Naben: Preisunterschiede gerechtfertigt?

Brutzler · 27. Juni 2007

gurkenfolie schrieb:
mich stört nur das "swiss made" oder "made in germany" irgendeine topqualität bescheinigen soll, die es nicht gibt.

Wie nennt es sich so schön, exportiere das was du gut und günstig herstellen kannst und Importiere das was andere besser und günstiger herstellen können.

Made in Germany ist wohl nur im High End Berreich gut, sowie die Fab 36 Von AMD.......aber sicher keine Fahrradteile.

Ich persönlich finde das Hope Naben so ziemlich das obere Ende sind, weil wer eine XC zu Schrott fährt bei dem hält auch eine Chris King nicht viel Länger und bevor jetzt wieder irgendwer schreibt das Chris King "gscheites" Alu benutzt dem sei gesagt das zB. bei einem A380 ca. 70 verschiedene Alu legierungen zum Einsatz kommen....

Gruß

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Naben: Preisunterschiede gerechtfertigt? .

Whitey · 27. Juni 2007

gurkenfolie schrieb:
mich stört nur das "swiss made" oder "made in germany" irgendeine topqualität bescheinigen soll, die es nicht gibt.

Das ist eine harte Aussage ... hast Du nen phd in Economics oder wie kommst Du drauf? Ist zwar vollkommenes OT aber ein Satz zu deinem Hintergrundwissen wäre nett um das Bild zu kompletieren.

MTB-News.de

Kayn · 28. Juni 2007

Cpace schrieb:
@gurkenfolie: die frÃ¤sen an sich vielleicht nicht, aber wieso sonst glaubst du schneiden zB deutsche autos immer am besten ab?

gegenfrage: warum schneiden deutsche autos in auslÃ¤ndischen automagazinen so schlecht ab ?

sogar teure modelle wie mercedes werden mittlerweile auch schon im ausland gebaut, ist dann der preis noch gerecht oder war er es Ã¼berhaupt vorher, wenn man die pannenstatistiken sich nur mal anschaut?

ps: Fischer FahrrÃ¤der sind made in germany, das sind die, die es bei Walmart zu toppreisen bis 200â¬ gibt

cluso · 28. Juni 2007

gurkenfolie schrieb:
mich stört nur das "swiss made" oder "made in germany" irgendeine topqualität bescheinigen soll, die es nicht gibt.

Achso,

jetzt hab sogar ich verstanden was du meinst.

Ja, stimmt schon.

granni · 3. Juli 2007

Hallo ich brauche auch dringend eine neue Nabe!
Vielleicht wichtig: MTB 3000- 5000km Jährlich heftig durch den Wald 85kg
Nach dem was ich hier so lese wird es wohl XT werden gibt es eine Alternative die mindestens genauso langlebeig ist oder besser dazu Ordentlich Krach macht und mit Einbau beim "Freundlichen" nicht über 100 kostet? Danke

Frank-Jupp · 3. Juli 2007

Uncle Ben schrieb:
Aber die Naben sind (zum Teil) durchaus den Mehrpreis wert...

Und Titan ist bestimmt kein Allerwelltsmetall, daß man "mal eben" für nen Appel und ein Ei bbekommt.

Ja ja, Titan ist kein "Allerweltsmaterial".

"Und nein, 'mal für 'nen Appel und ein Ei, bekommt man es auch nicht."

Aber für was bekommt man es?

Was rechtfertigt den Preisunterschied von >100,--?

Ich hab' mir 'mal die Mühe gemacht und nach Butter (bei die Fische) gesucht.

Für alle, die an die gerechtfertigten Preisunterschiede glauben und sich bis jetzt Titan "schön gelogen" haben, bitte ab hier nicht weiterlesen!

Der Unterschied im Aufwand für die Bearbeitung zwischen Stahlachsen und Titanachsen können wir wohl getrost vergessen. (Titan hat zwar, vielen Stählen gegenüber, die höhere Zugfestigkeit, bleibt aber vernünftig bearbeitbar)

Was bleibt ist also der Materialpreis.

Bei Stahl sind das im Moment, zwischen 1,--/kg und 1,30kg.
Titan kostet heute ca. 80,--/kg. (stark abhängig von der georderten Menge. Ich habe eine sehr kleine Menge zur Grundlage genommen, Shimano bekommt sicher deutlich bessere Konditionen!)
Titan ist also ca. 70-mal so teuer wie Stahl!

