UCI-Richtlinien nutzlos?: Nicole und Seagrave erleiden Gehirnerschütterungen

UCI-Richtlinien nutzlos?: Nicole und Seagrave erleiden Gehirnerschütterungen

Schlechte Nachrichten aus dem Downhill-Sport: Sowohl Tahnée Seagrave als auch Myriam Nicole haben in den vergangenen Wochen schwere Gehirnerschütterungen erlitten. Während Nicole sich erholt haben will, wird Seagrave nicht beim World Cup in Fort William starten.

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UCI-Richtlinien nutzlos?: Nicole und Seagrave erleiden Gehirnerschütterungen

Was sagst du zum Umgang der UCI mit dem Thema Gehirnerschütterung?

 

[hansbeda]

Nichts für ungut, aber wenn du schon mal jemanden nach einer 'anständigen' Gehirnerschütterung erlebt hättest bzw selber eine erleiden hättest müssen, dann wüsstest du, wie es in solchen Situationen um die 'ehrliche Selbsteinschätzung' steht. Auf diese zu bauen kann nur in die Hose gehen.

 

[fexbru]

Bei dem Thema kann ich nur den Film Concussion empfehlen. Bringt das mit den Spätfolgen meiner Meinung nach ganz gut rüber. https://en.wikipedia.org/wiki/Concussion_(2015_film)
Die NFL hat nämlich leider auch sehr lange gebraucht bis der Umgang mit dem Thema halbwegs vernünftig wurde.

 

[Lukasbrmn]

Wäre vielleicht auchmal Zeit Motocross Helme oder generell stärkere zu fahren oder? Die Speeds sind ja langsam teilweise die gleichen.

 

[Gelöschtes Mitglied 80264]

Nein,
das funktioniert eben nicht.
Die UCI ist der Veranstalter und dafür Sorge zu tragen.
Das ein Teamarzt alles andere als unabhängig agiert hat der Fall Miriam Nicole ja eindrucksvoll bewiesen!
Und das Erkennen einer Gehirnerschütterung ist kein Hexenwerk, schaue Dir einfach mal das EWS Protokoll oder das vom Supercross an...
Und die Verantwortung auf den Fahrer zu schieben ist die dümmste Idee. Die stehen neben sich, und können die Ursache und die Folgen in dem Moment überhaupt nicht abschätzen. Haben ja leider schon viele User hier aus eigener Erfahrung bestätigen können, ich kenne das zum Glück nur vom Sehen bei anderen Fahrern nach nem Crash beim MX. Die handeln nicht mehr vernünftig, sehen es in Ihrem Zustand aber logischerweise auch nicht ein...

Ja das stimmt schon.

Aber dann müsstest dich auch fragen, ob einige überhaupt in der Lage wären bestimmte Passagen der Strecken zu fahren oder ... Da befördern sich einige ja auch mit Ankündigung ins Krankenhaus. Das roadgap in Les Gets ist bestes Beispiel, da muss eben gesprungen werden wenn die schnellste das macht...Folgen haben wir auch alle mitbekommen. Dann doch schnelle Chicken lines für die Mädels da wo es wirklich gefährlich wird? Und das sind Entscheidungen die bei vollen Bewusstsein getroffen werden, bevor es zu Gehirnerschütterung durch solche Sprünge kommt

 

[Nanatzaya]

Eine Strecke oder Sektion zu fahren oder eben nicht bzw. wie man sie fährt... Das sind Entscheidungen, die der/die Fahrer*in sicher selbst nach dem Trackwalk und der ersten Testfahrt treffen kann und muss.
Das einschätzen zu können, ist ja auch ein Skill der dazu gehört.

Was man aber eben nicht von Athlet*innen erwarten kann, ist nach einem Sturz auf den Schädel noch selbstständig beurteilen zu können, ob man fahrfähig ist.
DAS ist die Entscheidung die fachkundiges und vor allem unabhängiges Personal treffen MUSS.
Jemand mit Sponsoren im Nacken oder Erfolgsdruck wird in so einer Situation zumindest ab und zu nicht objektiv und eher nach dem Motto "wird schon passen" entscheiden. Ganz zu schweigen von jemanden, der grad eine auf die Rübe bekommen hat.
Das ist etwas, was in so einer Situation absolut nicht geht und wo man die heute inflationär bediente Eigenverantwortung hinten anstellen muss.

