Unterschied J-Bend / Straightpull Nabe

[Geisterfahrer]

Einspruch als LRbau-Laie: Billiger ja, aber mein letztes HR habe ich Straightpull gebaut und das war definitiv einfacher als jbend!

Mir geht's um die Längenberechnung. Die ist mit J-Bend schlicht einfacher.
Dass man bei Straightpull nicht falsch einfädeln kann - okay, das ist ein Vorteil, wenn man sich da ab und zu mal vertut.

 

[Wurzelpedaleur]

Die weiter vorn von xrated gepostete Theorie oder Erfahrung von Schraner, dass der Speichenbogen im Loch des Nabenflansches bei jeder Umdrehung klappert, halte ich auch für ein 90er-Jahre Problem. Schraner hat viel für Rennräder mit sehr leichten Felgen gebaut. Speichen wurden damals häufig die 2,0-1,8-2,0 mm double-butted verwendet. Aber selbst er sagte schon, ein Laufrad hält, wenn es eine stabile Felge und möglichst viele dünne Speichen hat. Die DT Comp ist keine dünne Speiche.
Ziel bei Teileauswahl und Aufbau ist, dass Speichen im normalen Fahrbetrieb nicht vollständig entlastet werden. Dann klappert der Kopf auch nicht bei jeder Umdrehung und die Speiche ermüdet nicht. Also für Fahrergewicht und geplante Belastung eine ausreichend stabile Felge nehmen, die sich unten nicht bei jeder Umdrehung platt drückt und dann möglichst viele dünne Speichen verwenden, die bei entsprechender Vorspannung ca. 1 mm elastisch gedehnt sind. Eine vollständige Entlastung ("Klappern") würde erst eintreten, wenn die Felge mehr als 1 mm eingedrückt würde. Dazu unterstützen sich die Speichen gegenseitig und die Felge verteilt die Kräfte auf den Ring. Und die Felge steht unten nur auf, wenn man gerade einen Durchschlag hat. Meist "schwebt" sie über dem Reifen!
Das 90er Jahre Problem mit weichen Felgen kommt jetzt leider langsam wieder, weil die Profile immer flacher werden.

Meine Frau hat einen OEM Laufradsatz von DT mit Straigth Pull Naben und 28 Speichen. Die Nabenflansche sind so groß wie Kronkorken einer Bierflasche. Die geringere Steifigkeit spürt man. Deshalb kann ich Felix Aussage, es komme im Einzelfall auf die Nabenkonstruktion an, gut nachvollziehen. Bei den üblichen SP-Naben sind die Flansche nicht sinnvoll (sinnvoller) konstruiert als klassische JB-Naben. Der Vorteil liegt vermutlich wirklich in leichterer Verarbeitung bei maschinellem Aufbau - nicht in der Haltbarkeit.

 

[xrated]

Wie kann man sowas spüren? Bist du exakt das gleiche Laufrad mit Bogenspeichen gefahren?
Bin auch schon mal spasseshalber eine leichte Rennradfelge vorn mit 24 Speichen (natürlich im Rennrad) gefahren und das war total labbrig aber ob das jetzt an den Speichen liegt ?????? Ob der Lochkreisdurchmesser jetzt 40 oder 60mm hat, ist doch Banane.

Was man wohl auch kaum wegdiskutieren kann sind die Speichenabdrücke an der Nabe was bis zum ausreissen führen kann. Hat man zwar auch schon bei älteren SP Naben gesehen aber das lässt sich mit mehr Material beheben. Bei Bogenspeichen ist man da ziemlich eingeschränkt.

 

[felixthewolf]

Wie kann man sowas spüren? Bist du exakt das gleiche Laufrad mit Bogenspeichen gefahren?
Bin auch schon mal spasseshalber eine leichte Rennradfelge vorn mit 24 Speichen (natürlich im Rennrad) gefahren und das war total labbrig aber ob das jetzt an den Speichen liegt ?????? Ob der Lochkreisdurchmesser jetzt 40 oder 60mm hat, ist doch Banane.