Eine Achse aus Stahl, Ø 5mm, Länge 150mm, wiegt (Stahl 7,85g/cm³) ca. 23g.
Die kostet ca. (bei 1,--/kg) 0,023 (2,3 Cent!)

Die gleiche Achse aus Titan wiegt (Titan 4,5g/cm³) ca. 13g.
So eine Achse kostet dann (bei 80,--/kg) 1,03

Der Preisunterschied beträgt also ca. 1,-- pro Achse!

Ja ja, Titan ist kein Allerweltsmateriel und rechtfertigt auch kräftigste Preisdifferenzen.
Ich lach mich schlapp!

Und man bekommt es sehr wohl "mal eben", Lieferprobleme gibt es derzeit keine!

Für 'nen "Appel und ein Ei" bekommt man es allerdings nicht!
Wenn ich davon ausgehe, daß ein Ei ca. 0,25 kostet und ein Appel ca. 0,60, zusammen also ca. 0,85.
Es fehlen also tatsächlich 0,15 zum "Appel und Ei" pro Achse.

Und erzähl mir nun bitte keine, es sind auch zwei Achsen und vielleicht noch ein oder zwei Knebel oder was weiß ich sonst noch!
Was bleibt sind ca. 10g Gewichtsersparnis pro Achse für den Käufer und eine aberwitzig hohe Marge für den Produzenten!

Wem's das wert ist, macht nix falsch!

schnellejugend · 3. Juli 2007

Seit wann bearbeitest du Titan?

Dann stimmt das also garnicht, daß dabei die Werkzeuge viel schneller verschleissen? Neigt Titan nicht zum "festfressen"?

Du kennst dich da ja bestens aus, Danke.

Frank-Jupp · 3. Juli 2007

schnellejugend schrieb:
Seit wann bearbeitest du Titan?

Ist das von irgend einem Belang?
Ich selber habe Titan, vor langer Zeit, in der Ausbildung kurz spanend bearbeitet. Allerdings mit wenig geeigneten Schneidstoffen. Da gibt es heute sicherlich besseres!

schnellejugend schrieb:
Dann stimmt das also garnicht, daß dabei die Werkzeuge viel schneller verschleissen? Neigt Titan nicht zum "festfressen"?

Bei dieser popeligen Achse um die es hier geht, iss nicht viel mit "Bearbeitung".
Das Teil wird auf Länge gesägt (oder im Automaten abgestochen) und ein Gewinde aufgewalzt.
Die Werkzeuge sollen bei der Titan-Bearbeitung schneller verschleissen, als bei welchem anderen Material? Stahl?
Mag sein, aber glaub mir, es sind auf das Teil bezogen "Peanuts". Wenige Sekunden längere Bearbeitungszeit und von mir aus auch mehr Verschleiss.

schnellejugend schrieb:
Du kennst dich da ja bestens aus, Danke.

Im Rechnen?
Ich habe doch nix anderes gemacht als die Masse zweier Achsen ausgerechnet, den Preis zweier Materialien erfragt und die Ergebnisse gegeneinander gestellt!
Das konnte doch jeder andere, bevor er ungefragt Rechtfertigungen im Namen Shimanos abgibt, auch tun.

Oder ist an meiner Rechnung etwas grundsätzlich falsch?
(außer das sie nicht gefällt?

)

schnellejugend · 3. Juli 2007

Du hast berechnet, daÃ es einen â¬ mehr kostet (und damit die Nabe 3â¬ mehr im VK kosten sollte).

Allerdings mit wenig geeigneten Schneidstoffen. Da gibt es heute sicherlich besseres!

Gibts die jetzt oder nicht. Wieviel macht das letztendlich nachher beim Nabenpreis aus?

Bei dieser popeligen Achse um die es hier geht, iss nicht viel mit "Bearbeitung".

Und beim Freilauf?

Wieviel machen die von Hand gekonterten Edelstahllager nachher im Preis aus?

Lateralus · 3. Juli 2007

Leute. Das ist genauso wie bei Rahmen. Wer das Geld hat und es ausgeben will tuts. Wer es nicht hat, kanns nicht ausgeben.

