"Wir entwickeln einen Fahrradrahmen" von 77Designz: Teil 3 – Der Drehpunkt

Im dritten Artikel unserer Serie "Wir entwickeln einen Fahrradrahmen" von 77Designz gehen die Macher genauer auf die Kinematik ihres Enduros ein.


→ Den vollständigen Artikel „"Wir entwickeln einen Fahrradrahmen" von 77Designz: Teil 3 – Der Drehpunkt“ im Newsbereich lesen

 

[Airik_mtb]

Wie nennt sich denn diese Software mit der ihr die Haltbarkeit der Lager ungefähr bestimmen könnt?

 

[Deleted 346340]

Das ist Maschinenbau, man errechnet die Kraft am Lager und macht eine Lebensdauerberechnung. Bei der Bestimmung der Kräfte hilft z.B. Linkage.

 

[Downhillrider]

genau, die Lagerkräfte resultierend aus der Hinterbaubewegung kommen aus Linkage.
Für Lager die nur kleine Schwenkbewegungen ausführen gibt es keine exakte Lebensdauerberechnung. Man kann nur die Belastung mit der statischen Tragzahl vergleichen. Wir haben in der Vergangenheit schon einige Rahmen konstruiert und können aus Erfahrung ganz gut abschätzen welches Verhältnis aus statischer Tragzahl und Lagerbelastung gut funktioniert. Natürlich kommen noch Faktoren wie Fertigungsqualität, Rahmensteifigkeit usw. dazu die ebenfalls einen Einfluss auf die reale Haltbarkeit haben

 

[BenHur]

Wäre das Thema mit einer simplen Bremsmomentstütze nicht einfach erledigt?

 

[DocB]

Das ist dann 0% Anti-Rise?

 

[XT660]

„Das Ziel sollte also sein, den Anti Rise-Wert so nah wie möglich an die 100% zu bekommen.“

.....woher kommt das Ziel? Viele Hersteller, soweit ich das verfolge, streben eher 50% an, Liteville 301 wäre mit unter 10% da ein Exot. Dieses Rad wird aber gerne steil abwärts bewegt. Liegen diese Hersteller (Trek, Specialized, Liteville usw.) alle falsch....?

Welcher Wert wäre aus eurer Sicht ideal, wenn es im sehr steilen Gelände (40 Grad) und mit Stufen durchsetzt bergab geht....also Bremse ständig gezogen, jedoch eine sensibel ansprechende Federung ein Hauptziel ist?

 

[giaco77]

Wäre das Thema mit einer simplen Bremsmomentstütze nicht einfach erledigt?

Bei einem Eingelenker gibt es ja noch weitere Probleme wie Steifigkeit und Dämpferanlenkung (Progression) was meist auch mit einem Abgestützen Eingelenker endet. Das dann plus BMA wäre deutlich komplexer. In summe denken wir das für unser Ziel der 4 Gelenker am sinnvollsten ist.

Das ist dann 0% Anti-Rise?

0% Anti Rise würde bedeuten das der Hinterbau der Gewichtverlagerung beim Bremsen gar nicht entgegen wirkt das möchte kaum jemand. Die Frage ist wie viel Anti Rise man möchte und ab wann es unangenehm wird. Hier verfolgen verschiedene Hersteller unterschiedliche Ziele.

 

[Downhillrider]

„Das Ziel sollte also sein, den Anti Rise-Wert so nah wie möglich an die 100% zu bekommen.“

.....woher kommt das Ziel? Viele Hersteller, soweit ich das verfolge, streben eher 50% an, Liteville 301 wäre mit unter 10% da ein Exot. Dieses Rad wird aber gerne steil abwärts bewegt. Liegen diese Hersteller (Trek, Specialized, Liteville usw.) alle falsch....?

Welcher Wert wäre aus eurer Sicht ideal, wenn es im sehr steilen Gelände (40 Grad) und mit Stufen durchsetzt bergab geht....also Bremse ständig gezogen, jedoch eine sensibel ansprechende Federung ein Hauptziel ist?

ca. 80-100% Antirise war unser Entwicklungsziel, weil wir glauben so ein gut zu beherrschendes Rad beim schnellen, harten Abfahrten zu erreichen. Andere Firmen können dort durchaus andere Philisophien verfolgen.
Gerade bei Vertriding bemerkt man den von uns gewollten Effekt meiner Meinung nach überhaupt nicht, weil die Geschwindigkeit dafür fehlt. Ich kann mir gut vorstellen, dass in solchem Terrain ein Rad mit sehr wenig Antirise die beste Wahl ist, weil die Federung komplett offen bleibt auf der Bremse und so die maximale Traktion da ist. Ich weiß es aber nicht, ich bin sowas noch nie gefahren . Es stand dementsprechend auch nicht im Vordergrund bei unserer Entwicklung.

