Über die Evolution der Antriebsrevolution

Als vor mittlerweile drei Jahren mit der SRAM XX1 die erste 11-fach Schaltung für das Mountainbike vorgestellt wurde, sind die Diskussionen intensiv geführt worden: Reichen 420% Gangspreizung mit der gezeigten 10–42er Kassette? Kann eine solche Schaltung ohne Kettenführung funktionieren? Was bringt es, wenn man bei der Konstruktion auf den Umwerfer keine Rücksicht mehr nehmen muss? Heute sind wir ein gutes Stück weiter: mittlerweile gibt es 1x11 auch von Shimano und mit der neu vorgestellten SRAM GX sind 11-fach Antriebe deutlich erschwinglicher geworden. Und bei e-thirteen schickt man sich an, mit der TRS+ Kassette aus 11 Gängen immerhin 489% Bandbreite herauszuholen. Wichtiger noch: die Antriebe haben sich bewährt. Dennoch geht die Entwicklung weiter und wir fragen uns, wohin die Reise gehen wird. Reichen 420% wirklich aus? Reichen 11 Gänge aus? Wie viel Spreizung ist erforderlich und ist der Verzicht auf den Umwerfer wirklich die Zukunft?


→ Den vollständigen Artikel "Über die Evolution der Antriebsrevolution" im Newsbereich lesen


 
Und überhaupt...ich halte 1x11 auch eher für eine Evolution als eine Revolution der Kettenschaltung. Ein bestehendes Prinzip wurde weiterentwickelt, nicht mehr und nicht weniger. Wenn, dann war die Speedhub eine Revolution, aber nicht 1x11. Sorry SRAM.

Nicht falsch verstehen; 1x11 ist schon ne feine Sache. Das hat SRAM gut hinbekommen und Shimano bestimmt auch "kalt erwischt", aber Revolution? Nö.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Sidewing-Umwerfer wird von denen, die ihn schon fahren, hier ja über den grünen Klee gelobt.
Weiß nicht, ob es schon erwähnt wurde, aber man muss kein 11fach haben, um ihn zu fahren, denn Shimano hat heimlich, still und leise Sideswing auch für die bestehenden SLX- und Deore-Gruppe eingeführt. Für 2x10 dann auch mit 14 Zähnen Kapazität: http://www.bike24.de/1.php?content=13&search=slx+side-swing
 
Nur weil es nicht auf MTB-news vorgestellt wurde, heißt das ja nicht, dass Shimano den Sideswing bei SLX und Co heimlich, still und leise eingeführt hat... ;)

Daneben gibts von Shimano jetzt ENDLICH wieder eine "fertige" 22/36er Kurbel. Bisher war bei 2-fach das größe Blatt mindestens 38t groß... Und bei High Direct Mount am Rahmen gabs auch keine Möglichkeit den Umwerfer für ein kleineres Kettenblatt sinnvoll ein zu stellen.

Ansonsten der XTR 2x11 Umwerfer funktioniert auch wunderbar mit 10-fach und Kettenblättern ab 34t...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich stimme dir voll zu, dass hier viel zu emotional (und im übrigen von vielen auch geltungssüchtig) argumentiert wird. Einfach- und Mehrfachsysteme werden - zumindest auf absehbare Zeit - bleiben.

Allerdings find ich es weniger gut, wenn du pauschalisierst und Scheinfakten ohne Belege in die eh schon angeheizte Diskussion einbringst.

Das fängt damit an, dass du 1fach mit Trail/Enduro/Gravity und mehrfach mit Touren/Allmountain/Cross Country gleichsetzt. Ich fall in die Kategorie Trail/Enduro und trotzdem werd ich (auf absehbare Zeit) weiterhin zweifach fahren. Allerdings fahr ich kaum mal im Bikepark (find ich stinklangweilig, sowas) und nicht allzuoft mit Liftunterstützung, dafür lange Touren mit teilweise sehr langen und sehr steilen Anstiegen und knackigen Abahrten vorwiegend auf Wanderwegen, aber wenn mir ein paar Sprünge über den Weg laufen nutz ich die auch gern. Die Vorteile von 1fach (Kette fällt nicht ab, leise, Gewicht, ...) können bei meinen Einsatzszenarien die Nachteile (fehlende kleine Gänge bzw. Bandbreite, grobe Gangabstufung, Betriebskosten, schlechter Anti-Squat grad auf dem grössten Ritzel) nicht aufwiegen. Würd ich 1fach fahren, müsste ich ein 26er Kettenblatt montieren. Das geht an diversen Rahmen gar nicht, und selbst wenn es geht, fehlen halt Gänge obenraus.