Ja, XTR ist wertiger und leichter als XT. Obs den Mehrpreis wert ist, liegt im Ermessen der/des Interessenten. CK-Naben sind mit Sicherheit von faszinierender Technik. Und auch wenn ich sie mir kaufen kann, überlege ich immer noch, ob sie den Mehrpreis wert sind. Nur wenn mans ganz dicke hat (Hallo Heinz

) kanns egal sein.

Was man als Hobbyfahrer an Technik braucht oder nicht braucht und in wieweit High-Tech-Ausrüstung meine Durchschnittsgeschwindigkeit auf meiner Hausrunde beeinflusst, sei mal dahingestellt.

Letztlich ist es alles eine Frage der persönlichen finanziellen Möglichkeiten, der Leidenschaft für den Sport (bzw. das Hobby), der jeweiligen Technikanfälligkeit und teilweise Geschmackssache.

schnellejugend · 3. Juli 2007

Lateralus schrieb:
Leute. Das ist genauso wie bei Rahmen. Wer das Geld hat und es ausgeben will tuts. Wer es nicht hat, kanns nicht ausgeben.

Ja, XTR ist wertiger und leichter als XT. Obs den Mehrpreis wert ist, liegt im Ermessen der/des Interessenten. CK-Naben sind mit Sicherheit von faszinierender Technik. Und auch wenn ich sie mir kaufen kann, überlege ich immer noch, ob sie den Mehrpreis wert sind. Nur wenn mans ganz dicke hat (Hallo Heinz) kanns egal sein.

Was man als Hobbyfahrer an Technik braucht oder nicht braucht und in wieweit High-Tech-Ausrüstung meine Durchschnittsgeschwindigkeit auf meiner Hausrunde beeinflusst, sei mal dahingestellt.

Letztlich ist es alles eine Frage der persönlichen finanziellen Möglichkeiten, der Leidenschaft für den Sport (bzw. das Hobby), der jeweiligen Technikanfälligkeit und teilweise Geschmackssache.

Stimme ich zu 100% zu.

MTB-News.de

Roitherkur · 3. Juli 2007

Ich seh das Problem nicht. Wer halt das letzte Gramm noch rausquetschen will, muss nunmal tiefer in die Tasche greifen. Aber schlussendlich bleibt es doch jedem selbst überlassen, wie viel für ein Teil ausgegeben wird. Und wenn ich mein Rad auf Teufel komm raus unter 10kg haben will, dann werd ich wohl zu XTR oder einem anderen Premium Teil made in Germany oder Switzerland greifen (müssen).

Frank-Jupp · 3. Juli 2007

schnellejugend schrieb:
Du hast berechnet, daÃ es einen â¬ mehr kostet

Ja.

schnellejugend schrieb:
(und damit die Nabe 3â¬ mehr im VK kosten sollte).

Nein!
Wo habe ich das?

schnellejugend schrieb:
Gibts die jetzt oder nicht.

Ich weiÃ es nicht.
Ich gehe aber fest davon aus, daÃ die Schneidmittel in den letzten 15 Jahren, auch bei der Titan-Bearbeitung besser geworden sind.

schnellejugend schrieb:
Wieviel macht das letztendlich nachher beim Nabenpreis aus?

Woher soll ich das wissen?

Du machst einige Grundlegende Fehler.

- Du hast wenig Fachwissen, diskutierst aber so, als hÃ¤ttest Du es.

- Du stellst alles in Frage, was der GegenÃ¼ber nicht zu 100% beweisen kann. (obwohl ich nicht gesehen habe, daÃ die Sonne heute morgen aufgegangen ist, bin ich trotzdem sicher sie ist es. Nein, beeiden kÃ¶nnte ich es nicht, vielleicht hat sie Petrus auch auf einer Leiter nach oben getragen und angeschubst)

- Der allergrÃ¶Ãte Fehler allerdings ist es zu glauben, der Herstellungspreis dieser Achse (Ã¼ber nix anderes habe ich geredet) und damit der Preis fÃ¼r die Nabe, hÃ¤tte irgend etwas mit dem Verkaufspreis zu tun.
Das ist ein kompletter Irrtum.
Das betrifft einzig und allein die Firma, die diese Achse (und andere Teile der Nabe) fÃ¼r Shimano herstellt.
Der Preis, zudem Shimano die Nabe in die LÃ¤den bringt, hat damit gar nix zu tun!
Dies ist der Preis, der maximal mÃ¶glich ist!
Und es kann durchaus sein, daÃ Shimano solch ein Nabe ca. 15â¬ im Einkauf kostet (wahrscheinlich weniger) und sie viel mehr davon verkaufen, wenn sie fÃ¼r 120,--â¬ verkauft wird, als fÃ¼r 50,--â¬.