 

[LarsLangfinger]

Das tut mir Leid für dich. Gute Besserung, sofern man darauf noch hoffen kann.

Danke dir, das ist jedoch leider irreperabel - Der Hauptsehnerv ist durch, dazu sind die jeweiligen Hirnzellen durch die wiederholten Impulse und Erschütterungen komplett im Eimer. Nach 15 Jahren habe ich mich aber auch damit abgefunden und daran gewöhnt, die Migräne ist da bei weitem schlimmer.

Man ist bei Gehirnerschütterungen und deren Diagnose auch komplett abhängig vom Arzt. Ich hatte mein ganzes Sportlerleben immer mal wieder diagnostizierte "leichte Gehirnerschütterungen", da wurde man einfach mit Medikamenten vollgepumpt und es ging weiter - kein Arzt hat da mal gesagt "Nach dem nächsten Zweikampf könnten Sie zur Tomate werden" . Als betroffener ist man insofern abhängig da man selbst eigentlich nur Kopfschmerzen hat, vielleicht ist einem schwindelig, man muss sich hinsetzen und dann geht es weiter. Meiner Ansicht nach kann man als betroffener nicht mehr Selbstbestimmen ob man an einem Wettkampf teilnimmt, weil man sich der schwere der Verletzung nicht bewusst ist - da brauch man ein Check-up und Rat. Das ist schwer mit einem gebrochenen Finger zu vergleichen. Ich hatte auch drei Kreuzbandrisse, da war es dann relativ klar das man erstmal ausgeknockt ist.

Eine Downhillstrecke mit Verdacht auf Gehirnerschütterung und daraus folgenden Gleichgewichtsproblemen herunterzueiern ist meiner Meinung nach absolut unfassbar, Profisportler und Prämien hin oder her. Einfach unverantwortlich von allem beteiligten. Sei es Ärzte, Team oder UCI. Den Sportler an sich würde ich da noch nichtmal ein Vorwurf machen, wenn man es nicht besser weiss und sich auf den Arzt verlässt fährt man dann halt. Aber zeigt wie unterschätzt diese Verletzung immernoch ist und wieviel Aufklärungsarbeit auch bei nichtbetroffenen nötig ist. Würde mich nicht wundern wenn man der Myriam Nicole zwei Paracetamol angeboten hat, passt scho hättch gsacht ghabt

 

[Gelöschtes Mitglied 80264]

Eine Strecke oder Sektion zu fahren oder eben nicht bzw. wie man sie fährt... Das sind Entscheidungen, die der/die Fahrer*in sicher selbst nach dem Trackwalk und der ersten Testfahrt treffen kann und muss.
Das einschätzen zu können, ist ja auch ein Skill der dazu gehört.

Was man aber eben nicht von Athlet*innen erwarten kann, ist nach einem Sturz auf den Schädel noch selbstständig beurteilen zu können, ob man fahrfähig ist.
DAS ist die Entscheidung die fachkundiges und vor allem unabhängiges Personal treffen MUSS.
Jemand mit Sponsoren im Nacken oder Erfolgsdruck wird in so einer Situation zumindest ab und zu nicht objektiv und eher nach dem Motto "wird schon passen" entscheiden. Ganz zu schweigen von jemanden, der grad eine auf die Rübe bekommen hat.
Das ist etwas, was in so einer Situation absolut nicht geht und wo man die heute inflationär bediente Eigenverantwortung hinten anstellen muss.

Wie gesagt ist richtig, aber Sponsoren sitzen bei nem Sprung, der evtl Siegchancen nimmt wenn man ihn nicht macht, auch im Nacken.

Nach einem Sturz geht's ins Krankenhaus, Diagnose, Empfehlung...ob die UCI dann beurteilen kann ob ein Fahrer es beurteilen oder einschätzen kann ob er Weiterfährt ist halt auch wieder ne andere Nummer. Das ist ja auch sehr individuell

 

[Deleted 283425]

Wäre vielleicht auchmal Zeit Motocross Helme oder generell stärkere zu fahren oder? Die Speeds sind ja langsam teilweise die gleichen.

Das ist die Frage - eher NEIN.

1.
Wenn der Helm schwerer ist, reißt auch mehr Gewicht am Nacken und Kopf. Das erhöht zB das Risiko für Genickverletzungen/Halswirbelsäule.

2.
Belüftung kann auch schlechter sein, wenn dann die Birne warm wird oder mit Sauerstoff unterversorgt ist, ist auch nicht ideal.

