktoren laut meiner argumentation sind kraft (unabhängige variable) und deformation (= kompression). bei einem dämpfer mit gleichem hub und verkleinerter luftkammer verringert sich die deformation bei einer gegebenen kraft, wie auf seite 1 des threads ausführlich illustriert.

jetzt du!

 

[Pilatus]

ich glaube der El meint, wenn man das Volumen geändert wird, dass man zwangsläufig den Durchmesser ändert. und damit auch den Durchmesser des Kolbens. Worauf dann das Verhältnis gleich bleibt.
Wenn ich ihn richtig verstanden habe liegt eben da sein Denkfehler.

 

[el_buck0]

@dubbel:
kompressionsverhältnis=v2/v1
progression: nicht linearer kraftverlauf über hub

Ich wüsste nicht was ich noch sagen sollte, damit ihr wisst was ich überhaupt möchte..
Es ging mir doch um den generellen Zusammenhang von Größe der Luftkammer, und der Progression von Luftdämpfern.
Ich habe nie von einem speziellen Modell geredet sondern immer im Allgemeinen. Weil ich eben eine allgemeine Aussage haben möchte, und nicht etwa welche für die ganzen Spezialfälle, die wir hier haben.
@Pilatus: ich denke du denkst wie die meisten hier.. Aber hier besteht doch kein Denkfehler - ich weiß doch, dass das nicht zwangsläufig so ist!!!! Aber es ist eben auch nicht zwangsläufig so, dass es nicht so ist! Und wenn man allgemeine Aussagen machen will, muss es IMMER gelten.
Daher gilt immernoch:
Die Größe der Luftkammer ist nicht relevant für die Progressions-Kennlinie!
Warum hier alle automatisch davon ausgehen, dass man beim Ändern des Volumens der Luftkammer immer nur lediglich das Restvolumen ändert, ist mir völlig unklar.
Es gibt doch auch einfach ansich größere Dämpfer - haben die dann etwa auch zwangsläufig eine flachere Kennline? NEIN!

Im Übrigen gilt das Gesetz von Boyle Mariotte hier sowieso nicht wirklich, da es erstens nur für ideale Gase gilt und zweitens nicht bei hohen Drücken.
Es lässt nämlich völlig außer acht, dass das Volumen V2 nicht ohne weiteres beliebig klein werden kann.
Würde man allein dieses Gesetz betrachten, ergäbe sich nämlich ein linearer Zusammenhang zwischen Hub und Kraft.

p2/p1=v1/v2 daraus folgt p2=v1*p1/v2
man sieht zwar hier schon den lineaeren zusammenhang aber noch deutlicher:
mit p=f/a
f/a=v1*p1/v2 -> f=v1*p1*a/v2
das heißt:
die kraft hängt nur von p1,v1, v2 und der fläche des kolbens ab.
alles völlig linear..

 

[el_buck0]

Du liest nicht was hier alle schreiben. Es redet jeder nur von der Luftkammer, weil eben jedem klar ist, dass genau NUR die LUFTKAMMER verändert wird und nichts weiter. Warum soll das auch weiter erwähnt werden.

und immernoch ist diese aussage falsch
NUR die restluftkammer!!
warum das weiter erwähnt werden soll? weil es absolut nicht selbstverständlich ist!

 

[sanwald81]

Naja, hier wird ja ausschließlich von Luftdämpfern am Rad gesprochen und die praktische Umsetzung der Luftkammervergrößerung sieht nun mal so aus, dass die Luftkammer vergrößert oder verkleinert wird und sich damit die Progression ändert. Sonst würde die Sache mit den Reduzierringen ja auch nicht funktionieren.

 

[dubbel]

okay,
ich glaube, so langsam versteh ich, was du überhaupt meinst.

angefangen hat es mit dem hier:

...einige Leute versuchen, das Federverhalten ihres Dämpfers durch Veränderung der Größe der Luftkammer zu beeinflussen.
Zum Beispiel gibt es bei FOX spezielle "reducer kits", die genau das ermöglichen sollen.

die reducer kits lassen die luftkammer an sich, also das gehäuse so wie es ist. es werden lediglich im inneren kunststoffringe hinzugefügt, so dass das luftvolumen bei gegebenem hub verkleinert wird (und damit die progression vergrössert).
den effekt versucht dir jeder hier zu erklären.
ich hoffe, das ist jetzt verstanden.

aber du störst dich inzwischen an etwas vollkommen irrelevantem:

Es ging mir doch um den generellen Zusammenhang von Größe der Luftkammer, und der Progression von Luftdämpfern.
Ich habe nie von einem speziellen Modell geredet sondern immer im Allgemeinen. ...

im ernst: du fängst an mit der aussage, dass das o.g. tuning nicht funktioniert. deine aussage war "Dieses "tuning" ist Unsinn! ".
das dürfte vom tisch sein.
hoffentlich.

jetzt hängst du dich an etwas ganz anderem auf:

Die Größe der Luftkammer ist nicht relevant für die Progressions-Kennlinie!
Warum hier alle automatisch davon ausgehen, dass man beim Ändern des Volumens der Luftkammer immer nur lediglich das Restvolumen ändert, ist mir völlig unklar.

es gehen alle automatisch davon aus, dass du vom tuning geredet hast, wegen dem du ja schliesslich den thread gestartet hast. ausser dir interessiert sich hier keiner für die frage, ob zwei unterschiedlich grosse dämpfer zwangsläufig verschiedene kennlinien haben, ganz einfach, weil du ein ganz anderes thema gestartet hast.