Warum das so ist?
Nett ausgedrÃ¼ckt:
Ganz einfach, bei einem hohem Preis umweht diese Nabe ein Hauch von ExclusivitÃ¤t, der KÃ¤ufer (und Fahrer) fÃ¼hlt sich besser, glaubt eher alles mÃ¶gliche getan zu haben.
Deutlich ausgedrÃ¼ckt:
Shimano hÃ¤lt ihre Kundschaft fÃ¼r dÃ¤mlich und behÃ¤lt damit recht.

Edit:
Auch ich bin zufriedener Shimano-Kunde!

granni · 3. Juli 2007

Hallo ich Kopiere mal meine Frage noch mal vielleicht hat ja doch jemand eine Antwort parat

Hallo ich brauche auch dringend eine neue Nabe!
Vielleicht wichtig: MTB 3000- 5000km Jährlich heftig durch den Wald 85kg
Nach dem was ich hier so lese wird es wohl XT werden gibt es eine Alternative die mindestens genauso langlebig ist oder gerne auch besser dazu Ordentlich Krach macht und mit Einbau beim "Freundlichen" nicht über 100 kostet? Danke

Lateralus · 3. Juli 2007

Ich weiss nicht genau - evtl ne Onyx? Aber wird wahrscheinlich teurer...mit Einbau 100 Ocken - da geht nicht viel besseres.

schnellejugend · 3. Juli 2007

Frank-Jupp schrieb:
Ja.

Nein!
Wo habe ich das?

Ich weiß es nicht.
Ich gehe aber fest davon aus, daß die Schneidmittel in den letzten 15 Jahren, auch bei der Titan-Bearbeitung besser geworden sind.

Woher soll ich das wissen?

Du machst einige Grundlegende Fehler.

- Du stellst alles in Frage, was der Gegenüber nicht zu 100% beweisen kann. (obwohl ich nicht gesehen habe, daß die Sonne heute morgen aufgegangen ist, bin ich trotzdem sicher sie ist es. Nein, beeiden könnte ich es nicht, vielleicht hat sie Petrus auch auf einer Leiter nach oben getragen und angeschubst)

- Der allergrößte Fehler allerdings ist es zu glauben, der Herstellungspreis dieser Achse (über nix anderes habe ich geredet) und damit der Preis für die Nabe, hätte irgend etwas mit dem Verkaufspreis zu tun.
Das ist ein kompletter Irrtum.
Das betrifft einzig und allein die Firma, die diese Achse (und andere Teile der Nabe) für Shimano herstellt.
Der Preis, zudem Shimano die Nabe in die Läden bringt, hat damit gar nix zu tun!
Dies ist der Preis, der maximal möglich ist!
Und es kann durchaus sein, daß Shimano solch ein Nabe ca. 15 im Einkauf kostet (wahrscheinlich weniger) und sie viel mehr davon verkaufen, wenn sie für 120,-- verkauft wird, als für 50,--.

Warum das so ist?
Nett ausgedrückt:
Ganz einfach, bei einem hohem Preis umweht diese Nabe ein Hauch von Exclusivität, der Käufer (und Fahrer) fühlt sich besser, glaubt eher alles mögliche getan zu haben.
Deutlich ausgedrückt:
Shimano hält ihre Kundschaft für dämlich und behält damit recht.

Edit:
Auch ich bin zufriedener Shimano-Kunde!

Was bleibt sind ca. 10g Gewichtsersparnis pro Achse für den Käufer und eine aberwitzig hohe Marge für den Produzenten!

Die Naben haben eine Titanachse, einen Titanfreilauf, einen polierten Eloxierten Körper, von Hand gekonterte Konuslager aus Edelstahl.

