Eine weder gesetz- noch verfassungskonforme VwV wird auch dann nicht gesetz- und verfassungskonform, wenn sich diverse Interessenvertreter darauf einigen so zu tun als wäre sie es.
Ist schon richtig. Wenn ich böse wäre hätte ich gesagt, der Entwurf ist typisch FW. Bin ich aber nicht. Es ist halt auch damit zu rechnen, dass sich Gesetze im Landtag verändern lassen. Ich kann mir vorstellen, dass das Thema für die FW (noch) nicht so ganz im Vordergrund steht. Sollte es eines Tages schwarz-grün geben, dann wird es echt duster. Der Druck etwas zu ändern ist da und der wird weiter zunehmen.
 
...und mit dieser einschränkenden Erläuterung sagt der DAV mit anderen Worten: "Wenn es gelänge von Seiten irgendeiner Behörde o.ä. hier konkrete Kriterien zur objektiven Wegeeignung für MTBs aufzustellen, könnte der DAV diesen Passagen zustimmen"

Wie kommt das wohl beim Ministerium an? Die denken sich dann: "Na super, dann schaffen wir halt im Zweifel eine Behörde/Abteilung die diese Kriterien aufstellt. Und der Kaas is bissn!"
den Abschnitt lese ich ganz anders. Da war anscheinend ein Ansatz angedacht, wie es ähnlich beim Klettern bzw. beim Skibergsteigen (Skitour ... natürlich auf Tour) der Fall ist. Letztlich ist das egal.
Dem Ministerium ist auch der Einwand (wie anscheinend die meisten anderen auch, egal von wem die kamen) am Allerwertesten vorbeigegangen. Für mich sieht das ganz einfach wie eine hemdsärmlige FW-Aktion aus, ganz nach dem Motto: Da müssen wir einfach mal schaun, wer aufheult.
 
Wenn ich dort heute unterwegs bin, dann weiss ich (als ehemaliger Einheimischer) dass ich da in der Hauptsaison an schönen Tagen zwischen 1000 und 1600 nicht fahren brauche. Es gibt auch Wege, die sind so voll mit Radfahrern, dass ich da nicht zu Fuß hin würde. Inzwischen gibt es auch Ecken, da würde ich an einem schönen Tag in der Hauptsaison weder zu Fuß noch mit dem Rad hin, weil das einfach bumsvoll ist.

Und siehe da, es braucht niemanden der Kriterien festlegt, das System ist selbstregulierend.
 
Und siehe da, es braucht niemanden der Kriterien festlegt, das System ist selbstregulierend.
Denke ich (für die meisten Gebiete) ja auch.
Jetzt muss ich doch deutlich werden. Unsere Diskussion hier geht aber am eigentlichen Punkt vorbei. Für mich sieht das ganz einfach danach aus, dass ein FW-Ministerium Klientelpolitik (Bergbauern und Grundbesitzer vor Ort und vielleicht den einen oder anderen Seilbahnbetreiber) betrieben hat und sich noch nicht einmal die Mühe gemacht hat, den Eindruck zu erwecken, man hätte da andere Interessengruppen ernsthaft mit einbezogen.
Wenn wir jetzt hier diskutieren, wer da von DAV oder DIMB was besser gemacht hat, dann sind wir dem schon auf den Leim gegangen. Ich vermute, es war dem völlig egal, welche Statements die Verbände zuvor abgeben haben. Viel wichtiger ist es dem Ministerium, das Klientel für die nächste Landtagswahl/Kommunalwahl an die FW zu binden.
Deshalb halte ich die Diskussion hier (böser DAV, ungeschickte DIMB) für unsinnig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Unsere Diskussion hier geht aber am eigentlichen Punkt vorbei. Für mich sieht das ganz einfach danach aus, dass ein FW-Ministerium Klientelpolitik (Bergbauern und Grundbesitzer vor Ort und vielleicht den einen oder anderen Seilbahnbetreiber) betrieben hat
Exakt.
Deshalb halte ich die Diskussion hier (böser DAV, ungeschickte DIMB) für unsinnig.
Nein. Der DAV unterstützt doch mit seiner Haltung genau das was Du oben anprangerst. Deshalb ist es hier sehr wohl legitim die (zweifelhafte) Rolle des DAV zu hinterfragen.