Bei einem vorderem Rennradlaufrad ja, da ists egal. Aber wenn du ein Drehmoment von Antrieb oder Bremsen von der Nabe über die Speichen zur Felge bringen willst, ist der Lochkreisdurchmesser mitentscheidend für den wirksamen Hebel. Je kleiner der Hebel desto größer die wirkenden Kräfte.
Ich kann ein wenig verdrehsteifes Laufrad nicht nur spüren sondern gelegentlich auch hören, wenn durch die große Torsion zwischen Nabe und Felge die Speichen aneinander reiben.

Gruss, Felix

 

[Wurzelpedaleur]

Wie kann man sowas spüren? Bist du exakt das gleiche Laufrad mit Bogenspeichen gefahren?

Gespürt, nicht gemessen.
Die Felge an sich ist recht steif. Ich bilde mir ein, dass es das Laufrad aber nicht ist und schiebe es auf die Naben. Wenn man auf dem Rad steht und bisschen rumbalanciert, dabei die VR-Bremse zieht und gleichzeitig Kettenzug gibt, bewegt sich hinten was. Beim Zentrieren und Abdrücken kommts mir auch nicht übermäßig steif vor.

 

[xrated]

In der letzten Bike wurden Laufräder getestet, mit SP und JB. Bei der Steifigkeit waren die E13 mit den sehr voluminösen Naben aber nicht an der Spitze sondern u.a. auch Naben mit kleinen SP Flanschen. Meiner Meinung nach ist der Einfluss von Bremse und Antrieb auch verschwindend gering.

 

[Geisterfahrer]

Bei einem vorderem Rennradlaufrad ja, da ists egal.

Wo wir eh schon ein wenig abgedriftet sind, sei mir die weitere Offtopic-Frage hoffentlich verziehen:
An der Stelle mal anknüpfend, weil ich es schlicht nicht weiß:
Merkt man einen Steifigkeitsunterschied zwischen Mig 70 mit 24 CX-Ray und Mig 45 mit gleicher Konfiguration? Felge sagen wir z. B. DT RR 411?
Die Mig 70 ist ja relativ voluminös konstruiert und hat ernstzunehmende Flansche, während die Mig 45 nur eine 15mm-Achse hat, keine richtigen Flansche und die Abstände zwischen Speichenaufnahme und Nabenmitte auch noch geringer sind. Bin gerade am Überlegen, ob ich es riskieren soll oder bei der bewährten 70 bleibe. 80kg-Fahrer.

 

[felixthewolf]

In der letzten Bike wurden Laufräder getestet, mit SP und JB. Bei der Steifigkeit waren die E13 mit den sehr voluminösen Naben aber nicht an der Spitze sondern u.a. auch Naben mit kleinen SP Flanschen. Meiner Meinung nach ist der Einfluss von Bremse und Antrieb auch verschwindend gering.

Ich bin sehr verwundert, wie es dir gelungen ist, mit dem Spokomat einen genialen Speichenrechner zu bauen, ohne dass du dich mit Laudfradphysik auseinandergesetzt zu haben scheinst. M=F*a . Wobei M das Drehmeoment zwischen Nabe und Felge, a der wirksame Hebel an der Nabe und F die resultierende Kraft auf die jeweiligen Bauteile. Bei bekanntem Moment (z.b. max. Antritt oder max. Bremsmoment) bestimmt der Hebel allein die auf alle Bauteile wirkende Kraft in den Fall zugspannung in den Speichen, sowie an der Nabe und der Felge.
Gehe ich also von gleichen Speichen und gleicher Felge aus, so macht es einen recht großen Unterschied in der Belastung aller bauteile, ob die Flansche (z.b. eine DT 240S DBCL) mit 39/37,5mm gegeben sind oder ich mit einer Chris King ISO 57,4/57,4mm Lochkreisdurchmesser habe.

@Geisterfahrer da die Mig45 eine Stützbreite von 36mm bei 28,5mm Flanschdurchmesser und die Mig70 35mm bei 38mm Flansch hat, wird hier kaum ein Unterscheid in der Seitensteifigkeit auzumachen sein, weil die Speichen ja nahezu im gleichem Winkel stehen und sich damit gleich breit abstützen. Das ist der Teil Laufradsteifigkeit. Wie sich eine dünnere Achse und vor allen die kleinere Auflagefläche der Achsenden an der Gabel auf die Systemsteifigkeit auswirken, kann man sicherlich zu Ungunsten der leichtern Nabe bewerten.