 

[dubbel]

Es gibt doch auch einfach ansich größere Dämpfer - haben die dann etwa auch zwangsläufig eine flachere Kennline? NEIN!

ich sag's ja nicht gerne, aber es besteht auch die möglichkeit, bei einem zu progressiven hinterbau einfach den bestehenden dämpfer mit einer grösseren luftkammer umzubauen.

 

[el_buck0]

stimmt genau! ich muss zugeben, dass ich die kernfrage zwischendurch geändert habe! ich dachte das sei klar geworden. die ursprüngliche frage war ja tatsächlich auf die voraussetzung bezogen, dass es sich hierbei um den selben dämpfer handelt!
ich hatte schlicht weg nicht daran gedacht, dass der dämpfer ja auch bei vollem hub immernoch ein restvolumen und dieses durch die reducer verändert wird..
darauf wurde aber NIE explizit hingewiesen. es wurde immer nur von der luftkammer als ganzes gesprochen. darum hab ich auch länger gebraucht um zu verstehen, weshalb das tuning mit reducern auch wirklich funktionieren kann.
und wenn alle automatisch vom richtigen ausgingen - warum schreibt es dann jeder falsch?selbst auch noch dann wenn ich mehrfach drauf hinweise, dass es um das restvolumen geht.
ich glaube das kommt daher, dass die meisten es gar nicht verstanden haben.
wie auch immer.
freut mich, dass du nun verstanden hast wo für mich das problem war ;-)

danke an alle für die mühevolle diskussion

 

[dubbel]

ja, okay, du hast recht, und alle anderen kapieren's nicht.

 

[cxfahrer]

...
ich hatte schlicht weg nicht daran gedacht, dass der dämpfer ja auch bei vollem hub immernoch ein restvolumen und dieses durch die reducer verändert wird..
darauf wurde aber NIE explizit hingewiesen. es wurde immer nur von der luftkammer als ganzes gesprochen. darum hab ich auch länger gebraucht um zu verstehen, weshalb das tuning mit reducern auch wirklich funktionieren kann.
und wenn alle automatisch vom richtigen ausgingen - warum schreibt es dann jeder falsch?selbst auch noch dann wenn ich mehrfach drauf hinweise, dass es um das restvolumen geht.
ich glaube das kommt daher, dass die meisten es gar nicht verstanden haben.
wie auch immer.
freut mich, dass du nun verstanden hast wo für mich das problem war ;-)

danke an alle für die mühevolle diskussion

Nix da geschlossen!
Das wird solange ausdiskutiert bis er es begriffen hat.

@Elbucko:

Praktisch ist der Begriff Restvolumen irrelevant, da es ausser im absoluten Vakuum IMMER ein Restvolumen geben wird.
Da die Kurve eine Hyperbel ist - und die Luft würde irgendwann auskristallisieren, bevor man auf Null Restvolumen kommt.

 

[memphis35]

Null Restvolumen = Starrgabel
Könnte man das nicht auch zur Diskusion stellen .

 

[sanwald81]

stimmt genau! ich muss zugeben, dass ich die kernfrage zwischendurch geändert habe! ich dachte das sei klar geworden. die ursprüngliche frage war ja tatsächlich auf die voraussetzung bezogen, dass es sich hierbei um den selben dämpfer handelt!
ich hatte schlicht weg nicht daran gedacht, dass der dämpfer ja auch bei vollem hub immernoch ein restvolumen und dieses durch die reducer verändert wird..
darauf wurde aber NIE explizit hingewiesen. es wurde immer nur von der luftkammer als ganzes gesprochen. darum hab ich auch länger gebraucht um zu verstehen, weshalb das tuning mit reducern auch wirklich funktionieren kann.
und wenn alle automatisch vom richtigen ausgingen - warum schreibt es dann jeder falsch?selbst auch noch dann wenn ich mehrfach drauf hinweise, dass es um das restvolumen geht.
ich glaube das kommt daher, dass die meisten es gar nicht verstanden haben.
wie auch immer.
freut mich, dass du nun verstanden hast wo für mich das problem war ;-)

danke an alle für die mühevolle diskussion

Nix für ungut, aber komischerweise haben alle anderen verstanden, wovon hier gesprochen wird. Man sollte auch einfach mal die Größe haben, sich einzugestehen, dass man es nicht kapiert hat, anstatt jetzt zu versuchen, alles so hinzudrehen wie man es gern hätte.

 

[el_buck0]

jap ich habe verstanden, dass ich anfangs eine knick in der argumentation hatte.
das geb ich klar zu.