§§ - Rechtliches zu Ebay-Kleinanzeigen

[Detritus667]

Ich habe bislang noch bei keinem Verkauf über KA einen Vertrag gefordert - wenn einem im Vorfeld oder vor Ort was komisch vorkommt, dann lässt man die Finger davon - ganz einfach.

 

[null-2wo]

naja kauf mal n rad gebraucht für 4000 €, n halbes jahr später wirds aus dem keller geklaut. du so: "liebe versicherung, bitte das bike finanziell ersetzen, is ja versichert " - versicherung so, "zeig mal anschaffungsnachweis dann gints sofort kohle" und dann?

musst ja nich den kompletten vordruck ausfüllen - beide namen, telefonnummer,"fahrrad wie in anlage beschrieben" und ausdruck der anzeige anheften, preis, krakel, fertig.

andersrum, der käufer zerkloppt auf der ersten fahrt den rahmen, und sagt "der war angebrochen" und nu?

 

[Blechmuetze]

Und welchen Nachweis habe ich von Dir gekauft zu haben und nicht selbst als Dieb dazustehen?

Bitte nicht bös sein... aber ist das Dein Ernst? Damit wirst Du niemals ein Problem bekommen, da nicht nur in Deutschland, niemand seine Unschuld beweisen muss. Die muss man Dir vor Gericht nachweisen. Du darfst es gerne glauben: in Deutschland wird niemals irgend jemand vor Gericht stehen, weil man ihm Fahrraddiebstahl unterstellt hat.

Erinnert sich jemand an die Meldung, eine Halle voll mit geklauten Fahrrädern? Die wurden beschlagnahmt und zugänglich gemacht, damit die Geschädigten eine Chance erhalten ihr Rad zurückzubekommen. Nachdem kaum jemand gekommen war, musste die Polizei die Fahrräder sogar an die Hehlerbande zurückgeben.

 

[k0p3]

Das ist Dir zu unsicher? Du traust mir nicht über den Weg? Dann ist es wohl besser wir machen keine Geschäfte miteinander.

Ja... Klingt ziemlich vertrauenswürdig .

 

[Edged]

Ich schlag mich gerade auch bei den Kleinanzeigen herum, allerdings als Käufer, brauche ein neues Fahrrad für die jüngste. Kann mir jemand sagen warum alle Fahrradverkäufer abwinken wenn ich mit einem Kaufvertrag ankomme? Einfach ein Standardvertrag vom ADAC. Sind die Bikes alle geklaut oder steht da was drin was ich gerade nicht begreife?

https://assets.adac.de/image/upload/v1641221254/ADAC-eV/KOR/Text/PDF/kaufvertrag-fahrrad_lbifjj.pdf

ADAC ? Fahrrad?
Passt nicht.

 

[GG71]

Anhang anzeigen 1634531

Besser mit Vertrag

Ja, Ehevertrag.

 

[delphi1507]

Bitte nicht bös sein... aber ist das Dein Ernst? Damit wirst Du niemals ein Problem bekommen, da nicht nur in Deutschland, niemand seine Unschuld beweisen muss. Die muss man Dir vor Gericht nachweisen. Du darfst es gerne glauben: in Deutschland wird niemals irgend jemand vor Gericht stehen, weil man ihm Fahrraddiebstahl unterstellt hat.

Erinnert sich jemand an die Meldung, eine Halle voll mit geklauten Fahrrädern? Die wurden beschlagnahmt und zugänglich gemacht, damit die Geschädigten eine Chance erhalten ihr Rad zurückzubekommen. Nachdem kaum jemand gekommen war, musste die Polizei die Fahrräder sogar an die Hehlerbande zurückgeben.

Ja absolut ernst... Sonst stehst du ohne Kohle und ohne Rad da...

 

[GG71]

ADAC ? Fahrrad?
Passt nicht.

Denkste.
https://www.adac.de/services/fahrradpannenhilfe/

 

[BlackSpider]

ADAC ? Fahrrad?
Passt nicht.