 

[mathis2]

Na ich denke mal das es doch eher so sein sollte das man recht wenig bremst, und die Energie die durchs Bremsen gewollt verloren geht nicht übermäßig zu viel ist, so das man nicht mehr aus dem Quark kommt.
Schätze (Hoffe) mal das es kein Bikebergsteigerrad wird sondern eher was schnelles für Flow und Jumps usw.Von dem her glaub ich das die Jungs das mit dem Anti-Rise Dings das schon gut hinkriegen.
Bremsmomentstütze hatte das alte Kona Stinky vom Kollegen ,ist ja auch nicht mehr sooo up to date wenn ich mich nicht täusche.
Verfolge diese ganze Geschichte sehr gern und bin gespannt was sich da ergibt.
Bikebergsteigen ist eine tolle Bereicherung von MTB (muss man schreiben sonst gibts wieder Forum Alarm)
Jetzt interessiert uns natürlich: Spürt Ihr die Auswirkungen der Hinterradbremse aufs Fahrwerk auch und inwiefern empfindet Ihr es als positiv oder negativ?
Vor allem empfinde ich die Sram Guide RS Bremse die ich aktuell hab als große Auswirkung aufs Fahrwerk ,die ist nämlich trotz mehrmaligem Entlüften eine Katastrophe.
Das Bremsen an sich spür ich vor allem hinten je nach Rad anderst ,Klassisch Bremsstempeln hatt ich schon länger nicht mehr ,(hatte schon paar Räder)
Glaube auch das mittlerweile bis auf bei knallharten Eingelenkern das nicht mehr so oft vorkommt

 

[Deleted 346340]

Man hat kein Vorteil ohne Nachteil.

Fraglich ist auch ob es besser ist eine nach hinten gerichtete Raderhebungskurve gepaart mit daraus resultierendem Anti-Rise bei dem vorliegenden HPHL (HighPivotHorstLink) oder eine eher nach vorn gerichtete wie bei den meisten HL (HorstLink).

Interessant für mich wäre ein HP Eingelenker mit BMA wo die Raderhebnungskurve ähnlich wie vorn ist und man den Anti-Rise mit diversen Hebeln zum Testen einstellen kann.

Sehe es prinzipiell auch eher schwierig einen reinen Eingelenker steif zu bekommen dass kaum Einfluüe wie Querkräfte auf den Dämpfer gehen.

 

[Burnhard]

Das ist Maschinenbau, man errechnet die Kraft am Lager und macht eine Lebensdauerberechnung. Bei der Bestimmung der Kräfte hilft z.B. Linkage.

Wenns Maschinenbau wäre dann hätten die Bikehersteller doch schon längst gemerkt, dass Rillenkugellager an einem Hinterbau nicht wirklich was verloren haben?!

 

[giaco77]

Man hat kein Vorteil ohne Nachteil.

Fraglich ist auch ob es besser ist eine nach hinten gerichtete Raderhebungskurve gepaart mit daraus resultierendem Anti-Rise bei dem vorliegenden HPHL (HighPivotHorstLink) oder eine eher nach vorn gerichtete wie bei den meisten HL (HorstLink).

Interessant für mich wäre ein HP Eingelenker mit BMA wo die Raderhebnungskurve ähnlich wie vorn ist und man den Anti-Rise mit diversen Hebeln zum Testen einstellen kann.

Sehe es prinzipiell auch eher schwierig einen reinen Eingelenker steif zu bekommen dass kaum Einfluüe wie Querkräfte auf den Dämpfer gehen.

Hey Stefan,

mit unserem Konzept hätten wir im Grunde den Anti Rise auch deutlich niedriger Einstellen können. Es war aber klares Ziel über 80% zu bleiben da mir als Racer Bikes mit niedrigem Anti Rise nicht taugen. Hatte schon öfters Fahrsituationen wie steil Bergab kurz vorm Anlieger noch mal beherzt Bremsen und dann kommt auf einmal das Fahrwerk hinten aus dem Federweg und schiebt dich aufs Vorderrad obwohl du eh schon Überschlagsgefühle hast. So was passiert einem wenn der Anti Rise nicht hoch genug ist. Wir sprechen mit der Auslegung klar Leute an die schnell und hart fahren.