Nur wenn wir anfangen die Schuld "bei uns" bzw bei den Erholungssuchenden im allgemeinen zu suchen, oder noch besser uns gegenseitig (CC vs DH vs Enduro vs Ebiker vs Gravelbiker vs Wanderer vs Trailrunner vs Skitourengänger vs Paraglider vs Bergläufer vs ..... ) die Schuld zuzuschieben und uns zu zerfleischen, dann, ja dann sind wir tatsächlich jenen die das vom Zaum gebrochen haben ordentlich
auf den Leim gegangen
 
Denke ich (für die meisten Gebiete) ja auch.
Jetzt muss ich doch deutlich werden. Unsere Diskussion hier geht aber am eigentlichen Punkt vorbei. Für mich sieht das ganz einfach danach aus, dass ein FW-Ministerium Klientelpolitik (Bergbauern und Grundbesitzer vor Ort und vielleicht den einen oder anderen Seilbahnbetreiber) betrieben hat und sich noch nicht einmal die Mühe gemacht hat, den Eindruck zu erwecken, man hätte da andere Interessengruppen ernsthaft mit einbezogen.
Wenn wir jetzt hier diskutieren, wer da von DAV oder DIMB was besser gemacht hat, dann sind wir dem schon auf den Leim gegangen. Ich vermute, es war dem völlig egal, welche Statements die Verbände zuvor abgeben haben. Viel wichtiger ist es dem Ministerium, das Klientel für die nächste Landtagswahl/Kommunalwahl an die FW zu binden.
Deshalb halte ich die Diskussion hier (böser DAV, ungeschickte DIMB) für unsinnig.
...sehe ich anders. Dass das dem Minister wo vorbei geht ist ja schon länger klar, und macht die FW dann halt ggf. nicht wählbarer...Haken dran.

Aber eine Diskussion zum Verhalten der Interessenverbände, in denen ich Mitglied bin, halte ich doch für sehr sinnvoll, da ich auch auf dieser Grundlage entscheiden kann, ob hier meine Interessen angemessen vertreten werden, und ob ich da weiter Mitglied sein will.
 
Das Schreiben vom DAV ist kurz aber wenigstens klar verständlich, während das von der DIMB ein einziger unübersichtlicher Kauderwelsch ist, den nur ein Anwalt geschrieben haben kann.
Wo steht im schreiben der DIMB eigentlich was zu den Wegkriterien?
https://www.dimb.de/wp-content/uplo...machung_Erholung-in-freier-Natur_20-09-24.pdfhttps://www.alpenverein.de/chameleo...se-Erholung_Stellungnahme-DAV-final_31929.pdf

Nein, die Stellungnahme der DIMB hat kein Anwalt geschrieben. Die willkürliche Aneinanderreihung von Zitaten, teilweise ohne Fundstelle ist nicht nur fachlich falsch, sondern auch auch kontraproduktiv. Wie will ich was erreichen, wenn keiner versteht, was ich ich sagen will?

Stimmt schon. Man merkt bei der DIMB aber leider auch, dass da keine Profis in Sachen Raumordnung oder Naturschutzfragen unterwegs sind. Beim DAV gehören ja gerade die Themen Naturschutz und Erschließung (bzw. Raumordnung in erschlossenen Regionen) zu den Haupthandlungsfeldern. Hier könnte ein fachlicher Austausch zwischen den Vereinen schon hilfreich sein.

