X-Fusion Vector HLR Air tuning parts

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Hallo an alle X-Fusion Vector HLR Air Fahrer.
Ich bin mit dem Dämpfer im Großen und Ganzen wirklich überdurchschnittlich zufrieden, allerdings stört mich die Notwendigkeit des regelmäßigen Luftkammerservices, um das Ansprechverhalten aufrechtzuerhalten.
Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, für den Vector HLR Air ein Feature zu konstruieren, das das Ansprechverhalten - besonders im Anfangshub deutlich verbessern wird.
Stand der Technik ab Werk:
Der Vector HLR Air hat von Werk aus eine Negativkammer, die lediglich beim Luftkammerservice einmalig befüllt wird und sich nicht bei jedem Aus- oder Einfedern automatisch wieder neu befüllt, wie bei mittlerweile vielen Dämpfern anderer Marken.

Dies bedeutet:
1. Dass die Negativkammer sehr klein gehalten werden muss, damit der Dämpfer bei jedem Druck nahezu die exakte Nennlänge (und damit den Nennhub) erreicht. Das bedeutet wiederum, dass die Negativkammer quasi nur bedingt als Negativfeder gesehen werden kann, da Der Druck in dieser Kammer schon nach wenigen mm Hub drastisch abnimmt und keine Unterstützung mehr bietet.
2. Dass die Negativkammer mit der Zeit (natürlicherweise) Druck verliert und somit neu "resettet" werden muss, damit man die gewohnte Performance nach einem Luftkammerservice wiederbekommt.

Ich habe bei meinem Vector und auch bei Standard-Vector Dämpfern von Freunden festgestellt, dass die Negativkammer relativ schnell an Druck verliert. Die liegt imho an schlechten Abstreifern (zu hartes Material).
Das Ansprechverhalten leidet bei zu wenig Druck in der Negativkammer deutlich.

Deswegen habe ich eine Luftkammer konstruiert, die folgendes ermöglicht:
1. Sie kann extern durch ein Standard Dämpfer-Ventil aufgepumpt und angepasst werden.
-> Der Dämpfer kann bei jedem Druck in der Positivkammer mit dem entsprechenden Druck in der Negativkammer auf die exakt gewünschte Konstruktionslänge gebracht werden (in meinem Fall 215x63). Der benötigte Druck in der Negativkammer ergibt sich automatisch aus dem Druck in der Positivkammer: Der Druck in der Negativkammer muss lediglich so gewählt werden, dass er bei gewünschtem Druck in der Positivkammer den Dämpfer bis aufs Nennmaß ausfahren lässt. (in meinem Fall 215). Geichzeitig könnte durch bewusst gewählten höheren Druck aber auch der Dämpfer quasi beliebig "verkürzt" werden, um z.B. einen flacheren Lenkwinkel und weniger Federweg am Hinterbau zu generieren, und dabei noch besseres Ansprechverhalten zu erhalten.
2. Der Druck in der Negativkammer nimmt beim Einfedern nicht so stark ab, wie bei der Standard-Luftkammer. Das Ansprechverhalten wird dadurch am Anfangshub deutlich verbessert, da die Negativkammer sehr groß gestaltet wurde und länger den Einfedervorgang unterstützt.
3. Die Negativkammer ist in der Größe und somit in der Funktion anpassbar: Die Tuning-Luftkammer besteht prinzipiell aus zwei Teilen - einer inneren und einer äußeren Hülle. Die äußere Hülle ist durch einen O-Ring gesichert und kann abgenommen werden, ohne die Hauptluftkammer entfernen zu müssen. Um die Hauptluftkammer können dann O-Ringe gestreift werden, um das Volumen in der Negativkammer anzupassen, ehe die äußere Hülle wieder übergeschoben wird.
3. Das Top-Out wird merklich weicher werden.
4. Die äußere Hülle der Negativkammer ist rotierbar, somit kann das Ventil so ausgerichtet werden, dass es für die eigenen Vorlieben oder Rahmengegebenheiten passt.

Eine Lösung, wie sie bei Rock Shox oder Fox verwendet wird (mit einer Schnüffeldelle zum automatischen Ausgleich), finde ich ebenfalls nicht optimal, da die Hauptdichtung des Dämpferkolbens bei jedem Einfedervorgang über diese Delle fährt und dadurch ebenfalls schneller verschleißt.