 

[Martin K S]

@giaco77 und @Downhillrider
Wie habt ihr den Schwerpunkt ermittelt, bzw angesetzt?

 

[pdkn]

@Burnhard

Maschinenbau ≠Fahrrad

 

[giaco77]

@giaco77 und @Downhillrider
Wie habt ihr den Schwerpunkt ermittelt, bzw angesetzt?

Wir setzen den Schwerpunkt immer auf 700mm über dem Tretlager das entspricht unserer Meinung nach einem ca. 1,80 m großem Fahrer.
Das Center of Gravity ist ja die Summe aus Fahrrad und Fahrer deshalb liegt es etwas tiefer als wenn man nur den Fahrer alleine betrachtet.

Es gibt hier keine Norm, daher kann es auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Wenn jemand sagt unser Rad hat 100% Anti Squat ist also immer die Frage für einen Fahrer mit welcher Größe und welchem Gewicht/Kraft. Normalerweise merken kleinere Fahrer die Angesprochenen Probleme viel weniger als große.

 

[Deleted 357162]

Viele VPP und Horst-Link-Konstruktionen haben Anti-Rise-Werte um die 50%, die zwar viel Traktion beim Bremsen behalten, jedoch der Schwerpunktverlagerung durch Massenträgheit beim Bremsen nicht ausreichend entgegen wirken

ein Nomad als vertreter der schnellen VPP bikes hat aber im Sag (50mm) nie im leben 50% anti rise

http://linkagedesign.blogspot.com/2014/04/santa-cruz-nomad-650b-2015.html

im Bremsbedingungen 50-0% sag 87-98%

und ein 2015 Nomad ist jetzt kein schlecht funktionierendes Bikeparkbike

 

[svenreinert]

Sehe es prinzipiell auch eher schwierig einen reinen Eingelenker steif zu bekommen dass kaum Einfluüe wie Querkräfte auf den Dämpfer gehen.

nö den steif zu bekommen ist eigentlich gar kein problem den leicht zu bekommen ist das problem nichts anderes.

lg

 

[fluider]

Hi @giaco77. I'm using very simple algorithm to calculate position of my Center of Gravity. The reliability of the result is very highly dependent on accuracy of the used personal body-mass scales. But it is sufficient to get the position with some 5% error. Last time I did several measurements with bike leaned upward, then backward, with standard body position, and body moved rearward, and the resulting CoG height was from 650mm to 850mm over 26" wheel axle. Average is 710mm over wheel axle.
I am 180cm tall, with body mass 68-70kg.
My Banshee Rune V1.5 is 16kg with 1135mm wheelbase.
.
I highly recommend to make several measurements. Only two personal scales are needed and someone else to write down the measured weighs.
.
Algorithm: http://www.me.unm.edu/~starr/moto/cm.pdf

 

[giaco77]

ein Nomad als vertreter der schnellen VPP bikes hat aber im Sag (50mm) nie im leben 50% anti rise

http://linkagedesign.blogspot.com/2014/04/santa-cruz-nomad-650b-2015.html

im Bremsbedingungen 50-0% sag 87-98%

und ein 2015 Nomad ist jetzt kein schlecht funktionierendes Bikeparkbike

Du hast recht wir haben auch für die aktuelle Bike ein paar Fahrwerke analysiert unter anderem auch ein Santa Cruz Bronsen was im SAG auch über 80% liegt. Santa Cruz hat also da ganz ähnliche Vorstellungen wie wir.

 

[giaco77]

Hi @giaco77. I'm using very simple algorithm to calculate position of my Center of Gravity. The reliability of the result is very highly dependent on accuracy of the used personal body-mass scales. But it is sufficient to get the position with some 5% error. Last time I did several measurements with bike leaned upward, then backward, with standard body position, and body moved rearward, and the resulting CoG height was from 650mm to 850mm over 26" wheel axle. Average is 710mm over wheel axle.
I am 180cm tall, with body mass 68-70kg.
My Banshee Rune V1.5 is 16kg with 1135mm wheelbase.
.
I highly recommend to make several measurements. Only two personal scales are needed and someone else to write down the measured weighs.
.
Algorithm: http://www.me.unm.edu/~starr/moto/cm.pdf

Hey, thanks a lot for sharing this document I´ll definatly check it out. It´s good to hear that you that you as a 1,80 guy can confirm that we use the correct CG height. You mentioned that your CG is 710mm above the axle on a 26 inch bike can you tell me how much it was measured from the BB. Appreciate your support ;-)

 

[fluider]

The BB height from the ground is ~ 360mm on 26" wheels, and wheel axle is ~ 340mm over ground, which seems to be intended to lower the BB to the height of wheel axle when a rider sits on the bike.
.
I think you will be OK, if you take BB-height the same as wheel-axle-height for my measurements. 20mm deviation in CoG height will not make your design notably different.

