Bedenkliches Verhalten von Bikern

carmin schrieb:
Ein Ziel zu erreichen, kann durchaus auch mal bedeuten, sich auf den ersten Blick konträre Selbstbeschränkungen aufzuerlegen.
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Konträr u. nicht nur auf den ersten Blick. Ist eine interessante Verhandlungstaktik, Du gibts erstmal Rechte auf um sie dann später wieder zu bekommen, kannst Du mir mal Beispiele aufzählen, wo diese Taktik auf regionaler, kommunaler o. sonst einer politischen Ebene funktioniert hat?

Was wäre denn aus Deiner Sicht, dann der nächste logische Schritt? Du erklärst Dich bereit, einer zeitlich begrenzten Wegsperrung zuzustimmen, was erreichst Du damit? Quid pro quo, was konkret bekommst Du im Gegenzug? Nichts außer daß Du den Weg für immer für Biker verloren hast.

Ich verstehe Euch echt nicht, selbst für Biker ausgewiesenen Strecken werden für Fußgänger nicht gesperrt (s. Freeride in Todtnau o. Bikestrecke in Willingen), aber eine ideale Lösung für Biker sieht für Euch derart aus, selektive Wegsperrungen auf unsere Kosten einzuführen.

Ok, ich glaube da werden wir nicht auf den gleichen Nenner kommen.

Danke für die Infos.

Gruß Jobal
 
carmin schrieb:
Dass der Weg außerhalb Sonntags 10-15 Uhr nicht gesperrt wird.

Oder siehe Weizenbikers Schilderung.
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Super, Du darfst auf einem Weg fahren, auf dem Du lt. Gesetzt sowieso fahren darfst :lol: In einer Zeit, in der die meisten Arbeitnehmer nicht fahren können :lol:

Genial...
 
Jobal schrieb:
Super, Du darfst auf einem Weg fahren, auf dem Du lt. Gesetzt sowieso fahren darfst
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Welches Gesetz erlaubt Dir denn, auf einem Weg zu fahren, an dem ein Radverbotsschild hängt? Und wenn der Weg noch 30 cm breit ist und in BaWü liegt?

Ist es, nebenbei gefragt, genial, um Spaziergänger im Meterabstand Slalom zu fahren?
 
carmin schrieb:
Welches Gesetz erlaubt Dir denn, auf einem Weg zu fahren, an dem ein Radverbotsschild hängt? Und wenn der Weg noch 30 cm breit ist und in BaWü liegt?
Dann brauchst Du keine zeitliche Beschränkung des Betretungsrechtes, denn dann darfst Du da nicht fahren, also was soll die Aussage?

Remember, es ging um einen Weg auf dem Du fahren darfst u. die Biker sich freiwillig auferlegen dort zu bestimmten Zeiten nicht zu fahren.

Lieber Slalom als gar nicht fahren.

Gesetz in Büwa ist bekannt §37 (3)

Gruß Jobal
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Nun ja, auch wir als Interessenvertretung vieler Biker, wenn auch nicht aller, werden es bestimmt nicht jedem Recht machen können. Aber als Interessenvertretung, mir einem Wirkungbereich, der in die Landespolitik und über kurze Umwege auch in die Bundespolitik geht, kann man auch nicht umhin, gewisse Zugeständnisse zu formulieren.

Als Hardliner kann ich mich zurücklehnen und sagen: "So und nicht anders!"
Ob ich damit einen Blumentopf gewinne, bleibt offen.
Leider werden derartige Gruppen gar nicht erst gehört - oder sie arbeiten in einer Weise wie Greenpeace. Dummerweise gibt es auf den Wegen kein süßen Robbenbabies zu verteidigen oder große, schmutzige Öltanker aufzuhalten. Wir haben also keine Menschenmassen (Wähler) hinter uns, die uns den Rücken stärken.