Hier mal ein paar Screenshots, wie das ganze aussieht:
Vector air negative 2.JPG
Vector air negative.JPG

Man kann gut die doppelwandige Hülle erkennen, in deren äußerem Ringvolumen die Negativkammer untergebracht ist, die mit O-Ringen gespacert und damit feingetunt werden kann.

Ich plane von diesen Teilen ein paar Sets machen zu lassen, wenn noch ein paar Leute mitmachen.
Ich möchte mich damit nicht bereichern, sondern würde die Teile quasi "durchreichen".
Sie werden aus Al 6061-T6 hergestellt werden, die innere Hülle wird erst poliert, dann schwarz hartanodisiert, danach nochmal poliert. Die äußere Hülle wird schwarz anodisiert.

Das Set beinhaltet (ready to replace):
1x äußere Luftkammerhülle
1x innere Luftkammerhülle
1x O-Ring zur axialen Fixierung der äußeren Hülle
1x Ventil zur Befüllung inklusive Ventilkern und O-Ring Dichtung
1x Ventilkappe

Der Einbau gelingt in weniger als 10 Minuten, wenn der Dämpfer ausgebaut ist.
Die Dichtungen aus der originalen Luftkammer (Abstreifer, Backup-Ring, Quad-Ring) können i.d.R. wiederverwendet werden, könnte ich aber auch gegen Aufpreis zur verfügung stellen.

Wenn jemand Interesse hat, dann meldet euch bitte per PN. Ich gehe das nur an, wenn ein paar (mindestens 5 Leute) mitmachen.
Bisher plane ich nur für die 215x63mm Version, andere wären bei ausreichender Menge auch ohne Probleme möglich.
Preislich sollte man mit ca 180-200€ für das Set rechnen, da diese Teile nicht ganz trivial sind und das wohl wirklich eine sehr kleine Menge wird.
Lohnen wird es sich für die Funktion in jedem Fall.

Gruß
Sacki
 

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Ich habe höchste Achtung vor Deinen Ausführungen und finde es wirklich gut das Du Dir für Deine Kunden Gedanken machst. Als Kaufmann und technischer Laie verstehe ich nur Bahnhof. Aber solche Leute fahren ja auch MB. Grund Deiner Analyse muss ja doch eine gewisse Unzufriedenheit mit der Performance des Teils gewesen sein. Und da frage ich mich wieder. Wieso bauen Firmen ein Teil - in diesem Falle Dämpfer - der nicht das macht was er soll bzw. der nur von Profis bedient werden kann ?? Für viele - auch in diesem Forum - stellt die Unvollkommenheit von Technik eine gewisse Herausforderung dar. Gut, muss es geben. Aber ebenso gibt es Leute die sich einfach draufsetzen und fahren wollen und nicht alle paar Kilometer alles Mögliche prüfen, festschrauben, zerlegen, ersetzen, verbessern etc. wollen.
Trotzdem nochmal danke und bitte nicht falsch verstehen. :bier:
 
Da werden sich doch 5 Leute finden die die 180-200 mitgehen? ansonsten ist der Vector HLR ein wunderbarer Dämpfer. Wenn das Primen (wie bei der Bionicon-Luftkartusche der Metric genannt?) wegfällt wäre ich allerdings schon dankbar.

Muss für die Montage der B-Odo abgenommen werden?
 
Der Dämpfer muss zur Umrüstung natürlich ausgebaut werden, und damit wird er natürlich bei einem Bionicon vom B-Odo abgeschraubt, da dieser ja das vordere Dämpferauge ersetzt.
Bei einem "normalen" Vector Air wird dieser ebenfalls nur ausgebaut und dann die originale Luftkammer durch die neue Luftkammer ersetzt.
Der Umbau dauert mit Aus- und Wiedereinbau des Dämpfers keine 10 Minuten.
An die Ölkammer muss man nicht ran: alte Luftkammer runter, neue drauf und fertig ist der Lack.
 
Hochinteressant und Respekt für diesen Vorschlag / Lösung.
215x63 würde bei mir sogar passen.
Allerdings konnte ich bisher kein schlechtes Ansprechverhalten feststellen.
Bei mir ist es eher so, dass die Endprogression in Verbindung mit meinem Hinterbau (Last Herb 160) sehr hoch ist.
Dadurch kann ich nicht den gesamten FW nutzen. Daran würde die Tuningkammer ja vermutlich nix ändern, oder?
 
