Die Stunde der Wahrheit

traildesaster schrieb:
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass ein Oszi nicht zu träge ist für die Tesla, ebenfalls das Multimeter von Siam und daher geht es auch ohne Elko.
Das Markus selbst mit Elko 16W gemessen hat, hat mich jetzt schon stutzig gemacht. Evtl. waren die Kabel zu lang...

Dann wäre es nach wie vor wie ich eben geschrieben hatte:
Es gibt keine Tesla die ohne Kondensator mit kleiner 15W gemessen wurde.

Dafür gibt es sehr wohl den direkten Gegenvergleich mit Kondi, ohne Kondi und mit Kondi und langen Kabeln, die alles Vorherige von uns Gesagte bestätigen.

Gruß td
Zum Vergrößern anklicken....

Danke, ich glaube jetzt hast du mich richtig verstanden. Ja wäre jetzt gut zu wissen wie kurz die Kabel von Mautflucht waren. Eventuell eine kaputte Tesla nochmal gegen testen mit dem sehr kurzen aufbau ob man dann auch auf 16,1 W bzw 13.6 W kommt ...
 
SirLancelot schrieb:
Also den Punkt scheine ich in der Tat verpasst zu haben. Wer hat dies vor Siam gemacht und wo gepostet?

Wie gesagt Mautflucht hat selbst mit Elko 16 W gemessen. Da wissen wir das sie defekt war weil sie ja auf rot bei 7,5V nach 2 Minuten schaltet. Also andere Messungen mit genau dem gleichen Elko wie von Lupine angegeben gab es vorher nicht.
Ich kenne nur 2 solche Messungen. Von Mautflucht und von Siam.
Zum Vergrößern anklicken....

Richtig, ich meinte die Messung von Wolf selbst. Ansonsten siehe letzter Post.

Gruß td
 
Reisi0 schrieb:
Die zweite Messung mit Verlängerungskabel lässt eigentlich noch mehr auf einen Messfehler schließen. Damit der Elko optimal wirken kann, muss er möglichst nahe an die Lampe, durch das Verlängerungskabel wurde die Wirkung des Kondensators erheblich verschlechtert.
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, für die Lampe, aber nicht für die Messgeräte, oder??? Ein Kabel hat ja eine gewisse Induktivität. Das ist doch gut für die Messung, oder nicht???
Wenn man jetzt die Verlängerung auf beiden Seiten macht???

Sorry, langsam bin ich auch abgehängt. War vielleicht eben etwas zu forsch. SIAM!!!

Gruß td
 
traildesaster schrieb:
Ja, für die Lampe, aber nicht für die Messgeräte, oder??? Ein Kabel hat ja eine gewisse Induktivität. Das ist doch gut für die Messung, oder nicht???
Wenn man jetzt die Verlängerung auf beiden Seiten macht???
Zum Vergrößern anklicken....
Doch, für beides. Der Kondensator wird im Idealfall auf der einen Seite (zur Lampe) pulsförmig entladen und auf der anderen Seite (zum Akku) möglichst konstant geladen. Deswegen wirken sich die strombegrenzenden Leitungswiderstände und -induktivitäten auf der einen Seite (zur Lampe) negativ und auf der anderen (zum Akku) positiv aus.
 
Reisi0 schrieb:
Die zweite Messung mit Verlängerungskabel lässt eigentlich noch mehr auf einen Messfehler schließen. Damit der Elko optimal wirken kann, muss er möglichst nahe an die Lampe, durch das Verlängerungskabel wurde die Wirkung des Kondensators erheblich verschlechtert.
Zum Vergrößern anklicken....

*Glühbirne* (Warum gibt es kein smiley mit Glühbirne? Mir geht ein Licht auf!)

Jetzt versteh ich warum du den Strom vor dem Elko direkt an der Lampe messen willst. Ist das richtig? Falls ich mich irre bitte um Korrektur.

Reisi0 schrieb:
Interessant, wenn ich das richtig sehe hast du den Strom bei den Messungen mit Elko zwischen Akku und Elko gemessen, oder?
Was zeigt denn das Messgerät an, wenn du den Strom einer Tesla zwischen Elko und Lampe messen würdest?
Zum Vergrößern anklicken....
 
