Vierkantlager, BSA - finde keines in 73/107

[ArSt]

Ah, eine Suntour-Kurbel, da passen die Wellenlängen von Shimano natürlich nicht. Was für eine Kurbel von Suntour hier verbaut ist, finde ich im Net nicht. Evtentuell diese:

KRG SR-Suntour XCE T Vierkant 42/34/24 Zähne 175 mm schwarz

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Dazu wird für Kettenlinie 48mm eine Wellenlänge von 122mm empfohlen, was ja mit deiner alten Ausstattung übereinstimmt:

Shimano BSA Innenlager Vierkant BB-UN300

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Was dann hier eine 107er-Welle bringen soll weiß ich nicht.

Vermutlich schmalere Achse, um den Q-Faktor zu verringern? Oder ergibt das keinen Sinn?

Das macht keinen Sinn, weil sonst die Kettenlinie absolut daneben ist. Außerdem kolliert dann die alte Kurbel oder deren Kettenblätter evtl. mit dem Rahmen. Und der Umwerfer macht das vom Schwenkbereich her auch nicht mit.

Kettenlinie ist mir jetzt zumindest klar, dass man die so ausrichten kann, dass die Kette auf den häufigst gefahrenen Kettenblatt/Ritzel-Kombination möglichst gerade verläuft.

Genau. Allerdings gibt der Kurbelhersteller die Kettenlinie und die zugehörige Wellenlänge vor. Der Q-Faktor ist dann auch einfach fix vorgegeben und interessiert im Normalfall gar nicht.

 

[ArSt]

Was man jedoch mit den beiden Werten für die Kettenlinie, also vorn und hinten, ableitet, verstehe ich noch nicht.

Hinten ist die Kettenlinie fest vorgegeben, immer in der Mitte der Kassette. Rechnerisch ist das dann, egal ob 7- oder 12fach, um die 45mm. Vorne sollte das dann auch so sein, da aber die Kette sonst evtl. an einem dicken Reifen hängen bleibt, oder eines der Kettenblätter an der Kettenstrebe, hat Shimano für MTBs die Kettenlinie auf 47,5 oder 50mm freigegeben. Die 47,5 sind anzustreben, bei dicken Alurohren für das Sattelrohr reicht aber der Schwenkbreich des Umwerfers nicht mehr so weit nach innen. Deshalb gehen auch die 50mm als Kettenlinie. Weil viele User ja eher auf den kleineren Ritzeln unterwegs sind, passt die an der Kurbel nach außen geschobene Kettenlinie vom Verschleiß her auch ganz gut.

 

[nightwolf]

Ich hab das so in Erinnerung, dass, wenn bei 68mm Gehaeuse ein 110er bzw. 107er Innenlager passt, nimmt man beim 73er Gehaeuse ein 113er Innenlager.
Erstens gibts kaum was kuerzeres (bewahrheitet sich offensichtlich, ich hab nicht alles gelesen, und irgendwann sitzen dann ja auch die Kurbeln auf dem Tretlagergehaeuse auf) und zweitens -wie ja auch Armin schon sagte- ist das kein Problem mit der nun etwas weiter aussen laufenden Kettenlinie.

Diese oben genannte Konfiguration war in den 90ern lange 'der Standard'. Im Prinzip war das der Fall ab dem Aufkommen der kleineren Blaetter (Lochkreise 58/94 statt 74/110 ab ca. 1993-94), denn quasi zur gleichen Zeit kam das 'Low Profile' Design mit den zum Tretlager hin nach innen gekroepften Kurbeln.
Davor (mit den geraden Kurbeln) hatte man laengere Wellen benoetigt; meist 122mm, manchmal reichte auch 119mm.

 

[tufftone]

Vielen Dank für eure aussagekräftigen Antworten, die mir viele Fragestellungen beantwortet haben.

Was dann hier eine 107er-Welle bringen soll weiß ich nicht.

Das galt für eine neue Kurbel von Stronglight. Ob die Aussage vom Händler korrekt war, finde ich nach diesem Thread zumindest fragwürdig. Schlimmstenfalls ist die Kurbel nur zu 68 mm kompatibel, ist das möglich? ...Was ja nicht ausschließen muss es trotzdem bei 73 mm zu verbauen; kann ja vermutlich trotzdem sehr gut funktionieren.