Hochinteressant und Respekt für diesen Vorschlag / Lösung.
215x63 würde bei mir sogar passen.
Allerdings konnte ich bisher kein schlechtes Ansprechverhalten feststellen.
Bei mir ist es eher so, dass die Endprogression in Verbindung mit meinem Hinterbau (Last Herb 160) sehr hoch ist.
Dadurch kann ich nicht den gesamten FW nutzen. Daran würde die Tuningkammer ja vermutlich nix ändern, oder?

Aber die Endprogression am Vector kann man doch am Piggy schön beeinflussen? Reicht das nicht?
 
Hochinteressant und Respekt für diesen Vorschlag / Lösung.
215x63 würde bei mir sogar passen.
Allerdings konnte ich bisher kein schlechtes Ansprechverhalten feststellen.
Bei mir ist es eher so, dass die Endprogression in Verbindung mit meinem Hinterbau (Last Herb 160) sehr hoch ist.
Dadurch kann ich nicht den gesamten FW nutzen. Daran würde die Tuningkammer ja vermutlich nix ändern, oder?
Also wenn du eine gar so krasse Endprogression in deinem Rahmen hast, dass dir auch die Anpassung der Piggyback-Kammer am HLR nichts mehr nutzt, dann wird auch die Negativkammer da nicht wirklich weiterhelfen können. Wofür sie prinzipiell aber auch nicht gedacht ist. Sinn der Übung ist es, dem Dämpfer eine gehörige Extraportion an Sensibilität auf den ersten 20-30% Federweg einzuhauchen. Denn da spürt man bei kleinen Negativkammern wie beim Vector im Vergleich zu einem VIVID oder Monarch einen deutlichen Unterschied. Je höher das Übersetzungverhältnis des Rahmens am Anfang ist (progressive Kinematik), desto weniger fällt das auf. Bei linearen oder leicht degressiven Kinematiken spürt man das eher.
Eine einfache Möglichkeit, um den Federweg bei deinem Herb nutzen zu können wäre aber, Lemonshox mal anzurufen und zu fragen, was die da machen können. Denn prinzipiell ist es beim HLR einfach möglich, die grundsätzliche Piggyback-Luftkammergröße über das Ölvolumen zu regeln. Mit etwas weniger Öl im Dämpfungkreislauf ist das initiale Luftvolumen im Piggyback größer und damit auch das Restvolumen bei kompletter Einfederung. Damit kann einiges an Progression abgebaut werden. Vielleicht ist bei deinem Dämpfer auch einfach zu viel Öl drin?
Damit bräuchte es quasi "nur" einen kompletten Service für den HLR mit der Bitte, den IFP etwas weiter innen zu positionieren, damit mehr Luftvolumen in der Piggybackkammer zur Verfügung steht.

Gruß
Sacki
 
Ich habe höchste Achtung vor Deinen Ausführungen und finde es wirklich gut das Du Dir für Deine Kunden Gedanken machst. Als Kaufmann und technischer Laie verstehe ich nur Bahnhof. Aber solche Leute fahren ja auch MB. Grund Deiner Analyse muss ja doch eine gewisse Unzufriedenheit mit der Performance des Teils gewesen sein. Und da frage ich mich wieder. Wieso bauen Firmen ein Teil - in diesem Falle Dämpfer - der nicht das macht was er soll bzw. der nur von Profis bedient werden kann ?? Für viele - auch in diesem Forum - stellt die Unvollkommenheit von Technik eine gewisse Herausforderung dar. Gut, muss es geben. Aber ebenso gibt es Leute die sich einfach draufsetzen und fahren wollen und nicht alle paar Kilometer alles Mögliche prüfen, festschrauben, zerlegen, ersetzen, verbessern etc. wollen.
Trotzdem nochmal danke und bitte nicht falsch verstehen. :bier:

Es sagt ja auch niemand, dass der Dämpfer nicht das tut, was er soll. Keiner behauptet, dass er schlecht funktioniert.
Ich treibe es mit bestmöglicher Funktion aber eben gerne auf die Spitze.
Und ja: Solch ein Dämpfer ist mit seinen vielfältigen Einstelloptionen natürlich für "Profis" gedacht.
Für Leute, die sich einfach draufsetzen und fahren wollen ist solch ein Federbein eigentlich schon viel zu viel des Guten. Die Einstellmöglichkeiten, die der HLR bietet, überfordern solche Leute schlichtweg oftmals. Solche sind mit einem "einfacheren" Federbein wirklich besser bedient. Dafür muss kein Piggyback und keine High- und Lowspeed Compression oder Bottom-out Control vorhanden sein. Anpassung von Luftdruck und ein Hebel für "Plattform" und Zugstufenenstellung ist da völlig ausreichend.
Es geht hier darum, den Dämpfer einfach noch besser zu machen. Und damit richtet sich solch ein Tuning natürlich an Enthusiasten, bzw. an Leute, die gerne an Details feilen. Und ein gewisses Grundverständnis für das was man da tut setzt dies eben voraus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,

hier wurde der Knackpunkt des Vector Air ebenso bereits diskutiert.
http://www.mtb-news.de/forum/t/x-fu...austausch-thread.593204/page-36#post-13365636
Die Lösung von Sackmann ist natürlich eine sehr konsequente. :daumen:

Auch wenn der Kostenansatz plausibel erscheint, ist doch der Preis für die Nachrüstlösung für den Endkunden absolut gesehen sehr hoch.
@Sackmann:
Warum nicht die Konstruktion X-Fusion anbieten für die Serienübernahme?
Das könnte für alle beteiligten gewinnbringend sein.

Gruß, Uwe
 
Aber die Endprogression am Vector kann man doch am Piggy schön beeinflussen? Reicht das nicht?
ist auf maximalem Volumen

Je höher das Übersetzungverhältnis des Rahmens am Anfang ist (progressive Kinematik), desto weniger fällt das auf. Bei linearen oder leicht degressiven Kinematiken spürt man das eher.
Eine einfache Möglichkeit, um den Federweg bei deinem Herb nutzen zu können wäre aber, Lemonshox mal anzurufen und zu fragen, was die da machen können. Denn prinzipiell ist es beim HLR einfach möglich, die grundsätzliche Piggyback-Luftkammergröße über das Ölvolumen zu regeln. Mit etwas weniger Öl im Dämpfungkreislauf ist das initiale Luftvolumen im Piggyback größer und damit auch das Restvolumen bei kompletter Einfederung. Damit kann einiges an Progression abgebaut werden. Vielleicht ist bei deinem Dämpfer auch einfach zu viel Öl drin?
Damit bräuchte es quasi "nur" einen kompletten Service für den HLR mit der Bitte, den IFP etwas weiter innen zu positionieren, damit mehr Luftvolumen in der Piggybackkammer zur Verfügung steht.

Ja korrekt, der Hinterbau ist schon recht progressiv.
Lemon Shox hat mir einen angepassten Shimstack eingebaut. Seither wird schon etwas mehr FW genutzt.
IFP-Positionierung hab ich auch schon hinter mir, das nächste mal werde ich es aber von einem Profi machen lassen.
Beim Tuning muss man ja sowieso Schritt für Schritt vorgehen.
Nur die Tuning Kammer ist wie vermutet nix für mich. Trotzdem vielen Dank für die Tips!
 
ich füge die Infos hier mal

kennt vielleicht schon der ein oder andere, passt aber hier.

http://www.mtb-news.de/forum/t/tuning-von-evolver-luftdaempfern.738817/

das gleiche lässt sich beim vector eventuell auch realisieren. super wird der dämpfer wegen der zu kleinen negativkammer dann sicher nicht, aber wesentlich "besser" als er jetzt ist.

Die große frage wäre für umbauten mit der bisherigen Can, ob diese überhaupt Luftdicht abschließt. es scheint mir als wäre dort keine Dichtung vorhanden, was auch denvon sacki beobachteten schnellen luftverlust der initialbefüllung bei der montage erklären würde.

Eine Konstruktion mit automatischer Befüllung der Negativkammer könnte über eine Delle realisiert werden. Dazu muss die Delle/Dimple natürlich an der passenden Stelle sein. Das würde das Problem der allmählichen Leerung der Negativkammer zumindest teilweise lösen. Allerdings würde das nichts an der Größe der Negativkammer ändern, und gerade darauf ziele ich ab: Eine grundsätzlich deutliche Erhöhung des Negativkammervolumens und darüber hinaus eine Anpassbarkeit deren Größe.
Darüberhinaus bin ich auch nicht unbedingt ein Freund solcher "Dimples", denn wie eingangs schon erwähnt geht solch eine Delle auch auf Kosten der Haltbarkeit der Dichtungen.