Es ist schön, wie sich hier mal wieder zeigt, welche Felher beim messen auftreten können.
Wichtig ist doch erst einmal, dass ihr "true RMS" messt.
Also entweder ein digitales mit TRMS oder eben ein schönes klasisches analoges Dreheisenmessgeräte.
Da ich nicht das Gefühl hatte, das auf dieses Thema schon mal genauer eingegangen wurd (wenn ich mich irre, dann bitte berichtigen) wollte ich noch einmal darauf hinweisen.
 
Lowy schrieb:
...
Zum Vergrößern anklicken....

Siam hat auf trueRMS am Anfang hingewiesen. Anfangs hat er die tests ohne ELKO gemacht und da hatte er mit einem trueRMS immer die 15/16W gemessen.
Mit einem nicht trueRMS hat er auch die (Nachtrag: "falschen"?? also falsch weil nicht trueRMS) 12 W ohne Elko gemessen.

Jetzt hat er den Test widerholt und ohne ELKO wieder 15,7W bzw mit ELKO die 13,6W gemessen mit trueRMS. Also diese Messung wird diesmal stimmen. Also ist selbst trueRMS wichtig wenn man mit einem ELKO misst.

Interessant wäre es was denn das nicht trueRMS Gerät von Siam mit ELKO jetzt zeigt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
SirLancelot schrieb:
Siam hat auf trueRMS am Anfang hingewiesen. Anfangs hat er die tests ohne ELKO gemacht und da hatte er mit einem trueRMS immer die 15/16W gemessen.
Mit einem nicht trueRMS hat er auch die (Nachtrag: "falschen"?? also falsch weil nicht trueRMS) 12 W ohne Elko gemessen.

Jetzt hat er den Test widerholt und ohne ELKO wieder 15,7W bzw mit ELKO die 13,6W gemessen mit trueRMS. Also diese Messung wird diesmal stimmen. Also ist selbst trueRMS wichtig wenn man mit einem ELKO misst.

Interessant wäre es was denn das nicht trueRMS Gerät von Siam mit ELKO jetzt zeigt.
Zum Vergrößern anklicken....

Upps, habe ich wohl überlesen.
Alles klar.
 
SirLancelot schrieb:
*Glühbirne* (Warum gibt es kein smiley mit Glühbirne? Mir geht ein Licht auf!)

Jetzt versteh ich warum du den Strom vor dem Elko direkt an der Lampe messen willst. Ist das richtig? Falls ich mich irre bitte um Korrektur.
Zum Vergrößern anklicken....
Sinn dieser Kontrollmessung ist es eben festzustellen, ob durch die Kurvenform evtl. eine Messfehler auftritt, da eben der Mittelwert des Stromes auf beiden Seiten gleich ist, aber sich in der Kurvenform unterscheidet.

PS: trueRMS wäre hier falsch, da man mit den Effektivwerten nur die Scheinleistung berechnen kann. Gesucht ist aber die Wirkleistung.
 
traildesaster schrieb:
Was schon die ganze Zeit von uns gesagt wird, oder fährst du einen Kondensator spazieren?
Zum Vergrößern anklicken....

Da fällt mir auf: Lies mal in der News von Wolf was defekt war in der Tesla und die Ursache für das Problem anscheinend war.

Es wurde bei der Bestückung auf einen falschen Kondensator zurückgegriffen
Zum Vergrößern anklicken....
Somit: Ja ich fahre anscheinend mit einem Kondensator spazieren. :cool:

Dies scheinen die Messungen von Siam an einer guten Tesla 13,6 W (interner guter Kondensator) und Mautflucht an einer defekten Tesla 16,1 W (interner defekter Kondensator) zu bestätigen (alle Messungen mit ELKO vor dem Meßgerät vorausgesetzt). Vorausgesetzt die Messungen von Mautflucht sind korrekt.

@JuergenH, @Bergnafahre: Danke. Dann verstehe ich jetzt warum in der Tesla der defekte Kondensator wohl das Problem der höheren Stromaufnahme verursacht hat.
Wenn der Kondensator defekt ist hat die Art mit der die Tesla den Strom zieht, 20kHz und 4A peaks, die Ursache das es zu einem höheren Stromverbrauch führt weil der defekte Kondensator in der Tesla den gespeicherten Strom verliert quasi wie ein kleines Loch in einem Rohr oder Verteiler der 2 Rohre an einem Punkt zusammenführt? Nachtrag: bitte Korrigieren falls ich das falsch verstehe.