3.
Außerdem kann das EPS, also das dämpfende Styropor eine zu hohe Dichte haben, damit es hohe Moto-Geschwindigkeiten aushält.
Bei niedrigeren Geschwindigkeiten dämpfts dann aber schlechter weil das Material sich noch nicht stark genug verformt.

Siehe auch:

Bei pb gab es mal einen guten Artikel:http://www.pinkbike.com/news/DH-Helmets-vs-Motocross-Helmets-Which-Is-Safer.html

In most crashes, the helmet's primary job is to slow your head down so it doesn't take the full force of the impact. It's the EPS foam inside of the helmet, rather than the helmet's outer shell, that handles most of this task. The foam is designed to compress upon impact, slowing your head as it does so. But if the foam fails to slow your head sufficiently, your brain will smack into the inside of your skull, causing a concussion. And if the helmet really fails at this task, the consequences are usually grim. The problem with a very stiff helmet liner - one engineered to withstand the brutal impacts a motorcyclist on the street could encounter - is the same problem you'd find with a downhill bike that's been set up specifically to withstand ten-foot drops to flat. The helmet with its super-stiff liner won't be compliant enough to cushion smaller impacts, just as the downhill bike with super-stiff suspension won't effectively cushion small and medium-sized hits.

4.
Und was für Arten von Impacts/"Stürzen" testen die Normen? Ist das vergleichbar?

 

[nanananaMADMAN]

Hier wurde schon viel wichtiges geschrieben, der Artikel spricht genau die richtigen Knackpunkte an.
Die Frage, warum es keine richtige (unabhängige) ärztliche Untersuchung zwischen den einzelnen Läufen geben kann, wenn Fahrer*innen sowieso bei den Pits vorbeischauen oder sich dort länger aufhalten, will da wohl so niemand richtig beantworten - echt unverständlich.
Besonders krass finde ich die beschriebene Situation:

Laut Myriam Nicole wurde sie zwar von ihrem Teamarzt untersucht – dieser empfahl jedoch, das Warm-up zu bestreiten und zu checken, ob die Kopfschmerzen schlimmer werden. Den Richtlinien der UCI entspricht dies in keiner Weise. Allerdings scheinen diese auch eher warme Empfehlungen und keine Verpflichtung zu sein.

Da könnte ich mir auch nen halb angesoffenen Kumpel hinsetzen. Jemand nach so nem Crash und klaren Symptomen zum warm-up zu schicken (offenbar empfohlen - wenn's denn so abgelaufen ist), ist echt fahrlässig.
Ein Startverbot kann halt letztendlich doch nur der Veranstalter aussprechen, es sei denn, die Teams trauen sich mal, diesen Schritt zu machen und solche Richtlinien aufzustellen. Die sind aber ganz offensichtlich mit entsprechenden Eigeninteressen viel zu nah dran, um da ne gute Entscheidung treffen zu können.

Wie's bei Hobby-/Amateur-Veranstaltungen aussieht, will ich mal gar nicht wissen...
Bin auch schon nach dem Baumkuss noch alleine über Trails nach Hause gefahren - dumm halt (bzw. erst nach ner Weile in der Lage, die Situation richtig einzuschätzen).

 

[JensDey]

Nur das in der NFL die Spätfolgen-Quote immer noch sehr hoch ist.

Das Concussion-Protocol ist noch zu jung, um hier die Erfolge zu sehen. Und zudem bessern sie immer noch nach um überhaupt weniger Gehirnerschütterungen zu haben.

wie es Nina gemacht hat, dann nach dem warm Up wieder ins Tal zu fahren.

Sie hätte aber gar nicht hoch sollen. Und ihre Begründung war, sie konnte sich nicht vorstellen, ohne ein einziges Morgentraining unter Rennbedingungen runter zu kommen. Somit hat auch sie nicht korrekt gehandelt, sondern nur korrekt reagiert.

Nichts für ungut, aber wenn du schon mal jemanden nach einer 'anständigen' Gehirnerschütterung erlebt hättest bzw selber eine erleiden hättest müssen, dann wüsstest du, wie es in solchen Situationen um die 'ehrliche Selbsteinschätzung' steht.

Das Gefühl nach dem Crash "nix kaputt, nur schnell weg hier" ist ein komplett paradoxes.