Felix

 

[xrated]

Ich bin sehr verwundert, wie es dir gelungen ist, mit dem Spokomat einen genialen Speichenrechner zu bauen, ohne dass du dich mit Laudfradphysik auseinandergesetzt zu haben scheinst. M=F*a .

Ohje ohje das du sowas notwendig hast?
Die Kräfte sind doch Kindergarten, was glaubst du wie hoch allein die Vorspannkraft aller Speichen sind?
Zwischen 3x und 2x Kreuzung merkt man schon keinen nennenswerten Unterschied, das sind im Winkel über 20°. Glaubst du ernsthaft das 1-2° durch einen größeren Flansch etwas ausmachen?

 

[felixthewolf]

Zwischen 3x und 2x Kreuzung merkt man schon keinen nennenswerten Unterschied, das sind im Winkel über 20°. Glaubst du ernsthaft das 1-2° durch einen größeren Flansch etwas ausmachen?

wie gesagt, ich bin verwundert, dass du auch nach dem drittem Erklärungsansatz nicht verstanden hast oder verstehen willst, was ich zu erklären versuche. Es mag ja sein, dass du verscheidene Sachen nicht merkst, aber deswegen sind sie dennoch nicht aus den Lehrbüchern der Physik oder Mechanik zu löschen. Hier geht es nicht um Winkel, hier geht es um Hebel.
Dieser wird auch zwischen 2 und 3fach kleiner, da er ja immer senkrecht zur Kraftrichtung gemessen wird. Folglich bedeutet auch eine Zweifachkreuzung, wo auch 3fach möglich wäre, eine schlechtere Nutzung und damit deutlich höhere Lasten für alle Bauteile. Und auch das ist mess- und merkbar. Aus welchem grund wird sonst die überwältigende Mehrheit der Laufräder mit einer dreifachkreuzung gebaut - sogar nahezu alle SP-Laufräder (die semiradial gebauten mal gesondert betrachtet, aber hier setzt man dann auf der anderen seite in jedem Fall auf maximale Kreuzung um bei bestmöglicher Tangentialität möglichst viel wirksamen Hebel aus dem Flansch zu holen.

Felix

 

[xrated]

Es geht hier um tangentiale Winkel wodurch Hebelwirkung entsteht! Und natürlich wird dieser bei 2x kleiner, habe ich doch geschrieben. Aber auch z.B. bei einem 24 Speichen Hinterrad beim Rennrad mit 2x Kreuzung fällt seltsamerweise niemanden auf das da was weicher wäre.

 

[felixthewolf]

Es geht hier um tangentiale Winkel wodurch Hebelwirkung entsteht! Und natürlich wird dieser bei 2x kleiner, habe ich doch geschrieben. Aber auch z.B. bei einem 24 Speichen Hinterrad beim Rennrad mit 2x Kreuzung fällt seltsamerweise niemanden auf das da was weicher wäre.

Ja, ein möglichst tangentialer Winkel der Speichen vom Flansch ist anzustreben. Zusammen mit einem großem Flansch lässt sich das Drehmoment ideal abstützen.
Am Rennrad merkt das keiner? Wieso stand Zipp bis 2013 immer in der Kritik, mit einer semidadialen Einspeichung?
Und das obwohl man im Antritt nur ein Bruchteil des Moments einleiten kann, das beim Bremsen entsteht. Oder hast du mit dem Rennrad schon mal jemanden so schnell anfahren sehen wie man mit einer Disc zu stehen kommt?

Felix

 

[xrated]

Ja, ein möglichst tangentialer Winkel der Speichen vom Flansch ist anzustreben.

Und schon mal auf die Idee gekommen das dadurch der Hebel resultiert was du mir oben vorwirfst "nicht zu verstehen"? Ich bin hier raus...

 

[felixthewolf]

Und schon mal auf die Idee gekommen das dadurch der Hebel resultiert was du mir oben vorwirfst "nicht zu verstehen"? Ich bin hier raus...