Allerdings gibt der Kurbelhersteller die Kettenlinie und die zugehörige Wellenlänge vor. Der Q-Faktor ist dann auch einfach fix vorgegeben und interessiert im Normalfall gar nicht.

Also ist ohne die Angabe des Kurbelherstellers die Wahl der Wellenlänge zumindest für den Laien nicht möglich.

Angenommen man wollte den folgenden Kurbelsatz verbauen, welche Wellenlänge könnte man dafür nehmen, ohne die Herstellerangabe?
Kurbelset

 

[ArSt]

Um die Länge der Tretlagerwelle zu bestimmen, muss Google helfen:

Schaltwerk Teile für Fahrräder | XLC parts

www.xlc-parts.com

Es wird also für Kettenlinie 47 eine 118er Welle vorgegeben.
Ich such mal ein Tretlager für 73er Gehäuse.

Edit: Du weiß schon, dass diese Kurbel eine Armlänge von nur 152mm hat!? Für ein Kinderrad oder E-Bike?

 

[ArSt]

Gleich gefunden:

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[ArSt]

Also ist ohne die Angabe des Kurbelherstellers die Wahl der Wellenlänge zumindest für den Laien nicht möglich.

Dem ist so.
Ich komme ja eher hier aus der Klassikabteilung und dort werden fast nur Tretlager mit Vierkantwelle verbaut. Die meisten der dortigen User fragen halt nach der richtigen Wellenlänge zu einer bestimmten Kurbel im Forum nach. Oder sie haben bereits mehrere dieser Lager mit unterschiedlichen Wellenlängen im Regal und probieren die einfach der Reihe nach durch. Wenn kein passendes für eine Kettenlinie zwischen 47 und 50mm dabei ist, wird mit dem vorhandem Lager gerechnet und anschließend gesucht.
Z.B.: Ein Lager hat 118mm-Welle und nach Montage der Kurbel ist die Kettenlinie bei 43mm. Gewünscht ist aber eine KL von 47,5mm. Die vorhandene Welle ist also auf der Antriebsseite 4,5mm zu kurz, die neue Welle sollte also 2x4,5mm länger sein => 127mm muss die neue Welle lang sein.

 

[nightwolf]

Wer als Kind in der Schule war (Grundrechenarten und so) sollte sowas ja eigentlich selber ausrechnen koennen, bei Baerbock-Waehler*Innen Defiziten hilft der Armin hier gerne aus, sehr freundlicher und lobenswerter Service 🤣 👍

(...) Z.B.: Ein Lager hat 118mm-Welle und nach Montage der Kurbel ist die Kettenlinie bei 43mm. Gewünscht ist aber eine KL von 47,5mm. Die vorhandene Welle ist also auf der Antriebsseite 4,5mm zu kurz, die neue Welle sollte also 2x4,5mm länger sein => 127mm muss die neue Welle lang sein.

 

[ArSt]

Ja mei Wolfi, ich mag halt net blos Rumblödeln (so wie hier auf "Stand heute" 140 Seiten).
Da helf' ich lieber mit den "Grundrechenarten".

 

[fweik]

Du solltest schon bei 0 anfangen.
Du willst selber die Kurbel wechseln?
Wie suchst du eine passende Kurbel? Nur niedrigster Preis?
Dann erst kommt die Frage nach dem passenden Lager!
Was spricht gegen eine 9x Kurbel?

"Wer als Kind in der Schule war (Grundrechenarten und so) sollte sowas ja eigentlich selber ausrechnen koennen, bei Baerbock-Waehler*Innen Defiziten hilft der Armin hier gerne aus, sehr freundlicher und lobenswerter Service"
"6 Setzen"

 

[Basti138]

Hol dir doch ne Shimanokurbel, die auf dein Lager passt

 

[tufftone]

Um die Länge der Tretlagerwelle zu bestimmen, muss Google helfen:

Schaltwerk Teile für Fahrräder | XLC parts

www.xlc-parts.com

Es wird also für Kettenlinie 47 eine 118er Welle vorgegeben.
Ich such mal ein Tretlager für 73er Gehäuse.