Habt ihr eure Mithilfe der DIMB mal angeboten? Vielleicht würden sich die sehr freuen, wenn sie fachlich kompetente Unterstützung bekommen könnten? :)

Die Meinung von xrated kann ich nicht ganz nachvollziehen. Selbst ich als absoluter Laie in Sachen Jura bilde mir ein, die Stellungnahme der DIMB größtenteils verstanden zu haben. Somit sollte das für entsprechend ausgebildete Mitarbeiter im Ministerium erst recht möglich sein. Eine kurze, verständliche Stellungnahme sagt ja nicht unbedingt auch über deren Qualität was aus. Das würde ich nicht unbedingt als Kriterium heran ziehen. Ob hier fachliche Fehler gemacht wurden, kann ich allerdings nicht beurteilen.

Abgesehen davon @Trittmeinsohn: "Wir hatten auch den Kontakt zum DAV und zum ADFC Bayern gesucht, die ihrerseits auch eine Stellungnahme abgegeben haben." Hier die Quelle
Also gehe ich davon aus, dass schon ein gewisser "fachlicher Austausch" zwischen Vereinen stattgefunden hat?

Es ist halt wie überall...kritisieren ist leicht, es selber (besser) machen schon um einiges schwieriger (da will ich mich selber auch nicht ausnehmen). Von dem her sollten wir dankbar sein, dass sich überhaupt wer diesen ganzen Stress antut. Wenn einer wirklich der Meinung ist, dass er hilfreich sein kann, wäre es doch sehr lobenswert, wenn er die Unterstützung auch anbieten würde. Abgesehen davon soll und muss natürlich berechtige Kritik (egal ob an DIMB, DAV,...) auch ausgesprochen werden dürfen. Wenn diese Kritik sachlich und konstruktiv geäußert wird, profitieren ja auch alle davon.
 
Habt ihr eure Mithilfe der DIMB mal angeboten? Vielleicht würden sich die sehr freuen, wenn sie fachlich kompetente Unterstützung bekommen könnten? :)
Ja, aber das is schon länger her und eine andere Geschichte. Aber ich bin DIMB-Mitglied und auch in einer IG dabei.
Zurück zum Thema:
Gibt es eigentlich schon irgendeine Aussage aus dem Ministerium, warum die Stellungnahmen der verschiedenen Verbände zwar angefordert, aber gänzlich unberücksichtigt gelassen wurden?
 
Gibt es eigentlich schon irgendeine Aussage aus dem Ministerium, warum die Stellungnahmen der verschiedenen Verbände zwar angefordert, aber gänzlich unberücksichtigt gelassen wurden?
braucht es doch gar nicht. gibt es denn eine eindeutigere art, anderen die eigene überlegenheit aufs brot zu schmieren?
 
Gibt es eigentlich schon irgendeine Aussage aus dem Ministerium, warum die Stellungnahmen der verschiedenen Verbände zwar angefordert, aber gänzlich unberücksichtigt gelassen wurden?
Es wurde bislang lediglich der Eingang des gemeinsamen Briefes bestätigt und dass wir eine Antwort erhalten werden.
 
Gibt es eigentlich schon irgendeine Aussage aus dem Ministerium, warum die Stellungnahmen der verschiedenen Verbände zwar angefordert, aber gänzlich unberücksichtigt gelassen wurden?
Ich kann hier schon mal vorgreifen und dir die Antwort in verkürzter Form geben.

Wir haben eure bedenken zur Kenntnis genommen sind aber anderer Auffassung , sollten sich wider Erwartens Probleme ergeben z.b. mit Gerichten werden wir uns das ganze noch mal anschauen und Tschüss
 
Man kann es drehen wie man will.

Lädt das Ministerium niemanden ein, eine Stellungnahme abzugeben, heißt es, das pöse undemokratische Ministerium ("die Politiker", "die Parteien").

Tun sie es, und antworten die Betroffenen (Dav, Dimb, etc) nicht, heißt es, na wir haben doch...eingeladen...versucht alle ins Boot zu holen...mehr als können wir auch nicht machen.