Da wir uns aber seit Jahren im Dialog mit Wanderverbänden befinden, werfen wir auch etwas in die Wagschale: nämlich, dass wir versuchen, den Bikern zu vermitteln, zu Zeiten hoher Frequentierung gewisse Wegeabschnitte nicht zu fahren. Man kann es auch "freiwillige Selbstbeschränkung" nennen. Zumal es mir persönlich wirklich keinen Spass macht, dauernd stehen bleiben zu müssen (wie gesagt, wir reden hier nicht von ein paar Wanderern sondern von großen Gruppen bzw. Bereichen um Aussichtspunkte, wo wirklich was los ist).
Und meistens gibt es noch reichlich anderer schöner Wege, die ich unter die Stollen nehmen kann.
Darüber hinaus sollte jeder ein persönliches Verhalten in Anlehnung an die Trail Rules an den Tag legen. Eine gute Kinderstube kann vieles davon auch ersetzen. Ziel sollte sein, dass man in der Natur gut miteinander auskommt, so wie sonst auch im Leben.
Zugegeben, die Hardliner brauchen wir auch, ebenso wie wir die DHler und FRler brauchen, die dem Bikesport noch mehr an "Farbe" verleihen. Aber ohne ein Geben und Nehmen geht es nun mal nicht.

OPEN TRAILS besagt, dass wir die Freigabe aller Wege fordern, die auch von anderen Nutzern begangen werden (das ist das Nehmen). Wir schränken aber ein, dass dies nicht zu Lasten der Natur gehen darf und auch nicht zu Lasten anderer Nutzergruppen (das wäre das Geben).
Den zweiten Aspekt verstehen wir aber so, dass nicht schon eine einzelnen Beschwerde reichen darf, um zu legitimieren, dass Biker auf einem Weg nichts verloren haben.


Für die, die der Meinung sind, das nur die Maximalforderung zielführend ist, sollten mal im Thread zur "Horizontalen bei Jena" nachlesen. Ich glaube, die Jungs dort könnten gut mit einer temporären Schließung leben.

Und für die, die meinen Biker hatten nach dem Bundeswaldgesetz die selben Rechte wie Wanderer, die sollten mal etwas tiefer in das Werk einsteigen! Es ist nämlich auch die Rede davon, dass Fußgängern Vorrang zu gewähren ist. Die Landeswaldgesetze führen sogar aus, dass bei Beeinträchtigung von Nutzergruppen, einzelne Nutzungsarten verboten werden dürfen.


Also, die DIMB kann - und will - nicht jedem alles Recht machen.
Wer mit unserer Position nicht einverstanden ist, sollte sich einfach auf den Weg machen, und die Sache selbst in die Hand nehmen. Ich würde mich freuen, wenn es demjenigen eines Tages gelingt, seine Forderung durchzubringen! Und Bikern wäre damit auf jeden Fall gedient.

Derweil bemühen wir uns weiter, dass unsere Mitglieder und auch Nichtmitglieder den gesunden Menschenverstand walten lassen und den Konflikt nicht herausfordern. Denn die schwarzen Schafe sind es, die uns das Leben schwer machen und so manchen positiven Funken ausblasen.


"Do it with respect!"

Für das DIMB-Team
Norm
 
DIMB team schrieb:
Und für die, die meinen Biker hatten nach dem Bundeswaldgesetz die selben Rechte wie Wanderer, die sollten mal etwas tiefer in das Werk einsteigen! Es ist nämlich auch die Rede davon, dass Fußgängern Vorrang zu gewähren ist. Die Landeswaldgesetze führen sogar aus, dass bei Beeinträchtigung von Nutzergruppen, einzelne Nutzungsarten verboten werden dürfen.
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Hi Norm,

ich bin kein intimer Kenner des Bundeswaldgesetzes, ich kenne nur die folgenden Paragraphen, da steht lediglich, daß die Länder das Betretungsrecht weiter einschränken dürfen (aus verschiedensten Gründen), wo steht das mit den Fußgängern im Bundeswaldgesetz? Oder habe ich vielleicht nicht die neueste Fassung?

Danke u. Gruß

Jobal

Bundeswaldgesetz
(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr.

(2) Die Länder regeln die Einzelheiten. Sie können das Betreten des Waldes aus wichtigem Grund, insbesondere des Forstschutzes, der Wald- oder Wildbewirtschaftung, zum Schutz der Waldbesucher oder zur Vermeidung erheblicher Schäden oder zur Wahrung anderer schutzwürdiger Interessen des Waldbesitzers, einschränken und andere Benutzungsarten ganz oder teilweise dem Betreten gleichstellen.
 