Darf ich jetzt trotzdem kein Enduro und kein Trailbike mehr fahren, weil 2fach nicht cool genug für die Kategorie ist?

Ich kenne umgekehrt genügend XC- und Touren-Fahrer die mit ihrem 1fach-Antrieb happy sind. Dürfen die jetzt kein 1fach mehr fahren, weil sie nicht in die richtige Schublade passen?

Du hast in einem früheren Posting erwähnt, die Verkaufszahlen würden belegen, dass 1x11 besser ankommt. Was ist deine Quelle, und auf welche Verkaufszahlen beziehst du dich da? Und warum denkst du, dass Verkaufszahlen repräsentativ dafür sind, was die Leute fahren wollen?

Übrigens, wenn du hier erklärst, das ICB 2.0 würde mit 2fach nicht gut funktionieren, dann ist dann ist das für mich ein guter Grund, kein ICB 2.0 zu kaufen. Ich zweifle ja ein wenig an der Richtigkeit deiner Einschätzung, aber sicher ist sicher.

Ich habe nicht pauschalisiert. Ich wollte damit ausdrücken, dass es in den Kategorien durchaus Präferenzen gibt, was auch sicher nicht ganz falsch ist. Dennoch hatte ich beispielsweise auch geschrieben:
... Hinzu kommt bei der Auswahl natürlich immer noch das meistens gefahrene Gelände (höhe der Berge). ...
Mir ist der Umstand durchaus bewusst, dass es in beiden "Kategorien" auch jeweils Leute geben wird, die aus gutem Grund, das andere bevorzugen. Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet.

Zum ICB 2.0 : Der Drehpunkt ist klar so ausgelegt dass er mit 30er und 32er Blatt am besten funktioniert. Auf diesem tut er das auch hervorragend. Hier sind sehr gute Antisquat Werte gegeben und das über einen breiten Raum von Federweg (wenn es aus dem idealen Sag heraus kommt. Eine schwäche von beispielsweise vielen Horst Link Bikes, deswegen schaukeln die im Stehen oft auch ganz ordentlich) was für ein hervorragendes, sehr wippfreies Verhalten sorgt, das sicher auch besser ist als bei den allermeisten 4 Gelenkern und sich mit guten DW oder VPP messen kann. Es hat sogar noch den Vorteil hier keine durchhängende Progression zu haben, wie viele DWs oder fast alle VPPs, was die Federung zusätzlich stabiler im Sag stehen lässt und auch nochmal beim Pedalieren sich positiv bemerkbar macht. Dazu ist der Pedalrückschlag nicht groß. Also, mit 1-Fach ein Top-bike, was auch die Praxis bestätigt. Wippt maximal von der Stampfbewegung (und das auch sehr gering), aber nicht vom Kettenzug.
Mit 2-fach sieht das anders aus. Auf dem kleinen Blatt zieht es das Bike etwas aus dem Hub und es sollte ein Pedalrückschlag zu spüren sein. Normal werden die meisten Bikes (für mehrfach) aufs kleine Kettenblatt ausgelegt, damit sie sich bergauf möglichst neutral verhalten. Wer das so will, wird das beim ICB nicht bekommen. Auf dem größeren Kettenblatt ist es dafür aber etwas ruhiger, als manch anderes Rad. Das behaupte ich mal als der böse, von dem das Hinterbausystem "stammte" und der auch bis auf wenige Millimeter den Drehpunkt mit Linkage da vorhergesagt hatte, wo er heute liegt (musste "ungünstigerweise" noch minimal nach vorne gedreht werden, aus Platzgründen, damit da so ein ominöser Umwerfer dran passt. ;)).
 
Leider gibts bei Shimano halt kein 28er Ritzel und auch keine Möglichkeit, ein solches zu montieren.