Dav, Dimb&Co setzen sich dann länger hin, diskutieren, formulieren um, berücksichtigen, niemanden vor den Kopf zu stoßen, bestimmte Wörter nicht zu verwenden etc usw.
Trotzdem kann man es nicht allen Recht machen (Mitgliedern wie Betroffene).

Bei normalen Gesetzten werden, in der Regel, die Betroffenen bzw die Interessensvertretungen eingeladen, das Gesetz zu begutachten und Stellung dazu zu nehmen.
Manchmal fließen Änderungen ein, manchmal auch nicht. So ist eben das (demokratische) Leben.

Es kommt ganz darauf an, wie die Einstellung und das Gedankengut des/der Bestimmenden ist (Partei, Minister, Kanzlei, Ministerium) sowie der Gegendruck der anderen Klientel bzw Förderer/Unterstützer/Parteispender.

Daher sollten in jeder Partei jemand "eingeschleust" werden, der, unter anderem, auch die Wünsche der Mountainbiker, vertritt :) .
 
Man kann es drehen wie man will.

Lädt das Ministerium niemanden ein, eine Stellungnahme abzugeben, heißt es, das pöse undemokratische Ministerium ("die Politiker", "die Parteien").

Tun sie es, und antworten die Betroffenen (Dav, Dimb, etc) nicht, heißt es, na wir haben doch...eingeladen...versucht alle ins Boot zu holen...mehr als können wir auch nicht machen.

Dav, Dimb&Co setzen sich dann länger hin, diskutieren, formulieren um, berücksichtigen, niemanden vor den Kopf zu stoßen, bestimmte Wörter nicht zu verwenden etc usw.
Trotzdem kann man es nicht allen Recht machen (Mitgliedern wie Betroffene).

Bei normalen Gesetzten werden, in der Regel, die Betroffenen bzw die Interessensvertretungen eingeladen, das Gesetz zu begutachten und Stellung dazu zu nehmen.
Manchmal fließen Änderungen ein, manchmal auch nicht. So ist eben das (demokratische) Leben.

Es kommt ganz darauf an, wie die Einstellung und das Gedankengut des/der Bestimmenden ist (Partei, Minister, Kanzlei, Ministerium) sowie der Gegendruck der anderen Klientel bzw Förderer/Unterstützer/Parteispender.

Daher sollten in jeder Partei jemand "eingeschleust" werden, der, unter anderem, auch die Wünsche der Mountainbiker, vertritt :) .
Üblicherweise werden Stellungnahmen eingeholt um evtl. auf Fehler aus Sicht der betroffenen Aufmerksam zu werden oder Probleme zu benennen die man nicht auf dem Schirm hat bevor sie einem auf die Füße fallen hier war das offensichtlich Egal.
 
Üblicherweise werden Stellungnahmen eingeholt um evtl. auf Fehler aus Sicht der betroffenen Aufmerksam zu werden oder Probleme zu benennen die man nicht auf dem Schirm hat bevor sie einem auf die Füße fallen
Ich kenn das, leider :(.
Da denkt man sich, man habe alles berücksichtigt, gelesen, sich informiert etc und dann hat man vielleicht doch irgend etwas vergessen :aufreg:. Passiert den Großen bzw Firmen auch immer wieder mal :o.
 
Der DAV schreibt in der Stellungnahme: "Erosion ist in erster Linie ein Problem, das durch Wasser und Oberflächenabfluss entsteht und durch entsprechendes Gefälle und menschli- che (aber auch tierische) Nutzung verstärkt werden kann. Diese Gefährdung nur auf die Wegenutzung durch Mountainbikes einzuschränken, lehnen wir ab."
Kannst du bitte Deine Frage konkretisieren?
Lese den Beitrag zuvor.

Mich stört bei vielen Beiträgen die Konsummentalität: Rechte für etwas einfordern, was andere erschaffen oder pflegen. Und dann sollen auch noch die Anderen ihre (die mit der Konsummentalität) Rechte vertreten.
 