Davon gehe ich die ganze zeit aus. Der Flansch stellt mit seinem Durchmesser den Hebel. Von radial=0 bis tangential=1 wird er genutzt.
Gehen wir also von 28L/3fach aus, weil das die wohl beste Tangentialität hat, so ist ein Laufrad mit großflanschiger Nabe immer torsionssteifer.

Gruss, Felix

 

[Ghostrider7.5k]

Welchen Unterschied macht es eigentlich, ob ich für einen neuen LRS eine J-Bend oder eine Straightpull-Nabe nehme?
Gibt es da grundsätzliche Unterschiede?
Ich vermute mal, bzgl. der Steifigkeit schon, wobei das wahrscheinlich aber auch von der Qualität der Einspeichung abhängt, oder? Aber bevor ich mir weiter was zusammenreime, kann mich hier jemand kurz aufklären oder neudeutsch "ins Benehmen setzen"

Ggf. interessant für die "Anamnese". 79kg nackig bei 193cm, 29" HT oder Fully

Vielen Dank schon mal vorab.

Ich versuche mich jetzt mal an einer passenden Antwort für dich. Ich würde dir ganz klar zu JB raten. Das ist bewährte Technik und das beste Argument ist wohl dass Du dafür viel eher Ersatzteile bekommst, auch auf Tour in nem Radladen als bei SP. Und die Teile sind in der Regel günstiger. SP ist nicht Kernschrott. Es ist meiner Meinung nach bloß kein wirklicher Gewinn oder kann irgendetwas wirklich besser als JB. Lies dir vielleicht auch nochmal diesen Link eines Laufradbauers mit wirklich langer Erfahrung durch: https://whizz-wheels.de/naben

 

[rzOne20]

Wie haben sich den die Spezialisten entschieden?

Ich hab gestern die schnellste Gabel der Welt in mein Radl einbaut. Natürlich ist bei einem Wechsel der Gabel (nur eine Generation unterschied) gleich ein anderer Adapter für Bremse notwendig und ein anderes Achsl fürs Vorderrad. Jz hab i da umabastelt und gesehen das mein Carbon -LRS schon sehr ranzig ist. Echt schlimm wie der ausschaut. Spiele mit dem Gedanken mir Reserve zu besorgen und in der Scheune zu verstecken.

Irgendwie is alles "fertige" was es so gibt ja Straight Pull, und irgendwie mag i Straight Pull gar net. Whizz Wheels verbaut zb gar keine Straight Pull Naben, dafür sehen sie sich nicht im Stande ihre lebenslange Speichenbruchgarantie zu geben. Und Whizz Wheels is ja net irgend eine Garagenbude. Auch hier im Forum hab ich des öfteren schon von Problemen mit SP Naben gelesen (lockernde Speichen). Ich selbst hab mich auch immer geweigert Straight Pull Naben aufzubauen, mir war des suspekt mit dem verhindern das die Speichen tordieren, obwohl ich eh immer nur Messerspeichen nehme. Wie gesagt, bin nur Laie.

Wie ist den die Meinung der Profis hier zu Straight Pull Naben, vor allem im Einsatzbereich Trail-Enduro-Downhill? In Kombination mit einem eher sehr schwerem Fahrer (ca 100 kg) ....

Laut (meiner) Theorie kommt es mir komisch vor das bei SP Naben sich mehr Speichen lockern, warum sollte das passieren. Es is ja so das ich zb das Laufrad gefühlt 25x abdrücke beim Aufbauen, dann nehm ich selbst ausschließlich Messerspeichen, würde also sofort sehen wenn eine Speiche tordiert. Wenn also jetzt eine Speiche durch Verformung der Felge bei Landung od. ähnlich kurz spannungslos ist, hätte die ja keinen Grund sich zu drehen, oder sehe ich das Falsch?

1Freund hätte einen supernen LRS mit genau dem Achswirrwarr das ich jetzt habe, aber der hat eben dieses SP....