Zwei weitere Features gingen damit außerdem verloren:
1. Die Option auf weitere Travelbarkeit des Dämpfers (wie du schon festgestellt hast)
2. Die Option auf Anpassung der Negativkammergröße und damit eine Anpassung der Federkennlinie.

die Durchmesser sind dabei völlig egal. die bestimmen nur den Druck, der benötigt wird.
Bei der Luftkammer die als letztes gezeigt wurde erkenne einen relativ großen "ring" der etwas zusätzliches Luftvolumen beinhaltet. ich nehme an, dass hier eine art bumper im original sitzt? diesen kann man weglassen, um größtbögliche luftkammergröße zu erhalten.

Nach dem schnittbild zu urteilen hat man schonmal rund 5-8mm (?) an negativkammerlänge, was für eine einigermaßen gute funktion schon ganz akzeptabel wäre.




das stimmt alles, was du sagst (natürlich ;) ) aber ich wollte es als tuningsoption dennoch erwähnen. diese "Dellen" sind ja mittlerweile in rund 95% aller hochwertigen luftdämpfer und Federgabeln verbaut, und es gibt keine signifikanten Probleme dadurch. Mein eigens umgebauter mit "eingeritztem" bypass hält nun auch schon sehr lange an zwei verschiedenen exemplaren.

will natürlich nicht gegen die notwendigkeit deiner ausführung sprechen - für eine perfekte funktion, ist wohl eine neue luftkammer unumgänglich.

ahja: die position der dellengröße kann ich rechnerisch bestimmen, wenn mir jemand die volumina sagt!

Das stimmt so aber nicht wirklich. Wenn die Negativkammer nämlich übertrieben gesagt nur eine extrem kleine Ringfläche wäre (wenn Dämpferkörper fast genauso groß wie die innere Lauffläche), dann kann man sich die Aktion gleich sparen, denn die Unterstützung der Negativkammer würde sich auf einen extrem kleinen Hub beschränken. Je größer der Unterschied zwischen den Kammerflächen, desto größer die Negativkammer und desto weniger lässt der Druck in der Negativkammer beim Einfedern ab -> längere Unterstützung.
Im Vector gibt es übrigens nicht wirklich noch Volumen zum Rausholen. Da ist kein spezifischer Elastomer verbaut, den man rausnehmen könnte.

eben ja nicht!

die durchmesser sind für die kennlinie total egal, wichtig ist nur die Luftkammer"länge".

doch, das stimmt so schon.

die negativkammerfläche ist für die kennlinie unerheblich. mit der negativkammerfläche(und genauso mit der positivfläche) geht nur der Druck einher, der notwendig ist, um den gleichen Effekt zu erzielen.

der bypass/ die Delle würde dann nur weiter nach vorne wandern, dass die negativkammer mehr initial"länge" beim Druckausgleich hat.

hast du mal ein Bild vom kompletten Dämpfer als Querschnitt, wo die platzverhältnisse mit eingebautem Kolben sichtbar sind?

falls wirklich keiner mehr bei der "neue" Luftkammer einsteigt - könne wir dann evtl das Thema Überströmkanal weitertreiben?

wo würdet ihr dann den Kanal anbringen?
skitch.png

an der Kanne oder am Schaft?
 

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Mittlerweile sind es 6 Leute, die zugesagt haben.
Das sollte schonmal reichen, damit sich das lohnt.
Ich warte noch diese Woche ab, falls sich noch jemand dazugesellt.
Danach erfrage ich die finalen Preise.

Gruß
Sacki
 
Die Anfragen waren alle für 216er Einbaulänge, korrekt.

Das Angebot für 7 Sätze habe ich gerade bekommen.
Ich werde mich bei allen, die mir per PN ne Nachricht geschrieben haben, melden, dann klären wir ab, wie es weitergeht und dann kann es losgehen.

Mein Tipp mit dem Preis (für die zwei Sleeves) ist übrigens ziemlich genau aufgegangen. Wir sind am unteren Ende gelandet. Inklusive Shipping von Taiwan nach D, Zoll, ...
Kleinteile, wie O-Ringe, Ventil, waren bei dem Angebot allerdings nicht mit dabei, denn das sind Standardteile, die ich nicht nicht habe quoten lassen.
Die ganzen Kleinteile gehen auf mich. :bier:

Vielen Dank schonmal an alle, die mitgemacht haben :daumen:
 
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