Nachtrag:
Also wir reden hier von 2 Kondensatoren:
1. defekter Kondensator in der Tesla der für die höhere Stromaufnahme verantwortlich ist.
2. Kondensator (ELKO? nicht das ich den Begriff falsch deuten würde) der für die richtigen Ergebnisse beim messen wichtig ist.
Nachtrag: Vorausgesetzt die vorigen Annahmen und Meßungen sind so richtig. Bitte ebenfalls gegebenfalls um Korrektur.

Nachtrag 1:30: Vorausgesetzt alles stimmt so wie ich das sehe und wenn ich genau drüber nachdenke wird mir jetzt klar warum Lupine überhaupt so lange gebraucht hat eine defekte Lampe zu finden ... Die Wahrscheinlichkeit überhaupt eine defekte Lampe zu finden ist geringer als eine fehlerhafte Messung die bei 100% ohne Elko liegt. Irrtümer nicht ausgeschlossen!

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Reisi0 schrieb:
Doch, für beides. Der Kondensator wird im Idealfall auf der einen Seite (zur Lampe) pulsförmig entladen und auf der anderen Seite (zum Akku) möglichst konstant geladen. Deswegen wirken sich die strombegrenzenden Leitungswiderstände und -induktivitäten auf der einen Seite (zur Lampe) negativ und auf der anderen (zum Akku) positiv aus.
Zum Vergrößern anklicken....

Sehr schön umschrieben das Messproblem:daumen:
Das meinte ich schon die ganze Zeit, wusste es nur nicht so verständlich rüberzubringen:bier:

bergnafahre
 
Also:

Erstens ist es ein Trms-Gerät, aber wer Augen hat sieht auf dem Display das ich DC messe, nicht AC und nicht AC+DC. Wichtig ist nicht das es ein Trms-gerät ist, sondern das die Bandbreite für die Messung (meist unter Trms-Bandbreite zu finden) deutlich über 20 kHz liegt! Trms kann auch so manches billigst-MM (bei 50 Hz).

Zweitens habe ich Teslas mit Seriennummern >5000 bekommen, nicht im Bereich 2000-4000, wo laut Wolf diese Fehler auftreten können.

Der Elko beeinflusst Messung und Lampe, das Verlängerungskabel fast ausschließlich die Lampe.

Wolfs Aussage ist in soweit richtig, das der Elko nah an die Lampe muss. Denn ohne lampennahen Elko scheint die Lampe nicht richtig zu funktionieren. Das ist zu 100% Fakt, wenn die Messung korrekt ist.

Komischerweise messe ich auch nur bei der Tesla Schrott, DX und Wilma haben aber auch eine extrem wellige Stromaufnahme (auch in ähnlichen frequenzbereichen).


Aber Ihr interpretiert die E-Technik schon richtig, ich habe davon halt einfach zu wenig Ahnung. Schade auch.


Gruß
Thomas
 
Ich stell hier mal eine provokative Frage:

Vielleicht Messungen mit ELKO und ohne Elko sind richtig, nur die Tesla funktioniert Effektiver mit dem Elko ( zieht weniger Strom), und ohne Elko entsprechend die gemessene 15,6W zieht. Kann man nicht die Tesla nicht vollständig von der Messgerät+Akku entkoppeln ( z.B. Hochspannungwandler) und dann die Differenz (falls vorhanden)mit/ohne Elko and der Tesla Seite messen?

gruß,

jj
 
janisj schrieb:
Ich stell hier mal eine provokative Frage:

Vielleicht Messungen mit ELKO und ohne Elko sind richtig, nur die Tesla funktioniert Effektiver mit dem Elko ( zieht weniger Strom), und ohne Elko entsprechend die gemessene 15,6W zieht.
Zum Vergrößern anklicken....




Irgendwie drängt sich der Gedanke auf...


janisj schrieb:
Kann man nicht die Tesla nicht vollständig von der Messgerät+Akku entkoppeln ( z.B. Hochspannungwandler) und dann die Differenz (falls vorhanden)mit/ohne Elko and der Tesla Seite messen?

gruß,

jj
Zum Vergrößern anklicken....