Warum montierst du nicht ein 28 Kettenblatt nicht auf die vorhandene Kurbel?
Für deinen Einsatzzweck ist ein Bash eh vernünftig, zusammen mit einer kleinen Kettenführung oben
bleibt die Kette dann auch ohne Narrow -Wide am Kettenblatt.
Kettenlinie ist bei Original Sram 11 fach eh bescheiden, zu schräg am Berggang!
Ich dachte schon mal das bei einem Neurad das Tretlager schwergängig sei, so viel Widerstand war da (am Arbeitsständer während der Schaltungseinstellung).
 
@foreigner
Also könnte ev. ein 28er Blatt beim ICB2.0 gerade noch so gut ausgehen.?
Ob 2 Zähne nach oben oder unten ist wahrscheinlich nicht so tragisch.

28er geht sicherlich auch sehr gut. 30er dürfte das neutralste sein.
Letztendlich ist das eh auch ein wenig Geschmacksache. Ich persönlich hätte dem Bike ein kleines bischen mehr Antisquat gegeben. Also, vielleicht ungefähr die Auslegung die jetzt ein 28er Blatt hat, für 30 oder 32 Zähne. Dadurch würde sich das Fahrwerk bei harten Antritten etwas mehr straffen (was man dann leicht spürt), allerdings im Gegenzug auch ein kleines bischen mehr Pedalrückschlag auftreten. Der ist in dem Maße nicht wirklich als Rückschlag spürbar, aber bergauf unter Last als deutliches "Feedback" vom Untergrund, wenn man beispielsweise bergauf Stufen oder größere Wurzel hinauftritt. Ich persönlich finde das sogar positiv und angenehm und mag das, weil ich finde, dass man so die Traktion des Hinterreifens quasi erspüren kann und manchmal leichter dosiert treten kann. Es gibt auch genug prominente Hersteller, die das so handhaben, z.B. Santa Cruz, um mal einen konkret zu nennen. Dazu gibt es aber auch andere Meinungen oder Geschmäcker. Der Stefan legt eigentlich alle seine Bikes, die mir gerade einfallen, halt mit einem Touch weniger Antisquat aus, dafür hat man diesen leichten Pedalrückschlag oder "Feedback" nicht spürbar. Eher was um rund über alles drüber zu treten und vom Untergrund nichts entgegen zu bekommen.
Wie gesagt, in dem geringen Maß eher eine Frage der Vorlieben, als "besser" oder "schlechter"
 
Zuletzt bearbeitet:
28er geht sicherlich auch sehr gut. 30er dürfte das neutralste sein.
Letztendlich ist das eh auch ein wenig Geschmacksache. Ich persönlich hätte dem Bike ein kleines bischen mehr Antisquat gegeben. Also, vielleicht ungefähr die Auslegung die jetzt ein 28er Blatt hat, für 30 oder 32 Zähne. Dadurch würde sich das Fahrwerk bei harten Antritten etwas mehr straffen (was man dann leicht spürt), allerdings im Gegenzug auch ein kleines bischen mehr Pedalrückschlag auftreten. Der ist in dem Maße nicht wirklich als Rückschlag spürbar, aber bergauf unter Last als deutliches "Feedback" vom Untergrund, wenn man beispielsweise bergauf Stufen oder größere Wurzel hinauftritt. Ich persönlich finde das sogar positiv und angenehm und mag das, weil ich finde, dass man so die Traktion des Hinterreifens quasi erspüren kann und manchmal leichter dosiert treten kann. Es gibt auch genug prominente Hersteller, die das so handhaben, z.B. Santa Cruz, um mal einen konkret zu nennen. Dazu gibt es aber auch andere Meinungen oder Geschmäcker. Der Stefan legt eigentlich alle seine Bikes, die mir gerade einfallen, halt mit einem Touch weniger Antisquat aus, dafür hat man diesen leichten Pedalrückschlag oder "Feedback" nicht spürbar. Eher was um rund über alles drüber zu treten und vom Untergrund nichts entgegen zu bekommen.
Wie gesagt, in dem geringen Maß eher eine Frage der Vorlieben, als "besser" oder "schlechter"
Dann lass ich mich mal überraschen, ich fahre ja bald ICB2.0 :anbet: mit gleichzeitig 28u.32 NW an der Kurbel. :D