Erst willste ein Ratt verkaufen, dann soll ich sieben nehmen
Besser wir machen 1 Vertrag

 

[Blechmuetze]

Ja... Klingt ziemlich vertrauenswürdig .

Ehrliche Leute mögen misstrauische Personen nicht.

 

[null-2wo]

kleine korrektur, der is ja wirkluch vom ADAC blödfug, ich nehm den vordruck vom ADFC. die ausweisnummer musste ja nicht eintragen, aber ma zeigen lassen

 

[JayJay1989]

Es gibt im Internet Vodrucke für KV. Müsst da nur Namen von K + VK, Radmodell + Rahmen-Nr. und den Verkaufspreis eintragen.

Meine bessere Hälfte ist Juristin. Was ich da alles mitbekomme, lässt mich diese 10 min. meiner Zeit ab einer gewissen Summe problemlos investieren. In 99 von 100 Fällen braucht den KV kein Mensch. Wenn man ihn in dem einen Fall aber hat, ist man froh.

Dem anderen Vertragspartner steht es ja frei, nein zu sagen. Hab ich absolut kein Problem mit und warte auf die nächste Anfrage.

Beim letzten von mir verkauften Rad war der Käufer sogar richtig froh, dass ich den KV vorgeschlagen hatte. Er wäre nämlich ohne Nachweis für die Versicherung von dannen gezogen

 

[Geisterfahrer]

Hatte Mikey nicht extra einen separaten Thread angelegt für Rechtliches zum Thema Kleinanzeigen?

P.S. Jeder, der ein Rad verkauft/kauft, schließt einen Kaufvertrag. Manche sind nur so schlau, nicht schriftlich niederzulegen, was vereinbart wurde, damit man hinterher, wenn es Probleme gibt, umso besser streiten kann.

 

[Detritus667]

Oder der Streit geht dann erst richtig los, wenn es einen schriftlichen Vertrag gibt über dessen Auslegung man streiten kann…

Wer meint ohne einen Zettel des Lebens nicht mehr froh zu werden, der kann einen Ausdruck der Anzeige (da steht alles relevante drin) mit Unterschrift „verkauft am …“ bekommen oder sofern noch vorhanden eine Kopie mit geschwärzten Adressdaten der Originalrechnung.

Mehr braucht eigentlich kein Mensch.

Aber das schöne an der Vertragsautonomie ist ja: Liegen die Vorstellungen von VK und K zu weit auseinander steht es beiden frei keine Geschäfte miteinander zu machen.

 

[HolF]

Das ist Dir zu unsicher? Du traust mir nicht über den Weg? Dann ist es wohl besser wir machen keine Geschäfte miteinander

Darauf dürfte es hinauslaufen. Da fragt man sich was Du zu verbergen hast, dass Du Dich so dagegen wehrst.

da nicht nur in Deutschland, niemand seine Unschuld beweisen muss

Wenn Du im Besitz eines gestohlenen Gegenstands bist, wirst Du das wohl müssen.

Liegen die Vorstellungen von VK und K zu weit auseinander steht es beiden frei keine Geschäfte miteinander zu machen.

Korrekt. Bevor ich vermutliche Hehlerware bei jemanden kaufe der sich mit Händen und Füßen gegen einen simplen Kaufvertrag wehrt spare ich mir den Ärger.

 

[VolkerMassoth]

Ich habe bislang noch bei keinem Verkauf über KA einen Vertrag gefordert - wenn einem im Vorfeld oder vor Ort was komisch vorkommt, dann lässt man die Finger davon - ganz einfach.

Du hast da eine sehr interessante Ansicht zu.

Magst Du mir einen Gebrauchtwagen abkaufen? Natürlich Top, unfallfrei, Serviceheft ect.
Kaufvertrag machen wir aber nicht. Hast ja meine Adresse und kannst gerne das Haus fotografieren wo Du den Wagen abholst. Muss ja nicht mein Haus sein.....