Du hast von einer extrem hohen Marge wegen Titanachse gesprochen und einen Mehrkosten vorgerechnet.
Und das ist selbst nur bei der Achse alleine Schwachsinn.

Die 3 kommen von der Firma meines Bruders: Preis= Produktionskosten mal 3.

- Du hast wenig Fachwissen, diskutierst aber so, als hättest Du es.

Wenigstens weiss ich was die XTR von der XT unterscheidet.

Du hast vor 15Jahren mal Titan(mit ungeeignetem Werkzeug) zerspannend bearbeitet, und den Preis von Titan gegoogelt.

gurkenfolie · 3. Juli 2007

schnellejugend schrieb:
Die Naben haben eine Titanachse, einen Titanfreilauf, einen polierten Eloxierten Körper, von Hand gekonterte Konuslager aus Edelstahl.

und genau das beschert dem konsumenten keinen einzigen technischen vorteil.
(abgesehen von paar lausigen gramm)

MTB-News.de

HardyDH · 3. Juli 2007

Man man man .... immer freundlich bleiben hier !

Also ich finde Onyx ist nicht viel besser als XT (evtl. sogar schlechter). Wenn schon DT-Swiss dann 240/340 sind nicht billig aber Top Naben.

Und nochwas: Die Preise fÃ¼r die Naben sind doch alles "empfohlene Verkaufspreise" .... ich kenn keinen der Einfach so zum HÃ¤ndler geht und dann eine Nabe fÃ¼r 300â¬ kauft. Wenn dann sind die im Laufrad verbaut, oder so einfach mal recht gÃ¼nstig zu bekommen.

mfg

HardyDH · 3. Juli 2007

gurkenfolie schrieb:
und genau das beschert dem konsumenten keinen einzigen technischen vorteil.

Das kann man so echt nicht sagen....... rein vom technischen her ist der XTR Freilaufkörper komplett Baugleich mit einem Deore (sogar noch billigere Gruppen). Aber er ist eben doch um vieles besser. Die Lagerlaufflächen sind feiner poliert (Rz 1 ?), und auch die Verzahnungen im Frailauf sind exakter. Auserdem werden eben teuere/Bessere Materialien eingesetzt.
All das treibt halt den Preis .... und solange der Käufer die Sache kauft wird sich daran nichts ändern.

gurkenfolie · 3. Juli 2007

HardyDH schrieb:
Das kann man so echt nicht sagen....... rein vom technischen her ist der XTR Freilaufkörper komplett Baugleich mit einem Deore (sogar noch billigere Gruppen). Aber er ist eben doch um vieles besser. Die Lagerlaufflächen sind feiner poliert (Rz 1 ?), und auch die Verzahnungen im Frailauf sind exakter. Auserdem werden eben teuere/Bessere Materialien eingesetzt.
All das treibt halt den Preis .... und solange der Käufer die Sache kauft wird sich daran nichts ändern.

bei jeder einführung der neuen xtr gruppe, ist die neue immer 500% besser, präzisier, flutschiger als die alte. das war schon immer so

shimano verbaut aber deshalb titan weil sich manche techniknoobs davon blenden lassen und das automatisch mit highend gleichsetzen und dementsprechend blechen wollen.

windei01 · 3. Juli 2007

Frank-Jupp schrieb:
Warum das so ist?
Nett ausgedrückt:
Ganz einfach, bei einem hohem Preis umweht diese Nabe ein Hauch von Exclusivität, der Käufer (und Fahrer) fühlt sich besser, glaubt eher alles mögliche getan zu haben.
Deutlich ausgedrückt:
Shimano hält ihre Kundschaft für dämlich und behält damit recht.

Edit:
Auch ich bin zufriedener Shimano-Kunde!

Ich weiß was!
Dafür gibt es in der Ökonomie einen Begriff, "Snob Effekt". D.h. Leute kaufen etwas weil es exklusiv (und teuer ist).