Edit: Du weiß schon, dass diese Kurbel eine Armlänge von nur 152mm hat!? Für ein Kinderrad oder E-Bike?

Sorry, ich hatte mich bei der Suche nach der Lagerbreite zu dieser Kurbel offensichtlich zu sehr auf ein paar Shops verlassen. Danke fürs Finden!
Das verlinkte Lager ist jedoch ausverkauft, lässt sich nicht bestellen. Aber ich suche selbst danach, wo ich die Länge jetzt weiß.

152 mm wäre vermutlich okay. Ich fahre 155 mm am Rennrad, weil ich nicht groß genug für längere Kurbeln bin, Innenbeinlänge nur 78 cm, bei nur 1,68 m. 165 mm war auch noch okay, 155 mm aber besser, nahezu perfekt. Wenn möglich, würde ich sogar noch kürzer testen.

Du solltest schon bei 0 anfangen.
Du willst selber die Kurbel wechseln?
Wie suchst du eine passende Kurbel? Nur niedrigster Preis?
Dann erst kommt die Frage nach dem passenden Lager!
Was spricht gegen eine 9x Kurbel?

Wie eben geschrieben, brauche ich eine 155 mm Kurbel. Man kann also grundsätzlich nicht von einer großen Auswahl sprechen. Ich bin aber froh, dass es kürzere Kurbeln zu überschaubarem Preis gibt (Stronglight ohne Kettenblätter liegt bei etwa 50 Euro), nicht wegen Geiz, sondern begrenztem Budget.

(Im Verlauf dieses Threads wurde über zwei Kurbeln gesprochen. Zunächst ging es um eine Stronglight in 155 mm, mit zusammengestellten Kettenblättern, für die mir der Händler kein Lager in 73 mm anbieten kann, weil er sie nicht führt. Und dann als weiteres Beispiel ein Kurbelset von XTC, und wie man dafür ebenfalls das passende Lager finden kann. Beide Kurbeln und Lager möchte ich letztlich auch kaufen, da auch zwei recht identische Mountainbikes vorhanden sind.)

Kurbel und Lager bekomme ich bei BSA-Vierkant inzwischen getauscht. Wegen des Lockdowns konnte ich nicht zum Mechaniker, und habe am Rennrad die Antriebsteile selbst umgebaut, inklusive Ritzel und Kette. Eigentlich bin ich kein Schrauber, aber es ist ja doch ganz nett solche Arbeiten selbst ausführen zu können.

Was bitte ist mit "9x Kurbel" gemeint, die Anzahl der Ritzel? Die jetzige Schaltung ist doch nur 8-fach.

 

[tufftone]

Dem ist so.
Ich komme ja eher hier aus der Klassikabteilung und dort werden fast nur Tretlager mit Vierkantwelle verbaut. Die meisten der dortigen User fragen halt nach der richtigen Wellenlänge zu einer bestimmten Kurbel im Forum nach. Oder sie haben bereits mehrere dieser Lager mit unterschiedlichen Wellenlängen im Regal und probieren die einfach der Reihe nach durch. Wenn kein passendes für eine Kettenlinie zwischen 47 und 50mm dabei ist, wird mit dem vorhandem Lager gerechnet und anschließend gesucht.
Z.B.: Ein Lager hat 118mm-Welle und nach Montage der Kurbel ist die Kettenlinie bei 43mm. Gewünscht ist aber eine KL von 47,5mm. Die vorhandene Welle ist also auf der Antriebsseite 4,5mm zu kurz, die neue Welle sollte also 2x4,5mm länger sein => 127mm muss die neue Welle lang sein.

Hmm, das bringt mich auf die Idee, dass ich doch die neue Kurbel (also die vom Fachhändler, nicht das billige Set) einfach erstmal auf das alte 122 mm Lager montieren kann, und dann das Lager berechne. Habe ich das richtig interpretiert?