 

[felixthewolf]

Straight-Pull löst nach wie vor keine realen probleme sonder schafft immer noch welche.
Wenn z.b. wie bei Dtsiwss der Nabenflanch immer kleiner und der hebel immer schlechter wird, eigene sich solche Naben nicht zum Aufbau von Laufrädern für jdermann oder mit jeder Felge.
Steife Felge und leichter Fahrer ermöglicht auch den Einsatz von solche Naben. Für schwere Fahrer verwenden wir nur noch SP-Naben mit größerem Flansch oder raten zu klassischem Flansch.
Da bist du dann wieder an dem Punkt, an dem eine pauscheale Aussage so richtig wie auch falsch sein kann und eben eine entspechende fallbezogene Einschätzung und beratung nötig ist.
Bei 100kg, hartem Einsatz würde ich natürlich von kleinen Flanschen und nur 28 Speichen Abstand nehmen.

Gruss, Felix

 

[tschabippe]

interessantes Thema!
Bin auf der Suche nach LR für mein neues Gravelbike, und bin auf die Shamal und Zipp 303 S gestossen. Wo sehe ich denn ob die JB oder SP sind?

Merci!

 

[Polyphrast]

Wo sehe ich denn ob die JB oder SP sind?

Auf den Bildern. Sind von der Seite aus klassische Flansche und Speichenköpfe zu sehen--> J-Bend/Gekröpft. Guck Dir einfach exemplarisch auf der DT Swiss Seite Naben an, da kannst Du zwischen Straight Pull und J-Bend wählen.
Die von Dir genannten sind beide mit gekröpften/J-Bend Speichen.

 

[tschabippe]

vielen Dank! Das hilft mir schonmal weiter.

 

[tane]

SP Speichen verflechten wie JB? Bei 2 & 3x gekreuzt?

 

[felixthewolf]

SP Speichen verflechten wie JB? Bei 2 & 3x gekreuzt?

Das können wir jetzt auf den nächsten zwei Seiten diskutieren.

Viele Sp-laufräder werden berührungsfrei gekreuzt (also nicht hinterflochen) eingespeicht, um Knarzgeräusche von aneinander reibenden Speichen zu vermeiden.
Ich bin der meinung, dass eine Hinterkreuzung positiv für die Dauerhaltbarkeit ist und auch das Risiko geringer ist, dass das Schaltwerk in die Speichen kommt.
Durch entspechende Materialwahl zu Fahrergewicht und Einsatz, muss ich aber eben auch keine Angst vor Geräuschen im Speichengrüst haben.

Gruss, Felix

 

[tane]

Thx, Felix! (im Gegensatz zu anderen Forumspostern weiß ich Erfahrung hoch zu schätzen!)

 

[jack_steel]

Das können wir jetzt auf den nächsten zwei Seiten diskutieren.

Viele Sp-laufräder werden berührungsfrei gekreuzt (also nicht hinterflochen) eingespeicht, um Knarzgeräusche von aneinander reibenden Speichen zu vermeiden.
Ich bin der meinung, dass eine Hinterkreuzung positiv für die Dauerhaltbarkeit ist und auch das Risiko geringer ist, dass das Schaltwerk in die Speichen kommt.
Durch entspechende Materialwahl zu Fahrergewicht und Einsatz, muss ich aber eben auch keine Angst vor Geräuschen im Speichengrüst haben.

Gruss, Felix

Auch von mir vielen Dank für diese Antwort! D.h. es spricht nichts dagegen eine SP-Nabe aus einem Systemlaufrad, welches nicht hinterflochten eingespeicht war, beim Neueinspeichen zu hinterflechten.

 

[felixthewolf]

Auch von mir vielen Dank für diese Antwort! D.h. es spricht nichts dagegen eine SP-Nabe aus einem Systemlaufrad, welches nicht hinterflochten eingespeicht war, beim Neueinspeichen zu hinterflechten.

Das kann ich dir nicht garantieren. Denn beim hinterkreuzen kann es sein, dass die Speichenkanäle, die ohne hinterkreuzen perfekt passen, der Speiche an ihrem Ausgang einen Knick verpassen.
Das lässt sich aber mit der Nabe einzeln in der Hand einfach testen. Wirf die zwei betrffenden Speichen in die Nabe und schau, wie sie spanningsfrei geführt werden.

Gruss, Felix