 

[Gelöschtes Mitglied 80264]

Das Concussion-Protocol ist noch zu jung, um hier die Erfolge zu sehen. Und zudem bessern sie immer noch nach um überhaupt weniger Gehirnerschütterungen zu haben.

Sie hätte aber gar nicht hoch sollen. Und ihre Begründung war, sie konnte sich nicht vorstellen, ohne ein einziges Morgentraining unter Rennbedingungen runter zu kommen. Somit hat auch sie nicht korrekt gehandelt, sondern nur korrekt reagiert.

Das Gefühl nach dem Crash "nix kaputt, nur schnell weg hier" ist ein komplett paradoxes.

Stimmt nicht, Nina hat oben geheult und als sie im Kopf die Strecke durchgegangen ist und hatte Angst soweit ich weiß.

 

[JensDey]

Stimmt nicht,

Doch

Nina hat oben geheult

Ja

und als sie im Kopf die Strecke durchgegangen ist und hatte Angst soweit ich weiß.

Erklärung im Video:

sie konnte sich nicht vorstellen, ohne ein einziges Morgentraining unter Rennbedingungen runter zu kommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 80264]

Doch

Ja

Erklärung im Video:

Das fehlende Training war nur ein Teil was zu der Entscheidung führte

 

[foreigner]

Warum über die Streckenführung? Natürlich würde auf glatten flowtrails weniger passieren vermutlich

Es geht doch nicht um Flowtrails. Es geht darum die Strecken sinnlos schnell und schlechter zu machen. Das passiert schon eine Weile. Technisch anspruchsvolle Passagen und Kurven werden einfach durch gerade und schnell ersetzt. Siehe Val di Sole. Die Strecke ist immer noch sehr gut, aber sie hatte mit den letzten Änderungen verloren. Dafür schneller und gefährlicher.
Eine reichlich sinnfreie Entwicklung.

 

[Gelöschtes Mitglied 80264]

Das stimmt das viel entschärft wird, aber technische, langsamere Passagen können ja auch sehr gefährlich sein. Hoffe aber auch das man da wieder bisschen zurück rudert

 

[Nanatzaya]

ob die UCI dann beurteilen kann ob ein Fahrer es beurteilen oder einschätzen kann ob er Weiterfährt ist halt auch wieder ne andere Nummer.

Deswegen unabhängige Ärzte. Die UCI verfolgt da sicher auch kommerzielle Interessen und ist in ihrer Beurteilung nicht neutral.
Ein Arzt, der mit dem ganzen Zirkus nicht's zu tun hat, ist da der einzige, der ein Entscheidung treffen sollte.

 

[Tony-]

Was kann man schon großartig auf der Strecke untersuchen? Symptome können uterschiedlich stark ausfallen und kein Arzt kann ich den Kopf gucken.. soll man da ein MRT Gerät hinstellen?

 

[LarsLangfinger]

Um den ersten Verdacht einer Gehirnerschütterung zu diagnostizieren brauchst du kein MRT, das sollte ein Arzt können. Gerade deswegen schickt man ja jemanden im Zweifelsfall direkt ins KH und nicht auf eine Weltcup Strecke.

 

[nanananaMADMAN]

Was kann man schon großartig auf der Strecke untersuchen? Symptome können unterschiedlich stark ausfallen und kein Arzt kann ich den Kopf gucken.. soll man da ein MRT Gerät hinstellen?

Wenn jemand (wie Myriam Nicole) heftig mit dem Kopf einschlägt, dann über starke Kopfschmerzen klagt und sich länger hinlegen muss, muss man nicht mal "Team-Arzt" sein, um ne Gehirnerschütterung zu vermuten.
In so ner Situation als Teamarzt keine SCAT3(Sport Concussion Assessment Tool)- Untersuchung o.ä. einzuleiten (oder es zu machen und das Ergebnis zu ignorieren), ist einfach nur stümperhaft und unverantwortlich. Das gilt auch für die Empfehlung, sich in dem Zustand körperlich anzustrengen (Aufwärmen auf der Rolle) um "mal zu schauen, ob es schlimmer wird".

Und ich bin nicht mal Mediziner.

Dass es dann offenbar der ganze WC-Zirkus weiß und es im Livestream bequatscht wird, wirft kein viel besseres Licht auf die UCI.

 

[Deleted 283425]

Was kann man schon großartig auf der Strecke untersuchen?

Das da!