 

[OZM]

Danke für die anschauliche Beschreibung Eurer Ziele.

Im Zusammenhang mit dem anti-rise blicke ich noch nicht ganz durch.
Ich habe Euch so verstanden:
hoher anti-rise Wert --> Hinterbau wirkt dynamischer Gewichtsverlagerung entegegen

"hoher anti-rise Wert" kann man so machen, muss man aber nicht - je nach Modell, das man bezüglich der Fahrdynamik halt im Kopf hat bzw. das Argument "Hinterbau wirkt dynamischer Gewichtsverlagerung entegegen" persönlich gewichtet.
Ihr habt gute Erfahrungen mit "hohen anti-rise Werten" gemacht u versucht daher das Konzept "hoher anti-rise Wert" zu optimieren.

Ich hoffe, ich habe Euch bis hierhin richtig verstanden - wenn ich Euren Artikel dann wie hier:

Bei Eingelenkern [...] meist einen hohen Anti Rise-Wert.
[...] allerdings ist auch Bremsstempeln die Folge. Da sich der Hinterbau durch das Bremsen in den Federweg zieht, verhärtet er sich.

[...] Das Ziel sollte also sein, den Anti Rise-Wert so nah wie möglich an die 100% zu bekommen. Denn in diesen Bereichen wird man mit einer stabilen Geometrie, guter Traktion und einem recht aktiven Fahrwerk belohnt.

zusammenkürze, kommt mir das widersprüchlich vor - wo mache ich den Denkfehler?

(mir geht es nicht um eine Diskussion bzgl. pro/con hoher anti-rise Werte, sondern darum, das Konzept richtig zu verstehen)

 

[fluider]

One more practical and safety advice when you will be measuring the weighs with your bike ascended/descended because the scales should be placed on hard surface .

- Lay some anti-slippery rubber cloth on the floor under the scales to prevent them from accidentally sliding on the floor.
- Use another anti-slippery cloth under the elevated wheel.
- !!! Use some chair to help you climb on your bike when one of the wheels will be elevated !!! I elevated the rear wheel by 20cm and it is REALLY high!
- !!! Apply both brakes when climbing on the bike to prevent the lower wheel from skidding on the scales, and rear wheel from over-running because you will have to put your weigh on one pedal.
-------------------------------------------------------------

Sidenote: Everytime I checked the weight of the bike and it was distributed almost evenly (+- 500g), so the bike's alone CoG is at 1/2 of its wheelbase. I have a DHX5.0 coil shock and Lyrik Coil UTurn with 170mm travel.

 

[giaco77]

Danke für die anschauliche Beschreibung Eurer Ziele.

Im Zusammenhang mit dem anti-rise blicke ich noch nicht ganz durch.
Ich habe Euch so verstanden:
hoher anti-rise Wert --> Hinterbau wirkt dynamischer Gewichtsverlagerung entegegen

"hoher anti-rise Wert" kann man so machen, muss man aber nicht - je nach Modell, das man bezüglich der Fahrdynamik halt im Kopf hat bzw. das Argument "Hinterbau wirkt dynamischer Gewichtsverlagerung entegegen" persönlich gewichtet.
Ihr habt gute Erfahrungen mit "hohen anti-rise Werten" gemacht u versucht daher das Konzept "hoher anti-rise Wert" zu optimieren.

Ich hoffe, ich habe Euch bis hierhin richtig verstanden - wenn ich Euren Artikel dann wie hier:



zusammenkürze, kommt mir das widersprüchlich vor - wo mache ich den Denkfehler?

(mir geht es nicht um eine Diskussion bzgl. pro/con hoher anti-rise Werte, sondern darum, das Konzept richtig zu verstehen)

Das kommt dir nicht nur so vor das ist es auch Kinematik ist immer ein Kompromiss. Will ich einen hohen Anti Squat bezahle ich das mit einem weniger freihem Hinterbau. Bei 0% Anti Squat wird der Hinterbau also gar nicht durch die Bremse behindert und kann völlig frei Arbeiten. Ab 100% Anti squat wird der negative Effekt aber unserer Meinung nach erst spürbar da sich der Hinterbau anfängt zusammen zu ziehen und man somit Federweg verliert. Deshalb erscheint uns der Ideale berreich bei 80-100%. Ich hoffe ich konnte das zu deiner zufriedenheit Beantworten.