Da sich die Kettenlinie des 28er Blattes in meinem Fall noch günstiger zu den großen Ritzeln stellt, ist das Bike bergauf spritzig und verschleißärmer... ein Traum. :cool:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich persönlich fahre am Enduro 1x10 mit einem Notrad (22er) an der Kurbel. Sprich, sollten mir 32 / 42-11 mal nicht reichen, bleib ich stehen, lege von Hand auf das 22er um und fahre weiter. Während der Fahrt sind mir meine Finger zu Wertvoll und ich bin ja nicht auf der Flucht. Zudem war ich neugierig, hab es einfach mal versuchenwollen und bin hängen geblieben.
Hintergrund: ich fahre zu 90% im Spessart, da komme ich mit meinem Trainingsstand überall hin, wo ich will. Sollte es nicht reichen, schiebe ich oder gehe aufs Notrad.

Am 29er Hardtail (26er Tandem auch) fahre ich aber nach wie vor 3x9. Wobei mein Hardtail aus Altteile und Reste gebaut wurde. Allerdings ging von mir schon die Überlegung auf 2x10 zu wechseln. Tandem bleibt aber wie es ist.

Meine Meinung: 2x10 oder 11 ist denke ich, für die breite Masse das geeignetste. Eine gute Lösung wäre der mal vorgestellte Prototyp von Canyon, mit einer zweigang Getriebenabe :daumen:
Schlumpf findet keine Beachtung und Hammerschmidt ist schwer und etabliert sich auch nicht.
 
Ich persönlich fahre am Enduro 1x10 mit einem Notrad (22er) an der Kurbel. Sprich, sollten mir 32 / 42-11 mal nicht reichen, bleib ich stehen, lege von Hand auf das 22er um und fahre weiter. Während der Fahrt sind mir meine Finger zu Wertvoll und ich bin ja nicht auf der Flucht. Zudem war ich neugierig, hab es einfach mal versuchenwollen und bin hängen geblieben.
Hintergrund: ich fahre zu 90% im Spessart, da komme ich mit meinem Trainingsstand überall hin, wo ich will. Sollte es nicht reichen, schiebe ich oder gehe aufs Notrad.

Am 29er Hardtail (26er Tandem auch) fahre ich aber nach wie vor 3x9. Wobei mein Hardtail aus Altteile und Reste gebaut wurde. Allerdings ging von mir schon die Überlegung auf 2x10 zu wechseln. Tandem bleibt aber wie es ist.

Meine Meinung: 2x10 oder 11 ist denke ich, für die breite Masse das geeignetste. Eine gute Lösung wäre der mal vorgestellte Prototyp von Canyon, mit einer zweigang Getriebenabe :daumen:
Schlumpf findet keine Beachtung und Hammerschmidt ist schwer und etabliert sich auch nicht.
Am Tandem finde ich eine Rohloff unübertroffen, wenn beide Fahrer nicht super durchtrainiert sind...denn wenn es immer steiler wird und der Schwung und die Kraft fehlt, kann man auch im Stand schalten und weiter geht's. :D
 
Am Tandem finde ich eine Rohloff unübertroffen, wenn beide Fahrer nicht super durchtrainiert sind...denn wenn es immer steiler wird und der Schwung und die Kraft fehlt, kann man auch im Stand schalten und weiter geht's. :D

Ich bin absoluter Rohloff-Fan bzw. finde Getriebe gerade im MTB in Verbindung mit Schmutz eine super Sache. Daher finde ich auch die Idee von Canyon mit der 2-Gang Nabe gut. Beim Tandem habe ich halt so gekauft wie es Drössiger anbietet und mit den Kids fahren wir eh nur da wo es geeignet ist.
 
Wenn es endlich noch etwas leichtere Gertiebe in Rahmen gäbe (da ist ja durchaus auch noch etwas Potetnial), die auch vernünftig mit ordentlichen Trigger-Hebeln bedienbar sind, dann könnten wir uns die ganze Diskussion wahrscheinlich auch sparen.
 