Vor Schulen stehen Schilder die die Geschwindigkeiten der Verkehrsteilnehmer zu bestimmten Zeiten auf ein niedrigeres Maß herabsetzen. Was spricht dagegen als Kompromiß anzubieten, dass Radfahrer (Mountainbiker) zu bestimmten Zeiten (Hauptwanderzeit), bestimmte Wege (stark frequentierte) nur in Schrittgeschwindigkeit befahren dürfen? Fände ich besser, als Fahrverbote in eben diesen Zeiten. Damit wäre auch dem allgemeinen Betretungsrecht Genüge getan.

MfG der Rothi
 
Jobal schrieb:
ich bin kein intimer Kenner des Bundeswaldgesetzes, ich kenne nur die folgenden Paragraphen, da steht lediglich, daß die Länder das Betretungsrecht weiter einschränken dürfen (aus verschiedensten Gründen), wo steht das mit den Fußgängern im Bundeswaldgesetz? Oder habe ich vielleicht nicht die neueste Fassung?
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Du findest das in den kommentierten Ausgaben oder Büchern wie "Forstliche Rechtslehre" von Kurt Mantel (dem Nachkriegs BWaldG-Papst), die auf die Rechtsprechung zum BWaldG eingehen. Dort kannst Du auch nachlesen, dass ein Weg noch lange kein Weg sein muß.



Jobal schrieb:
Bundeswaldgesetz
(1) Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr.
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Das ist doch schon mal eine Aussage zu Füßgängern gegenüber Radfahrern. Wenn wir jetzt noch klären was ein Weg ist...

Armin
 
Armin Mann schrieb:
Du findest das in den kommentierten Ausgaben oder Büchern wie "Forstliche Rechtslehre" von Kurt Mantel (dem Nachkriegs BWaldG-Papst), die auf die Rechtsprechung zum BWaldG eingehen. Dort kannst Du auch nachlesen, dass ein Weg noch lange kein Weg sein muß.



Das ist doch schon mal eine Aussage zu Füßgängern gegenüber Radfahrern. Wenn wir jetzt noch klären was ein Weg ist...

Armin
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Kommentierte Ausgabe habe ich, inkl. Landesgesetz fürs Saarland. Da habe ich noch nichts über Vorrang für Fußgänger gefunden.

Wegedefinition findet sich im Landeswaldgesetz für Saarland z.B.:

...Wege im Sinne dieses Gesetzes sind nicht dem öffentlichen Verkehr
gewidmete, dauerhaft angelegte oder naturfeste forstliche Wirtschaftswege; Maschinenwege,
Rückeschneisen, Gliederungslinien der Betriebsplanung sowie Fußpfade sind keine Wege.
(2) Die Kennzeichnung von Wegen im Wald als Wander-, Reit- oder Fahrradwege bedarf der
Zustimmung des Waldbesitzers. Die Kennzeichnung bewirkt nicht den Ausschluss anderer
Nutzungsarten.


Was Dein letzter Satz soll, verstehe ich nicht, d.h. lediglich, daß alle, außer Fußgängern, im Wald verpflichtet sind sich an die Wege (entsprechend der Landesdefinition) zu halten. Aber auch das wird im Landesgesetz eingeschränkt u. zwar explizit für Fußgänger s. z.B. §25 (3) ff. Ich kann daraus keine Vorrangregelung für Fußgänger erkennen.

Gruß Jobal
 
Jobal schrieb:
Sorry, aber wenn ich das für mich interpretiere heißt das, die DIMB ist dafür attraktive Trails für Biker zur besten Bikezeit am Wochenende zu sperren.
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Es gibt in D keine "attraktiven Trails" außerhalb Bikeparks oder ausgewiesenen Strecken, die aufgrund der Rechtslage (LWaldGs) nicht gesperrt wären. Norm hat das mit der "Verhandlungsmasse" für eine zukünftige, legale Nutzung bereits erklärt. Deine Bauchschmerzen kann ich durchaus teilen.