Übrigens hätte ich das Lager in dem Beispiel falsch berechnet, hätte nämlich nur 1 x 4,5 mm addiert. Soviel zur Mathematik aus der Grundschule.

 

[tufftone]

Hol dir doch ne Shimanokurbel, die auf dein Lager passt

Du konntest ja nicht wissen es würde sich um 155 mm handeln, wie ich vorhin erst schrieb, welche es von Shimano nicht gibt. Die Kurbellänge hatte ich hier nicht als relevant erachtet.

 

[fweik]

Mathematik hilft nur beschränkt weiter, denn meist sind die Achsen nicht symmetrisch. Dazu gibt es aber keine konkreten Angaben, wenn du jedoch Kurbel und Lager vom gleichen Hersteller kaufst, sollte es passen.

 

[memphis35]

Eines ist bei der Sache 100% . Du bist der einzige welcher mit 78 cm Beinlänge mit einer 155mm Kurbel fährt. Der Rest der Welt fährt da eine 170 oder 175 mm Kurbel . Ich , mit 80cm Beinlänge , fahre eine 175mm Kurbel und würde niemals mit einer Kinderkurbel fahren wollen.

 

[ArSt]

Hmm, das bringt mich auf die Idee, dass ich doch die neue Kurbel (also die vom Fachhändler, nicht das billige Set) einfach erstmal auf das alte 122 mm Lager montieren kann, und dann das Lager berechne. Habe ich das richtig interpretiert?

Genau, so kann man das über die Kettenlinie ausrechnen.

Was bitte ist mit "9x Kurbel" gemeint, die Anzahl der Ritzel? Die jetzige Schaltung ist doch nur 8-fach.

Ja, die Kurbel ist für 9 Ritzel hinten gedacht. Sollte aber auch mit einem 8fach-Antrieb passen.
Allerdings bist du mit einer Kurbel für 8fach hinten wirklich auf der sicheren Seite.

Du bist der einzige welcher mit 78 cm Beinlänge mit einer 155mm Kurbel fährt.

Das sehe ich auch so. Ich bin 169cm groß mit Innenbeinlänge 80cm. Ich fahre mit 175er-Kurbeln ohne Probleme, obwohl hier im Forum eher zur 170er Kurbellänge geraten wird.

Hier gibt es die Stronlight-Kurbel ab 165mm Länge:

Stronglight dreifach

Und hier dann komplett mit Blättern:

Delta Touring spezial

Dazu wird auch eine Wellenlänge von 107mm empfohlen, aber hier wird es sich eher um den Einbau in ein Roadbike handeln, im MTB ist die Kettenlinie 2,5mm weiter außen und somit die Welle ~112mm lang.
Hier wird für dreifach-Kurbeln auch 113mm empfohlen (ungefähr in der Mitte):

RADPLAN DELTA - Vierkantantriebe

www.radplan-delta.de

Hier gäbe es höherwertige Tretlager (Edelstahlwelle), mit 113er Länge und für Gehäusebreite 73 sind sogar noch zwei auf Lager:

Spécialités TA Boitier de Pédalier Spécialités TA Axix Light Acier ...

Boitier de pédalier Spécialités TA à axe carré conique, au standard ISO.Système de réglage de précontrainte des roulements pour optimiser la fluidité.Différe...

specialites-ta.com

Oder hier mit Titanwelle:

Spécialités TA Boitier de Pédalier Spécialités TA Axix Light Pro Ti...

Boitier de pédalier Spécialités TA à axe carré conique, au standard ISO.Système de réglage de précontrainte des roulements pour optimiser la fluidité.Différe...

specialites-ta.com

 

[tufftone]

Vielen Dank, das ist wieder sehr sehr hilfreich. Ich sortiere mich da durch und werde in den kommenden Tagen bestellen.

Bezüglich kurzer Kurbellängen stieß ich schon öfter auf Unverständnis. Ich muss einfach mal fragen: was ist denn an so einer 155 mm Kurbel schlimm, wenn der Fahrer damit sehr gut klarkommt, denkt ihr das macht mich langsam, oder was sind eure Gedanken dabei?