Wenn es endlich noch etwas leichtere Gertiebe in Rahmen gäbe (da ist ja durchaus auch noch etwas Potetnial), die auch vernünftig mit ordentlichen Trigger-Hebeln bedienbar sind, dann könnten wir uns die ganze Diskussion wahrscheinlich auch sparen.
Leichtes, kugelgelagertes Rahmengetriebe (nicht zu viel Gänge) und eine 7fach Kassette ginge auch.
Da muss sich nur jemand ne sinnvolle Schaltlogik einfallen lassen, damit man ungefähr weiß wo man gerade ist. :D
 
Leichtes, kugelgelagertes Rahmengetriebe (nicht zu viel Gänge) und eine 7fach Kassette ginge auch.
Da muss sich nur jemand ne sinnvolle Schaltlogik einfallen lassen, damit man ungefähr weiß wo man gerade ist. :D

Damit würde man die Nachteile vom Getriebe (Schaltbarkeit unter Last, Gewicht und Kosten) und den Nachteilen der Kettenschaltung (Kettengeklapper, Wartungsaufwand und ungefederte Masse) kombinieren...

Solange man beim Getriebe nicht unter Last schalten kann, finde ich die Kettenschaltung für den MTB Einsatz deutlich sinnvoller...
 
Damit würde man die Nachteile vom Getriebe (Schaltbarkeit unter Last, Gewicht und Kosten) und den Nachteilen der Kettenschaltung (Kettengeklapper, Wartungsaufwand und ungefederte Masse) kombinieren...

Solange man beim Getriebe nicht unter Last schalten kann, finde ich die Kettenschaltung für den MTB Einsatz deutlich sinnvoller...
Das ist ja die Schaltlogik, die ich meine... denn man fährt nicht immer unter Last und schaltet in dem Moment das Getriebe und unter Last dann die Kassette.
Aber da eine Logik reinzubringen ist vermutlich nicht ohne Kompromisse möglich.
Zumindest lässt sich hinten vorhandenes Material verwenden und das Getriebe könnte schön klein und leicht gebaut werden.
 
Das ist ja die Schaltlogik, die ich meine... denn man fährt nicht immer unter Last und schaltet in dem Moment das Getriebe und unter Last dann die Kassette.
Aber da eine Logik reinzubringen ist vermutlich nicht ohne Kompromisse möglich.
Zumindest lässt sich hinten vorhandenes Material verwenden und das Getriebe könnte schön klein und leicht gebaut werden.

Oh ja, das wäre es. Eine richtig leichte 3 Gangnabe, wie Canyon, die es aber nicht hinbekommen haben, dazu ein richtig leichtes 6 Gang Getrieb wie Effi, nur mit 6 Gängen, und jeweils so schaltbar das immer eine Richtung unter maximaler Vollast, ohne widerstand funktioniert.
Ja, dummerweise gibts da wohl zuviel Patentrechte dagegen, wirtschaftliche Gegenintressen dafür....und dann bräuchte man ja noch jemanden, der aus einer anderen Industriesparte kommt um das haltbar zusammenzubringen :D

G.:)
 
Warum montierst du nicht ein 28 Kettenblatt nicht auf die vorhandene Kurbel?

Hi!

Weil ich das 28er dann auf den inneren, kleinen Lochkreis schrauben müsste. Eine saubere Kettenlinie gibt das dann auch nicht ab, hätte das Kettenblatt schon gern in der Mitte des Ritzelpakets. Außerdem schaut mir das zu sehr nach Bastellösung aus, elegant ist was anderes. :)

Grüße!
 
Pack es nach außen und spacer es etwas Richtung Mitte ;) Zum Ausprobieren sicherlich nicht verkehrt.

Seawas!

Über das Rumspacern hab ich natürlich schon nachgedacht. Ändert aber nix daran, dass ich für einen Lochkreis von 104mm nur minimal 30 Zähne große Kettenblätter finde, die auch mit 11-fach Ketten klarkommen.
Elegant ist das leider auch nicht: schaut komisch aus und mehr Zwischenräume, wo sich Schmutz fangen kann, eben auch nur eine Bastellösung. Möchte ja auch nicht "probieren". Da ich funktional mit der momentanen 2x Lösung eigentlich sehr zufrieden bin, müsste ein Umbau schon tiptop sein, sonst denkt man sich nur "hätte man auch besser lösen können".
Der für mich verschmerzbare Nachteil beim Umrüsten wäre die fehlende Bandbreite in Richtung schwerere Gänge, alles andere müsste mindestens gleich gut oder bevorzugt besser gelöst sein.
Ich bin etwas kleinkarriert was Details angeht.. :D

Greetz!
 
@DocB
ah ja ok, ich war auf m8000 aus.....