Ehrlich gesagt kann ich nicht verstehen, warum hier der DAV aus der gemeinsamen Front ausschert, insbesondere auch nicht im Hinblick auf die Pilotprojekte in Bad Tölz und im Allgäu, die bisher nichts gebracht haben und jetzt erst recht zum Scheitern verurteilt sind.

Ich überlege mir ernsthaft, nach über 30 Jahren meine Familienmitgliedschaft im DAV zu kündigen, zumal noch nicht mal hier im Forum der Versuch unternommen wird, den Alleingang des DAV zu erklären.
 
Ehrlich gesagt kann ich nicht verstehen, warum hier der DAV aus der gemeinsamen Front ausschert, insbesondere auch nicht im Hinblick auf die Pilotprojekte in Bad Tölz und im Allgäu, die bisher nichts gebracht haben und jetzt erst recht zum Scheitern verurteilt sind.

Ich überlege mir ernsthaft, nach über 30 Jahren meine Familienmitgliedschaft im DAV zu kündigen, zumal noch nicht mal hier im Forum der Versuch unternommen wird, den Alleingang des DAV zu erklären.
Das steht doch im Artikel im Bike-Magazin: "Laut Insidern sollen juristische Feinheiten bei der Formulierung zur Wegeeignung den Ausschlag gegeben haben, warum der DAV den Brief letztlich nicht unterzeichnet hat. Auf Wunsch einiger Beteiligter ist der Brief zudem nicht öffentlich."

Wir kennen weder den Brief, noch die juristischen Feinheiten, um die es ging. (Diejenigen, die was wissen, müssen ja die Klappe halten). Das einzige, was wir annehmen können ist, dass zwischen den Verbänden gehakt hat. An der Stelle drehen wir uns seit ein paar Seiten im Kreis aber keiner weiss was.
 
Noch 2015 wurde vom DAV im Positionspapier MTB vertreten:
Ausschlaggebend ist eine Reihe von Faktoren, wie etwa die Beschaffenheit des Untergrunds, die Stärke der Frequentierung durch andere Naturnutzer zum jeweiligen Zeitpunkt und auch das fahrtechnische Können“.Der DAV strebt eine Gleichberechtigung auch auf Wanderwegen/Pfaden an“.
DAV Positionspapier MTB

Das wurde auch so von der ARGE Bergbauern akzeptiert.
Grundsätzlich darf auf jedem Privatweg radelt werden. Wird dieser gesperrt, kann der Radler verlangen, dass der Weg wieder aufgemacht wird. Geradelt werden darf in Bayern jeder Weg, der dafür „geeignet“ ist. Nach derzeitiger Rechtsauffassung bestimmt dies vor allem das Können des jeweiligen Fahrers.
Protokoll

Diese Sichtweise hat sich im Rechtshandbuch des DAV 2018 geändert. Unter Randnummer 423
In Bayern gilt der Grundsatz, dass nicht gesperrte Wege mit dem Mountain-Bike befahren werden dürfen. Nach Art. 27 Abs. 1 BayNatSchG können alle Teile der freien Natur von jedermann unentgeltlich betreten werden. Sperrungen durch Grundeigentümer und sonstige Berechtige sind zulässig, soweit die rechtlichen Voraussetzungen hierfür vorliegen. Nach Art. 28 Abs. 1 BayNatSchG darf jedermann auf Privatwegen in der freien Natur wandern und, soweit sich die Wege dazu eignen, mit Fahrzeugen ohne Motorkraft fahren. Den Fußgängern gebührt der Vorrang. Ob ein Weg geeignet ist, bestimmt sich nach objektiven Maßstäben, nicht nach dem subjektiven Eindruck oder nach dem persönlichen Können; die gegenteilige Auffassung im AV-Jahrbuch 2017 S. 128 ist daher nicht haltbar.296 Im Übrigen wird auf Rn 43 verwiesen.
DAV Rechtshandbuch

Das wurde vom DAV dann bei den Pilotprojekten vertreten:
Präsentation DAV 18.11.19 runder Tisch in Sonthofen "Wege müssen in zweierlei Hinsicht. objektiv geeignet sein. Es kommt nicht auf das Können des Radfahrers an.