Für Ärzte/Sanis:
https://admin.enduroworldseries.com/uploads/documents/EWS Concussion Pocket Guide A6 FINAL WEB.pdf

Für Fahrer:
https://admin.enduroworldseries.com/uploads/documents/RIDER EWS Concussion Guide A6 FINAL WEB.pdf

 

[mad raven]

Verstehe ehrlich gesagt nicht wirklich warum man den schwarzen Peter der UCI zuschiebt?!

daraum:

Und auf Eigeninitiative der Fahrer*innen darf man sich nicht verlassen.

Eine eindeutige zwingende Regel die Fahrer beide denen der Verdacht auf eine Gehirnerschütterung besteht die Teilnahme nicht erlaubt, überprüft von einem unabhängigem Arzt und das Problem ist aus der Welt.
Und imho ist sollte man nicht sagen: weil DH gefährlich ist muss man damit leben dass es zu schweren Gehirnerschütterungen kommt, sondern andersrum: weil die Gefahr dafür so groß ist muss man eine Lösung finden um die Athleten zu schützen ohne den Sport zu sehr zu verändern.

 

[nanananaMADMAN]

Für Fahrer:
https://admin.enduroworldseries.com/uploads/documents/RIDER EWS Concussion Guide A6 FINAL WEB.pdf

Macht das Unverständnis zum Ablauf bei den Worldcups vielleicht klarer (Auszug aus dem Link oben):

GRADUATED RETURN TO RIDING PROTOCOL​

Return to riding should only occur when the rider is symptom free, and this should be done in a gradual, step by step manner. The purpose of a graduated return to riding protocol is for the rider to progress from one stage to the next while remaining symptom free. If symptoms re-occur at any stage the rider should return to the previous stage.

• Stage 1 – rest. This mean no riding or other exercise. When the rider is symptom free go to the next level
• Stage 2 – light aerobic exercise such as on a static bike trainer or walking. This should involve no impact or vibration. If the rider remains symptom free go to the next level
• Stage 3 – mountain bike riding easy trails, at a low to moderate intensity. If the rider remains symptom free go to the next level
• Stage 4 – return to riding moderate to hard technical trails. Rides should be of short to medium duration. If the rider remains symptom free go to the next level
• Stage 5 - Full mountain bike riding/training without restrictions. If the rider remains symptom free go to the next level Stage
• 6 - Return to sport (racing)

Myriam Nicole war weder symptomfrei, noch ist sie es in irgend ner Form langsam angegangen - und das is halt das, was der Kopp in so ner Situation braucht. Ich hab bei nem wahrscheinlich deutlich leichteren Einschlag erstmal gepflegte 14 Stunden durchgepennt.

 

[xyzHero]

Das könnte man dochrelativ simple lösen.

Jeder Fahrer trägt einen Helm mit integriertem Beschleunigungssensor. Detektiert der Sensor zu hohe Werte (Sturz auf dem Kopf), ist man für das komplette Rennwochende raus und muss zur ärztlichen Untersuchung.

Das nimmt die Verantwortung von den Fahrern und Teams und sorgt evtl. dafür, dass die Fahrer das Sturz-Risiko reduzieren, da bei einem Sturz potentiell das ganze Rennwochende auf dem Spiel steht.

Gruß xyzHero

 

[FloriLori]

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man selbst gerade nach harten Schlägen auf den Kopf nicht einschätzen kann ob man ok ist oder nicht. Man steht so unter Adrenalin, dass man erstmal gar nicht merkt was kaputt ist.

Generell fällt mir gerade beim Downhill auf, dass ein gewisses Maß an Sebstzerstörung gefeiert wird. Sei es dass Fahrer mit nicht ausgeheilten ausgeklugelten Schultern oder gebrochenen Fingern fahren und im Netz dafür gefeiert werden wie hart sie sind. Klar ist das Eigenverantwortung aber auch für Profis ist das nicht gesund und die Langzeitfolgen werden dann nicht gezeigt.

 

[Nanatzaya]

Klar ist das Eigenverantwortung aber auch für Profis ist das nicht gesund und die Langzeitfolgen werden dann nicht gezeigt.

Wenn Teams, Sponsoren, teilweise auch der Veranstalter und am Ende auch die Fans hinter dir stehen und Druck in irgendeiner Weise ausüben, ist das mit der Eigenverantwortung schon wieder schwierig.

Wie viel Eigenverantwortung kann man noch ausleben, wenn die bei Verzicht sozialer oder materieller Schaden zugefügt wird?