Sorry, der Part ist nun gequirlter Kot in Plastiktüten, bitte nicht persönlich nehmen;). Viel präziser als ich dies versuchte kann man den Einfluss auf die Lampe (und eben nicht die Messung) nicht deutlich machen.


Gruß
Thomas


Wenn ich ein Auto hätte, das statt 8 l/100km Super immer so um die 12 l/100km braucht (bei quasi normgerechter Fahrweise) und mir mein Händler vorführt das die Karre 8 l/100km braucht indem er V-Power mit Nitromethan vermischt und in den Tank kippt, würde ich auch glauben das er das nur tut weil sein Durchflussmengenmesser vom Aldi auf Nitrogemisch geeicht ist. Er hat ja mehr Ahnung davon, schließlich verkauft er die Karren. Somit hat er ja auch kein Interesse zu schummeln.
 
Siam schrieb:
Irgendwie drängt sich der Gedanke auf...




Sorry, der Part ist nun gequirlter Kot in Plastiktüten, bitte nicht persönlich nehmen;). Viel präziser als ich dies versuchte kann man den Einfluss auf die Lampe (und eben nicht die Messung) nicht deutlich machen.


Gruß
Thomas


Wenn ich ein Auto hätte, das statt 8 l/100km Super immer so um die 12 l/100km braucht (bei quasi normgerechter Fahrweise) und mir mein Händler vorführt das die Karre 8 l/100km braucht indem er V-Power mit Nitromethan vermischt und in den Tank kippt, würde ich auch glauben das er das nur tut weil sein Durchflussmengenmesser vom Aldi auf Nitrogemisch geeicht ist. Er hat ja mehr Ahnung davon, schließlich verkauft er die Karren. Somit hat er ja auch kein Interesse zu schummeln.
Zum Vergrößern anklicken....




morgen thomas,

da wird ja wohl eine never ending story mit der tesla... :rolleyes:

bin schon mal auf den nächsten schritt von wolf gespannt....
vielleicht hat der bestücker ja nur falsche kondensatoren
verbaut..... :confused:;)

mich würde mal interessieren ob meine 4-fach MC-E ein
ähnliches verhalten an den Tag legt.... ich meine
ich hätte eine ungefähre leistungsaufnahme von ca. 34w
gemessen....
habe mir das auch einfach gemacht..... :eek: einfach auf die skala
meines indischen voltcraft schaltnetzteils geschaut und dazu die
spannung..... mit dem strom......:D

gruß

karsten
 
SirLancelot schrieb:
Da fällt mir auf: Lies mal in der News von Wolf was defekt war in der Tesla und die Ursache für das Problem anscheinend war.

Somit: Ja ich fahre anscheinend mit einem Kondensator spazieren. :cool:

Dies scheinen die Messungen von Siam an einer guten Tesla 13,6 W (interner guter Kondensator) und Mautflucht an einer defekten Tesla 16,1 W (interner defekter Kondensator) zu bestätigen (alle Messungen mit ELKO vor dem Meßgerät vorausgesetzt). Vorausgesetzt die Messungen von Mautflucht sind korrekt.
Zum Vergrößern anklicken....
Wir reden hier nicht von einem winzigen Kondensator im Inneren der Lampe, sondern von dem fetten Kondensator vor der Lampe. Wo und wie der interne Kondensator sitzt oder funktioniert weiß keiner. Und daher weiß auch niemand wie innen der Kondensator Einfluß nimmt auf die Messungen. Das von außen betrachtete System hat genug Aussagekraft, mMn.

Wenn die Messungen von Siam mit und ohne Kondensator korrekt sind, wovon ich ausgehe da seine Messgeräte eine deutlich höhere Abtastrate haben als die Tesla zappelt (zumal die Oszi Werte ja ident sind), dann kann das nur zu einem Schluß führen. Die Teslas zeigen alle das Verhalten. Das ist jetzt nicht unbedingt eine Überraschung wenn man alles von vorne gelesen hat.