Und falls mit dem Auto doch was ist: habe Dich zuvor nie gesehen.

Deal? Nein? Nicht? Macht so ein doofer Vertrag doch Sinn?

 

[Geisterfahrer]

Ist halt immer ne Frage der Verhältnismäßigkeit, ob und was genau man schriftlich festhält. Für nen gebrauchten Vorbau würde ich keinen Aufwand betreiben. Bei ner 150€-Stadtgurke lohnt es sich wohl auch eher selten. Bei nem ernstzunehmenden MTB hätte ich schon gerne die Einzelheiten festgehalten. Klar, wenn vorher über den Bikemarkt alles im Detail besprochen wurde, passt das in der Regel wohl auch. Ansonsten halte ich es schon für sinnvoll, etwas aufzuschreiben.

Klar kann man sich auch über ne Vertragsauslegung streiten, aber wenn im von beiden unterzeichneten Exemplar "Vorderrad läuft unrund, muss zentriert werden" oder "Lockout springt ab und zu raus, Gabel macht auf, benötigt Service" drin steht, dann kann der Käufer schon einmal nicht kommen und behaupten, der Mangel sei nicht offenbart worden o. ä. Gerade bei nicht auf den ersten Blick erkennbaren Problemen halte ich das für sehr sinnvoll.

Besser ist die Situation auf alle Fälle, wenn man möglichst genau aufgeschrieben hat, was man besprochen hat, welche Infos ausgetauscht wurden, ob ein Gewährleistungsausschluss vereinbart wird usw.

Dass man die Urkunde ggf. für einen Versicherungsfall brauchen wird, wurde ja schon angesprochen.

 

[erborow]

Bitte nicht bös sein... aber ist das Dein Ernst? Damit wirst Du niemals ein Problem bekommen, da nicht nur in Deutschland, niemand seine Unschuld beweisen muss. Die muss man Dir vor Gericht nachweisen. Du darfst es gerne glauben: in Deutschland wird niemals irgend jemand vor Gericht stehen, weil man ihm Fahrraddiebstahl unterstellt hat.

Erinnert sich jemand an die Meldung, eine Halle voll mit geklauten Fahrrädern? Die wurden beschlagnahmt und zugänglich gemacht, damit die Geschädigten eine Chance erhalten ihr Rad zurückzubekommen. Nachdem kaum jemand gekommen war, musste die Polizei die Fahrräder sogar an die Hehlerbande zurückgeben.

Tatsächlich Stand ein Freund von mir letztes Jahr vor Gericht, weil ihn jemand des Fahrrad Diebstahls beschuldigt hatte. Die kurze verhandlung endete zwar mit freispruch, trotzdem ist das eine erfahrung die man sich sparen kann.
Meiner Meinung nach ist die Polizei recht verzweifelt, weil die Aufklärungsquote bei fahrraddiebstählen so gering ist, da wird sich gerne an jeden Strohhalm geklammert.
Gerade wenn man bei KA ein rad per abholung kauft und im Chat nicht viel mehr als der treffpunkt besprochen wird halte ich einen kurzen kaufvertrag für sinnvoll. Endweder mit der ADFC Vorlage oder kurz selbst aufgesetzt. Im endeffekt müssen da ja nur die wichtigsten Infos zum verkauf, wie datum, kaufpreis und eine grobe beschreibung des rads rein.

 

[Detritus667]

Darauf dürfte es hinauslaufen. Da fragt man sich was Du zu verbergen hast, dass Du Dich so dagegen wehrst.

Im Gegenzug kann man fragen, warum man denn bitte einen Vordruck anschleppt bei dem die Perso-Nummer eingetragen werden soll - der vom ADFC ist ja noch "schlimmer" als der vom ADAC, weil da die Perso-Nr. nur vom VK rein soll.