Es ging doch um SLX und Co und die sind immernoch für 10fach. Die M8000 (11-fach) ist auf 10t Differenz beim Kettenblatt ausgelegt. Wenn man unbedingt die 8000er Kurbel mit 22/36 haben will, dann müsste man sich das aus einer 26/36er Kurbel und einem 22er Kettenblatt von der 3-fach zusammenbasteln...
 
Hi!

Weil ich das 28er dann auf den inneren, kleinen Lochkreis schrauben müsste. Eine saubere Kettenlinie gibt das dann auch nicht ab, hätte das Kettenblatt schon gern in der Mitte des Ritzelpakets. Außerdem schaut mir das zu sehr nach Bastellösung aus, elegant ist was anderes. :)

Grüße!

Yep, das 28-er auf die Position vom kleinenn KB. Keine Sorge, Kettenlinie paßt, fahr (nicht nur ich) schon seit 3 Saisonen.
Da wo du wirklich Kraft aufbringst (bergauf), da sollte die Kettenlinie optimiert sein, auf den schnellen Gängen
wirst eher gleichmäßig treten, ist ja kein Rad für den Sprint.
Optik: dein Radl mußt eh net Heiraten! ;)
 
Ich habe nicht pauschalisiert. Ich wollte damit ausdrücken, dass es in den Kategorien durchaus Präferenzen gibt, was auch sicher nicht ganz falsch ist. Dennoch hatte ich beispielsweise auch geschrieben:

Mir ist der Umstand durchaus bewusst, dass es in beiden "Kategorien" auch jeweils Leute geben wird, die aus gutem Grund, das andere bevorzugen. Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet.

Zum ICB 2.0 : Der Drehpunkt ist klar so ausgelegt dass er mit 30er und 32er Blatt am besten funktioniert. Auf diesem tut er das auch hervorragend. Hier sind sehr gute Antisquat Werte gegeben und das über einen breiten Raum von Federweg (wenn es aus dem idealen Sag heraus kommt. Eine schwäche von beispielsweise vielen Horst Link Bikes, deswegen schaukeln die im Stehen oft auch ganz ordentlich) was für ein hervorragendes, sehr wippfreies Verhalten sorgt, das sicher auch besser ist als bei den allermeisten 4 Gelenkern und sich mit guten DW oder VPP messen kann. Es hat sogar noch den Vorteil hier keine durchhängende Progression zu haben, wie viele DWs oder fast alle VPPs, was die Federung zusätzlich stabiler im Sag stehen lässt und auch nochmal beim Pedalieren sich positiv bemerkbar macht. Dazu ist der Pedalrückschlag nicht groß. Also, mit 1-Fach ein Top-bike, was auch die Praxis bestätigt. Wippt maximal von der Stampfbewegung (und das auch sehr gering), aber nicht vom Kettenzug.
Mit 2-fach sieht das anders aus. Auf dem kleinen Blatt zieht es das Bike etwas aus dem Hub und es sollte ein Pedalrückschlag zu spüren sein. Normal werden die meisten Bikes (für mehrfach) aufs kleine Kettenblatt ausgelegt, damit sie sich bergauf möglichst neutral verhalten. Wer das so will, wird das beim ICB nicht bekommen. Auf dem größeren Kettenblatt ist es dafür aber etwas ruhiger, als manch anderes Rad. Das behaupte ich mal als der böse, von dem das Hinterbausystem "stammte" und der auch bis auf wenige Millimeter den Drehpunkt mit Linkage da vorhergesagt hatte, wo er heute liegt (musste "ungünstigerweise" noch minimal nach vorne gedreht werden, aus Platzgründen, damit da so ein ominöser Umwerfer dran passt. ;)).

Merci für die Erklärung. Der Pedalrückschlag ist natürlich beim kleinen Kettenblatt grösser. Das mit dem Anti-Squat kann ich so nicht nachvollziehen - mir fehlt dazu die genaue Hinterbaugeometrie. Wo kann man die runterladen? (Ideal wäre eine Linkage-Datei, aber ich übertrag die Werte zur Not auch von Hand.)

Und nochmal, weil ich auch da neugierig bin: Welche Verkaufszahlen hast du an der Hand, die belegen, dass Einfach-systeme nachgefragter sind als Mehrfachsysteme?
 
Zurück
Oben Unten