 

[nightwolf]

(...) was ist denn an so einer 155 mm Kurbel schlimm, wenn der Fahrer damit sehr gut klarkommt, denkt ihr das macht mich langsam, oder was sind eure Gedanken dabei?

Kurbellaenge ist ein ganzes Thema fuer sich.
Allerdings machen sich auch manche Leute ueberhaupt keine Gedanken drueber bzw. sagen sie merken keine Unterschiede.
Mir wiederum sind viele Dinge ziemlich egal aber die Kurbellaenge ist mir wichtig.
Ich bestehe auf meiner 172.5er Version (gibts fast nur bei Rennradkurbeln).
Also: Sehr individuell verschieden.

Mal kurz gesagt sollte die Kurbellaenge mit der Beinlaenge korrelieren und zwar mit einem Faktor von 0.208 (es gibt verschiedene Werte, der genannte ist der der mit meiner Erfahrung zusammenpasst) und das bedeutet, dass man als Erwachsener meist entweder 170 oder 175mm faehrt (sind die zwei gaengigsten Laengen).
155 ist also ein bissl arg kurz.

 

[ArSt]

was ist denn an so einer 155 mm Kurbel schlimm, wenn der Fahrer damit sehr gut klarkommt, denkt ihr das macht mich langsam

Diese Länge ist abseits der E-Bikes für einen Erwachsenen sehr ungewöhnlich, wenn dir das aber so passt ...
Um schnell zu fahren musst du damit recht feste reinsteigen, oder extrem hochfrequent beim Bergauffahren treten. Mit längerer Kurbel hast du halt einen etwas längeren Hebel und brauchst zum schnell fahren nicht so feste treten. Und bergauf kannst du mit einem kleineren großen Ritzel klar kommen.
Wobei kürzere Kurbelarme und höherfrequentes Treten besser für die Kniegelenke sein sollen.
Letztendlich hat das aber nichts mit "langsam machen" zu tun.

 

[tufftone]

Die Teile sind am Hardtail verbaut, also 155 mm Kurbel samt Blätter und 113 mm Lager. Die Kettenlinie ist gleich geblieben. Q-Faktor ist überraschenderweise von 188 auf 162 mm geschrumpft, was mir natürlich gefällt.

Damit kann ich sehr gut fahren. Wenn ich könnte, würde ich eine noch kürzere Kurbel nehmen oder wenigstens testen. Und den Q-Faktor noch etwas enger. Aber das Leben ist kein Wunschkonzert.

(...Gestern mit der "Kinderkurbel" einen Neureifentest gefahren, und bei Strava auf Platz 7 gekommen (1,13 Km, 4,8% Steigung, Wirtschaftsweg aus festgefahrenem Kies, Reifendruck mit 3 Bar zu hoch). Meine Limits sind Ausdauer, Fahrtechnik und Kraft, vielleicht bereits das Alter, aber keinesfalls die Kurbel.)

Ich habe jetzt beim Mountainbike, wie bereits vorher am Rennrad den direkten Vergleich: mit längerer Kurbel fahre ich mir Knieschmerzen, mit der kurzen Kurbel kann ich demgegenüber problemlos schnell und kräftig treten, vermutlich da weniger Druck auf dem geknickten Kniegelenk.

Vielen Dank für eure sehr hilfreichen Beiträge, die mir das Umbauprojekt gerettet haben. Außerdem habe ich noch einiges über Achsbreiten, Kurbeln und Kettenlinien gelernt.

 

[MucPaul]

Dann ist es für 73 Gehäusebreite die falsche Kurbel.

Falsch! Die Specialized M2 Stumpjumper hatten sowas mit der damaligen XT 737 Gruppe.
Nach hartem Kampf mit langem Schraubenschlüssel und einem Heissluftfön habe ich heute endlich das alte BSA Lager meines Oldies rausbekommen, was getauscht werden muss.
Und wie es kommt, ist es ein Shimano XT BB-UN71 73mm mit kleiner 107mm Achsenlänge.

Jetzt stehe ich ratlos da, denn ausser alte gebrauchte Retro Teile auf eBay habe sie nirgends im Internet gefunden. Anscheinend gibt's keinen modernen Ersatz dafür?
Zefix!