Was hast Du also mit solchen Daten / Infos vor die mit dem eigentlichen Kauf nichts zu tun haben wenn Du auf so etwas bestehst?

Und gerade bei den oben skizzierten "Mängeln" - dafür gibt es die Besichtigung und Probefahrt und es gilt "gekauft wie gesehen" - ich werde bestimmt nicht bei einem gebrauchten Fahrrad anfangen jeden einzelnen Kratzer aufzuschreiben nur damit hinterher keiner mit "verdeckter Mangel" um die Ecke kommt.

Vielmehr ist da bei Käufern denen so etwas "wichtig" ist die Frage ob hier nicht nachträglicher Ärger vorprogrammiert ist, weil er es sich nach 2 oder 4 Wochen anders überlegt hat und versucht jetzt über solche Hintertürchen dann den Kauf rückabzuwickeln.

Und da kann man natürlich auch Äpfel mit Birnen vergleichen und hier jetzt Parallelen zum Gebrauchtauto ziehen - nur mal ganz abgesehen davon, dass die Technik in einem KFZ ja viel komplexer ist als bei einem Bike (selbst wenn es hochpreisig ist) - im Grunde gilt in beiden Fällen:

Sofern ich nicht in der Lage bin selbst vor Ort zu beurteilen, ob dass jetzt eine Krücke ist oder nicht, dann sollte ich einfach die Finger vom privaten Gebrauchtmarkt lassen und eben zum Gebrauchthändler gehen - ja da zahle ich dann ggf. etwas mehr, habe dann aber auch alles an Papieren + Gewährleistung für den Seelenfrieden.

Da beim KFZ ja auch anders als beim Bike die Frage nach Zulassung / TÜV / Versicherung und Co. im Raum stehen und insofern hier ganz andere Rahmenbedingungen als bei einem schnöden Radkauf gelten sind natürlich auch die "formellen" Anforderungen hier ganz andere.

 

[JensDey]

Kommunikation! "warum brauchst du das?" - "Den Preis für die Rechtschutzversicherung" - "Ok, Preis und Produkt bekommst du. Perso nicht. Klausel: gekauft, wie Probe gefahren kommt hinein. Alles andere Irrelevante wird gestrichen" - Fertig

Edit: Entschuldigung, dass ich mit dieser einfachen Lösung so lange gewartet habe.

 

[Geisterfahrer]

Und gerade bei den oben skizzierten "Mängeln" - dafür gibt es die Besichtigung und Probefahrt und es gilt "gekauft wie gesehen"

Sehr cool! Das gilt nämlich nur, wenn es vereinbart ist. Dass es vereinbart ist, dafür trägt der Verkäufer die Beweislast.

Wer also dann vor Gericht heult, wenn er plötzlich (erfolgreich) auf Gewährleistung in Anspruch genommen wird, bist Du...

Aber klar: Soll jeder machen, wie er es für sinnvoll hält.

 

[Detritus667]

Sehr cool! Das gilt nämlich nur, wenn es vereinbart ist. Dass es vereinbart ist, dafür trägt der Verkäufer die Beweislast.

Wer also dann vor Gericht heult, wenn er plötzlich (erfolgreich) auf Gewährleistung in Anspruch genommen wird, bist Du...

Aber klar: Soll jeder machen, wie er es für sinnvoll hält.

Und dafür hat der Verkäufer ja einen Ausdruck der Anzeige in seinen Unterlagen - dafür braucht er keinen KV mit Angabe der Perso-Nr..

Davon ab trägt die Beweislast im Zivilprozess zunächst immer der der behauptet (Beibringungsgrundsatz) - auch wenn sich der K hier auf (private) Mängelgewährleistung aus dem Gesetz berufen will wäre die bloße Behauptung es sei nichts vereinbart worden (insbesondere wenn man es eigentlich besser weiß) prozessualer Selbstmord.