Und auch im aktuellen DAV Leitfaden Haftung und Recht MTB
Unter 4.3.2 wieder die objektiven Kriterien mit weiteren Konkretisierungen und auch ein Verweis auf die Ausführungen von in der VwV.
DAV Leitfaden Haftung und Recht MTB

Durch die Änderung der Rechtsmeinung, dass nicht mehr der Radfahrer zum jeweiligen Zeitpunkt entscheidet, ob er einen Weg fährt oder nicht, wurde die Türe geöffnet, dass jetzt Dritte pauschal über den durchschnittlichen Zustand der Wege entscheiden.
danke - toll dargestellt!

mich wundert nur was das mit dem objektiv sein soll. Wie wenn man Wanderer vorschreiben würde was zu schwer ist - das muss immer noch jeder für sich entscheiden. Das freie Betretungsrecht ist gegeben vom Gesetz her und aus.

Vergesst bitte auch mal nicht, dass der DAV den Unterhalt für sehr viele der Bergwege (ca. 30.000km) bestreitet und ohne ihn das Wegenetz in der Form nicht vorhanden wäre. Das kostet viel Arbeit und Geld (jährlich ca. 1.000.000€, ca. 50.000 ehrenamtliche Stunden). Ich habe noch keinen offiziellen Fingerzeig des DAV auf die Biker gesehen, dass die die von ihm angelegten Wege zerstören, somit kann er nicht so bikerfeindlich sein, wie manche das hier darstellen.

Hierzu ein paar Infos:
https://www.alpenverein.de/huetten-wege-touren/wege/wegebau-wege_aid_10221.html
Ihr könnt euch gerne auch mal an die Wegereferenten/Wegwarte eurer Sektion wenden und euch bei der Pflege der Wege mit einbringen. Vielleicht würden die Wege dann ja auch MTB-freundlicher und die Biker würden sich mehr etablieren?
Mich stört bei vielen Beiträgen die Konsummentalität: Rechte für etwas einfordern, was andere erschaffen oder pflegen. Und dann sollen auch noch die Anderen ihre (die mit der Konsummentalität) Rechte vertreten.
es gibt nicht nur Wanderwege in den Alpen auf das das alles Auswirkungen haben wird! Der Großteil der Mitglieder wohnt nicht in den Alpen
 
Vergesst bitte auch mal nicht, dass der DAV den Unterhalt für sehr viele der Bergwege (ca. 30.000km) bestreitet und ohne ihn das Wegenetz in der Form nicht vorhanden wäre. Das kostet viel Arbeit und Geld (jährlich ca. 1.000.000€, ca. 50.000 ehrenamtliche Stunden).
Das sieht auf den ersten Blick nach viel aus, sind aber im Falle des DAV gerade mal 74 Cent und 2:13 Minuten Aufwand für Bergwege pro Mitglied.
Nicht viel, wie ich meine.
 
Das sieht auf den ersten Blick nach viel aus, sind aber im Falle des DAV gerade mal 74 Cent und 2:13 Minuten Aufwand für Bergwege pro Mitglied.
Nicht viel, wie ich meine.
Ja, aber nicht mal 1% machen die ehrenamtliche Arbeit. Für die wenigen ist es dann schon viel.
Warum versucht du, diese doch wichtige Arbeit kleinzurechnen?
Dann dürfte nach deiner Rechnung ja jeder DAVler nur etwa 25m Weg benutzen :aetsch:

Ohne diese Wege und die Alpenvereinshütten wären die Alpen in touristischer Hinsicht nicht das, was sie jetzt sind.

Aber eigentlich geht das Alles auch wieder am Thema vorbei...
 
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