In allen möglichen Bereichen machen die Hersteller mit dem Premium Segment die dickste Kohle. Bei Oberklasse Autos beträgt der Preisaufschlag auf Produktionskosten ca. 75%, bei den unteren Klassen -x% bis 25%. Turnschuhe kosten in der Herstellung vielleicht 5$ (billige no-names) und 8$ (ganz feine Markentreter). Die Hersteller machen aber natürlich eine Mischkalkulation und oft müßen die Premiumprodukte die Billigprodukte mittragen. Deshalb kann man nicht sagen, dass die XTR-Kunden dämlich sind, bzw. dass XTR nicht besser als XT ist, nur in den reinen Produktionskosten muß sich dieser Unterschied nicht wiederspiegeln. Ohne XTR gäbe es aber vielleicht keine Alivio und ohne Alivio nicht die Produktionskapazitäten um XTR billig zu produzieren.
Ich glaube daher auch, dass die Produktion einer XTR nicht mehr als ein paar Äppel und Eier kostet. Beweisen kann ich das aber natürlich nicht

schnellejugend · 3. Juli 2007

gurkenfolie schrieb:
und genau das beschert dem konsumenten keinen einzigen technischen vorteil.
(abgesehen von paar lausigen gramm)

Das kann jeder selbst entscheiden. Es rechtfertigt einen höheren Preis, wie hoch sei mal dahingestellt. Ich weiss es nicht(irgendwer hat mal einen Euro in den Raum geworfen).

Und weil der gleich behauptet das hätte er nie gesagt:
hat er doch

Frank-Jupp · 4. Juli 2007

Ach "Schnellejugend" oder besser "unreife Jugend"?

Nur weil dein Bruder eine bestimmte Kalkulation einsetzt, musst Du doch nicht mir unterstellen ich würde es auch tun. Bringt doch nix.

Und ich habe immer nur von der kleinen Achse in der Nabe gesprochen. Ich habe es sogar mehrmals herausgestellt.

Und wenn ich den Titan Preis ergoogelt habe, (was wäre so schlimm daran?) dann verlink mir doch bitte 'mal das Ergebnis.
(Ich hab's nämlich versucht, brachte mir aber keine Ergebnisse.)

Spiel weiter!
(und achte weiter darauf sinn- und informationsfrei zu posten)

Den Begriff "Snob Effekt" kannte ich noch nicht.
Aber er trifft es!
"Titan" kommt dabei, in unserem Hobby, genau so gut wie "CNC-Bearbeitet"!
Beides umschreibt Dinge, die den Leuten sehr oft unbekannt sind.
Wer weiß schon was Titan, im Gegensatz zu Alu oder Stahl mehr kann. Wer hat eine Ahnung davon was es weniger kann?

Edelstahl ist ein weiteres Thema.
Da werden munter Edelstahlschrauben in Alu-Rahmen, oder besser in Alu-Gewinde im Rahmen geschraubt. Ahnungslos wie viele sind, glauben sie, sie hätten ihrem Bike 'was gutes getan. Wenn dann nach zwei Jahren die Schrauben festgegangen sind, ist das Geschrei groß.
Oder generell werden die Eigenschaften von Edelstahl gerne auf ein Podest gestellt.
Klingt halt einfach besser: "Aus dem Vollem, CNC-bearbeitetes Edelstahl".

Es ist halt wie so oft:
Vom Blättern in hunderten von Forums-Seiten, kann man unter Umständen trotzdem keinen Millimeter Erkenntnis erlangt haben, weil immer nur die eine Meinung von der anderen abgeschrieben wurde, und wenn es dann fünf oder sechs Leute getan haben, wird aus der Meinung Wahrheit.
Und Titan unglaublich wichtig und wertvoll.

Frank-Jupp · 4. Juli 2007

windei01 schrieb:
Ich glaube daher auch, dass die Produktion einer XTR nicht mehr als ein paar Äppel und Eier kostet. Beweisen kann ich das aber natürlich nicht

Ich auch nicht!

Aber wenn es um die Achse in der Nabe geht, kommt "der Appel und Ei" dem Unterschied recht nahe.

Frank-Jupp · 4. Juli 2007

gurkenfolie schrieb:
shimano verbaut aber deshalb titan weil sich manche techniknoobs davon blenden lassen und das automatisch mit highend gleichsetzen und dementsprechend blechen wollen.

Danke!

Und wenn sie mit diesen Teilen auf dem Bike besser fühlen, glaube ich sogar, daß sie tatsächlich schneller sind!

"Mendoal" wie der Fußballer sagt.

Naben: Preisunterschiede gerechtfertigt?

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