Und das mit den Kabellängen zur Lampe ist wirklich egal wenn es nur um das glätten der Messung geht, denke ich zumindest. Trotzdem würde ich vorschlagen, das Siam die Idee von Reisi0 nochmal ausprobiert und vor und hinter dem Kondensator misst, nur um festzustellen, ob das Messgerät in beiden Fällen den gleichen Wert ausspuckt. Man muß natürlich beachten, das bereits das MM durch seinen Messshunt die Wirkung des Kondensators auf die Lampe reduziert.

edit: Hat er getan! Der Unterschied ist lediglich, dass man vor dem Kondensator ein einfacheres Messgerät verwenden kann (was dann auch 2A zeigt). Für ein geeignetes Messgerät gibt es keinen Unterschied...

Gruß td
 
Zuletzt bearbeitet:
Siam schrieb:
Komischerweise messe ich auch nur bei der Tesla Schrott, DX und Wilma haben aber auch eine extrem wellige Stromaufnahme (auch in ähnlichen frequenzbereichen).
Zum Vergrößern anklicken....
Die DX verwendet eine deutlich höhere Schaltfrequenz (ca. 150 kHz laut Muehi) und die Wilma verwendet eine Step-Up, da schaut der Stromverlauf ganz anders aus. Da schwankt der Strom nur um ca. +-15-20% um den Mittelwert, im Gegensatz zur Tesla, wo der Strom um -100% und +120% und mehr schwankt.

Edit: Mach doch bitte die Kontrollmessung, dann könnte man eindeutig feststellen, wo der Fehler ist und die ganze Spekualtion hätte ein Ende.
 
SirLancelot schrieb:
Wenn der Kondensator defekt ist hat die Art mit der die Tesla den Strom zieht, 20kHz und 4A peaks, die Ursache das es zu einem höheren Stromverbrauch führt weil der defekte Kondensator in der Tesla den gespeicherten Strom verliert quasi wie ein kleines Loch in einem Rohr oder Verteiler der 2 Rohre an einem Punkt zusammenführt? Nachtrag: bitte Korrigieren falls ich das falsch verstehe.

Die Wahrscheinlichkeit überhaupt eine defekte Lampe zu finden ist geringer als eine fehlerhafte Messung die bei 100% ohne Elko liegt. Irrtümer nicht ausgeschlossen!
Zum Vergrößern anklicken....

Zum 1.: Es hat nie jemand von einem defekten Kondensator gesprochen. Das was du meinst ist ein Kurzschluß. Der Kondensator war nur ein falscher laut Lupine.

Zum 2.: Die Messung mit Elko ist eine Krücke um mit einem miesen Messgerät auf halbwegs richtige Werte zu kommen (Das hat Wolf auch so angedeutet). Leider beeinflusst der Elko die Lampe mehr als die Messung. Also ist das die falsche Messung die zu 100% falsche Ergebnisse bringt. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung von mir bleibt korrekt, da diese Messungen mit Oszi und Co. gemessen wurden, was definitiv auf die richtigen Ergebnisse führt, nicht logische Gründe mal ausgeschlossen.

Siams Idee war nicht nochmal alles zu hinterfragen ("Gibt es überhaupt 15W Teslas?") sondern lediglich zu überprüfen ob der Elko einen Einfluss auf die Messung hat. Den hat er. Außerdem hat Siam Teslas verwendet die außerhalb der betroffenen Seriennummern liegen. Es kann ja gut sein, dass es in diesem Bereich nur ca. 300 Teslas gibt die diesen 7,5V-rote-Leuchte-geht-an-Defekt haben, aber scheinbar zeigen alle Teslas den Effekt mit Elko besser zu laufen als ohne. Und das ist nicht gut!

Gruß td
 
Zuletzt bearbeitet:
So, hier die Lichtstrommessung (nur auf Vollgas):

Werte sind natürlich durch die Erwärmung nicht stationär, die Lampen waren sehr kalt und es wurde unten ein Wert am Anfang genommen. Die Messungen habe ich mehrfach wiederholt, die Tendenz (ohne Elko deutlich mehr Lichtstrom) war immer gleich!

Exakt der Aufbau von gestern, nur ohne Spannungsmessung:

mit Elko: 1,72A 580 lm
ohne Elko: 2,02 A 630 lm
direkt am Akku (ohne Zwischenadapter und natürlich ohne Elko): 630 lm
mit Verlängerungskabel: auch etwa 630 lm





Wilma auf 17 W (kalt) ohne Meßaufbau direkt am Akku: 705 lm




Und mein LED-Gott heißt jetzt Kadikater:

4-Fach MC-E von Kadikater (auch kalt):


2050lm/1230lm/750lm/320lm



Respekt, für diese kleine Lampe wirklich ein absoluter TOP-Wert. Bei 34W Eingangsleistung ist das etwa der Wert von D2S-Lösungen (42W input ca. 2600 lm output). Das ist für mich echte High-End-Technik:daumen:. So eine Funzel würde ich sofort kaufen.