Jeder K der bei einer (Klein-)Anzeige in der wirksam Gewährleistung und Garantie ausgeschlossen wurde mit einer bloßen Behauptung vor Gericht zieht sollte dringend seinen Rechtsbeistand wechseln - außer er halt einfach zu viel Geld. (Sofern ein VK hier ohne solche Ausschlüsse arbeitet, dann ist er wiederum selbst schuld.)

Plus:
Selbst wenn man unterstellen würde, dass das Gericht hier private Mängelgewährleistung bejahen würde muss der K immer noch (anders als bei gewerblichen Käufen) den Nachweis darüber führen, dass der Mangel bereits bei Übergabe(!) vorgelegen hat. Das gerichtsfest wirklich hinzubekommen ist eine weitere sehr sportliche Hürde - gerade wenn eben Besichtigung und Probefahrt stattgefunden hat.

Hier wäre nicht der VK in der Pflicht nachzuweisen, dass der Mangel nicht vorgelegen hat.

Jetzt könnte man ja als findiger Anwalt noch auf die Idee kommen mit "versteckten" oder "arglistigen" Mängeln um die Ecke zu kommen - da spielt ja ein etwaiger Gewährleistungsausschluss gar keine Rolle.

Auch hier ist es wieder an dem K dem VK "Arglist" nachzuweisen - eine reine Behauptung reicht da bei weitem nicht aus. So findet sich nach einem Rahmenbruch der zu einem Unfall geführt hat ein Riss in den Untiefen des Rahmens oder der K macht das Rad "nackig" und findet nachdem alle Teile ausgebaut sind in der Tretlageraufnahme Rost - hätte der VK das wissen können oder müssen?

Auch hier wünsche ich viel Spaß dies so nachzuweisen, dass es für einen positiven Ausgang eines Gerichtsverfahrens reicht.

Ja rein (rechts-)theoretisch mag es da vielleicht Konstellationen geben bei denen es dann so und so ausgehen würde - hat nur mit der täglichen Praxis herzlich wenig zu tun, ganz davon ab, dass ein etwaiger KV in solchen Konstellationen da auch nichts (mehr) bringen würde.

 

[Geisterfahrer]

Jeder K der bei einer (Klein-)Anzeige in der wirksam Gewährleistung und Garantie ausgeschlossen wurde mit einer bloßen Behauptung vor Gericht zieht sollte dringend seinen Rechtsbeistand wechseln - außer er halt einfach zu viel Geld. (Sofern ein VK hier ohne solche Ausschlüsse arbeitet, dann ist er wiederum selbst schuld.)

Du gehst immer davon aus, dass bereits in der Anzeige alles Nötige enthalten ist, okay, dann sieht's insoweit anders aus. Das ist dann aber eine besondere Konstellation, die sicher nicht für jeden eine einheitliche schriftliche Vertragsurkunde obsolet macht.

 

[HolF]

Im Gegenzug kann man fragen, warum man denn bitte einen Vordruck anschleppt bei dem die Perso-Nummer eingetragen werden soll

Dann schreibst Du die Perso Nummer halt nicht rein. Mir persönlich wäre die vollkommen egal. Wichtig ist ein Stückchen Papier, das beweist ich habe Fahrrad X von Person Y gekauft.
Im Internet ist jeder Kontakt zunächst mal nur ein Nickname, auf eKA bestenfalls noch mit einer Mobilnummer. Wer immer da verkauft ist mir vollkommen unbekannt. Kann ein normaler Mensch sein oder die Reinkarnation von Johannes Bückler. Und wenn ich von letzterem ein Fahrrad kaufe ist es besser das zweifelsfrei nachweisen zu können.

 

[Detritus667]

Wenn schon paranoid - dann bitte richtig.

Statt Bückler könnte es ja auch Fritz Haarmann sein, trotzdem gehst Du als Käufer zu dem nach Hause(?) um Dir in der dunklen Garage oder dem Keller ein Rad anzuschauen?

Das Risiko würde ich ohne KV auf keinen Fall in Kauf nehmen.