 

[MucPaul]

Vielen Dank, das ist wieder sehr sehr hilfreich. Ich sortiere mich da durch und werde in den kommenden Tagen bestellen.

Bezüglich kurzer Kurbellängen stieß ich schon öfter auf Unverständnis. Ich muss einfach mal fragen: was ist denn an so einer 155 mm Kurbel schlimm, wenn der Fahrer damit sehr gut klarkommt, denkt ihr das macht mich langsam, oder was sind eure Gedanken dabei?

Ein Freund von mir hat Probleme mit den Knien (Sehnenprobleme = Runner's Knee laut Arzt) und kann mit dem Rad nicht mehr als 5km radeln. Deshalb ist er auf ein eMTB umgestiegen. Auch dort machte es Probleme. Er hat nun eine Schweizer Spezialkurbel mit 155mm und seitdem sind die Probleme mit den Knien verschwunden. Er ist 1.88m groß. Sind also keine explizite Kinderkurbeln.

 

[ArSt]

Anscheinend gibt's keinen modernen Ersatz dafür?

Doch, gibts z.B. hier:

Cromo Steel JIS 2.0° Square Taper Bottom Bracket | Omni Racer

Introducing the lightweight Chromoly Steel hollow axle JIS square taper bottom bracket! PRODUCT FEATURES: LIGHTWEIGHT DESIGN: Combination of the lightest materials and construction make for the LIGHTEST steel square taper bottom bracket made SUPER SMOOTH PREMIUM BEARINGS: ABEC 5 standard, Grade...

www.omniracer.com

Versand aus Texas soll 12$ kosten.
Wenn du auf der Seite noch etwas suchst, findest du das Lager auch mit Titanachse und/oder Ceramiklagern.

Er hat nun eine Schweizer Spezialkurbel mit 155mm und seitdem sind die Probleme mit den Knien verschwunden. Er ist 1.88m groß. Sind also keine explizite Kinderkurbeln.

Drum schrieb ich ja auch "ist abseits der E-Bikes" ungewöhnlich. Kurbellängen um die 155mm gibts bei den E-Bikes schon seit bald 10 Jahren.
Hier hat sie einer gerade getestet:

Weniger ist mehr: Joe Barnes testet 155 mm-Kurbeln - MTB-News.de

Erst vor einigen Wochen hat Hope eine neue, super kurze Kurbel vorgestellt, deren Arme nur 155 mm lang sind. Team-Fahrer Joe Barnes ist nun in typisch schottischem Wetter ausgezogen, um dem Konzept auf den Zahn zu fühlen.

www.mtb-news.de

 

[MucPaul]

Mal eine Frage in die Runde der Experten hier:
Bei meinem alten MTB habe ich heute das XT Innenlager BB-UN71 73/107 ausgebaut. Also die alte XT 737 Gruppe mit 73mm Breite und 107mm Achse.

Die alten Lager gibt es auf eBay International noch, aber zu Mondpreisen. Diese alten Innenlager werden ja nicht mehr gebaut und 73mm Breite geht heute erst bei 113mm Achse los (BB-UN300 Serie um die EUR 10,- Neu). Damit würde meine alte Kurbel um 3mm je Seite nach aussen wandern.

Nun ist die Kettenlinie doch von der Mitte der Kassette auf dem Hinterrad vorgegeben, oder?
Ich habe 2 Laufradsätze: einen original von 1995 mit XT 737 und einen modernen Mavic Crossride. Beim Umstecken muss ich immer beim Schaltwerk die 3 Einstellschrauben neu ausrichten, damit es passt. Sprich: die aktuellen Mavics haben ja die modernen Kettenlinien bei 50mm. Die alten 737 hatten laut Shimano die 47.5mm.

Wenn ich sowieso nur noch die neuen Mavics fahre, dann könnte ich doch das moderne BB-UN300 Lager mit 113mm Achse nehmen und das würde ideal passen zur Kassette. Denke ich da richtig? 🤔

Der Q-Faktor würde um 6mm steigen. Ist das schlimm und merkt man das? 😕