Da gestehe ich wurde meine 7-Fach-P7 überholt, zwar nicht im absoluten Lichtstrom aber im Gesamtpaket auf jeden Fall.


Gruß
Thomas
 
@Siam: Mit einer "defekten" Lupine?

Wenn es eine "mängelfreie" wäre, dann würde das doch bedeuten, dass sie zwar weniger Verbraucht aber auch weniger Licht bringt

311,88lm/A (bei 2,02A) gegen 337,20lm/A (bei 1,72A)
 
Zuletzt bearbeitet:
Das die Effizienz von LEDs mit steigendem Strom sinkt ist ja bekannt...


Was heißt defekt, es handelt sich um (zwei genauso arbeitende) Teslas mit Seriennummern größer 5000. Mehr weiß ich nicht.


Gruß
Thomas
 
traildesaster schrieb:
Zum 1.: Es hat nie jemand von einem defekten Kondensator gesprochen. Das was du meinst ist ein Kurzschluß. Der Kondensator war nur ein falscher laut Lupine.
Zum Vergrößern anklicken....

Gut. Dann habe ich eine 2 Frage die ich zu Siams Frage stelle:

Was macht der falsche bzw der richtige Kondensator in der Tesla Lampe? Wofür ist der verantwortlich? Irgendeine Wirkung scheint er ja schon zu haben. Nicht umsonst würde Lupine den ja jetzt bei den "defekten" Lampen aus der verdächtigen Seriennummer austauschen.

Kann er die gleiche Wirkung für die Lampe wie der große ELKO für das Meßgerät haben? Wie Reisi0 anmerkt verliert der Kondensator ja mit jeder Entfernung seine Wirkung. Könnte es sein das er so nah an der Lampe liegt das der Strom für die Messung wieder bei der höheren Zahl ohne ELKO liegt?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zum "falschen Kondensator":

Sicher könnten direkt an der Elektronik auch 47 uF zur Glättung genügen. Doch welcher Bestücker lötet anstelle eines "dicken" Elkos einen deutlich kleineren ein und merkt es nicht? Zudem arbeitet die Lampe selbst mit dem Elko noch extrem ineffizient!

Meine Vermutung (falls überhaupt etwas an der Geschichte dran ist): Der SMD-Kondensator zur bestimmung der Taktfrequenz des Reglers (typ. <1nF) wurde falsch bestückt und somit ist die Schaltfrequenz zu niedrig und der Strom entsprechend wellig (da die Ausgangsinduktivität für die hohe Schaltfrequenz ausgeleft ist). Das würde wirklich alle beobachteten Effekte erklären und der Unterschied der Kondensatoren ist nur durch Messung zuz erkennen. Die Gehäuse sind absolut identisch, on 1nF, 10nf oder 100nF. Auch führt der extrem Wellige Strom dann dazu, das weitaus mehr Glättung am Eingang benötigt wird um die Elektronik korrekt arbeiten zu lassen.

Da dies aber offenkundig nicht nur einzelne Funzeln betrifft stellt sich die Frage wie all das nicht bemerkt werden konnte. Das mit dem falschen Kondensator könnte stimmen, Fakt ist jedoch es gibt mindestens zwei Lampen mit einer Seriennummer >4000 die es auch betrifft.


Gruß
Thomas
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

Ähnliche Themen

Siam
Lampen-Guide Entstehungsthread
2 3
Antworten
60
Aufrufe
20K
joe_x7
J
Siam
4-fach Cree MK-R
2
Antworten
33
Aufrufe
12K
kadikater
kadikater
Herr Baurat
Aktueller Stand: Bauanleitungen für Nicht-Profis
Antworten
1
Aufrufe
2K
Herr Baurat
Herr Baurat
Y
Gedanken zu Halogen / HID / Led
Antworten
18
Aufrufe
8K
nikolauzi
nikolauzi
Zurück