Jobal schrieb:
Warum sollen Fußgänger, das Recht haben einen Weg zu benutzen u. Biker nicht?
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Gute Frage :daumen:
Die selbe Frage hat mich vor sechs Jahren zur DIMB getrieben.



Jobal schrieb:
Lt. Bundeswaldgesetz $14 (1)haben wir die gleichen Betretungsrechte.
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Dieser Irrtum hat sich zwischenzeitlich geklärt?



Jobal schrieb:
Konträr u. nicht nur auf den ersten Blick. Ist eine interessante Verhandlungstaktik, Du gibts erstmal Rechte auf um sie dann später wieder zu bekommen, kannst Du mir mal Beispiele aufzählen, wo diese Taktik auf regionaler, kommunaler o. sonst einer politischen Ebene funktioniert hat?
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Du gehst von falschen Voraussetzungen aus - es gibt auf Wegen die Mountainbiking (für mich) ausmachen keine Rechte zum aufgeben.

Armin
 
Gut, dass Du hier so konsequent nachbohrst Jobal. Welche Vorrangregelungen auf Waldwegen für Fußgänger rein rechtlich existieren, insbesondere wenn sie nicht explizit festgeschrieben sind, sollten wir klären. Wäre gut, wenn sich Tilman mit einklinken könnte.

Mal abgesehen von den rein rechtlichen Hintergründen sollte sich jede/r hier seine Gedanken machen, wie ein vernünftiges und rücksichtsvolles Miteinander auf gemeinsam genutzten Wegen ablaufen sollte.



Jobal schrieb:
Was Dein letzter Satz soll, verstehe ich nicht, d.h. lediglich, daß alle, außer Fußgängern, im Wald verpflichtet sind sich an die Wege (entsprechend der Landesdefinition) zu halten.
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Richtig, die Länder haben dieses Vakuum im BWaldG zwischenzeitlich erkannt und führen die entsprechenden restriktiven Wegedefinitionen nach und nach ein.



Jobal schrieb:
Aber auch das wird im Landesgesetz eingeschränkt u. zwar explizit für Fußgänger s. z.B. §25 (3) ff.
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Besondere Einschränkungen für Fußgänger kann ich in §25 LWaldG Saarland nicht erkennen. Daß keine Zäune niedergetrampelt werden dürfen sollte eigentlich selbstverständlich sein, Punkt 2 ist ein weiterer Haftungsausschluß. Dafür gibt es im §25 die klare Beschränkungen für Radfahrer auf dauerhaft angelegte oder naturfeste forstliche Wirtschaftswege.



Jobal schrieb:
Ich kann daraus keine Vorrangregelung für Fußgänger erkennen.
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Ich auch nicht :)

Ich hab da als Bayer anscheinend was verwexelt, vgl. BayNatSchG Art. 23 Abs. 1 Satz 2 "Dem Fußgänger gebührt der Vorrang.", weitere rechtliche Hintergründe hierzu im StMLU-Wiest-Papier.


Wenn Du sagst, Vorrangregelungen für Fußgänger kommen auch in den kommentierten Ausgaben zum BWaldG nicht vor (hab meine Version nicht zur Hand), bleibt noch ein Blick in Mantels "Forstliche Rechtslehre":
"Mit Ausnahme der geschlossenen Privatwege findet auf den übrigen Wegen ein (rechtlich oder tatsächlich) öffentlicher Verkehr statt, sie sind öffentliche Verkehrsflächen - hier gilt deshalb z.B. die StVO, StVZO (für Waldwege - s.u.).
[...]
Waldwege sind hinsichtlich der - auf Grund der Betretungsregelung festgelegten - 4 Benutzungsarten öffentliche Verkehrsflächen (s.o.); obgleich das Fahren mit Kfz ein Privatverkehr ist (s.o.), aber auf öffentlichen Verkehrsflächen stattfindet, ist die StVO, StVZO zu beachten - d.h.: zum Fahren mit Kfz bedarf es der Fahrerlaubnis, es gelten rechts vor links, Beleuchtungspflichten etc."

Das deckt sich dann auch mit dem Passus "Die Vorschriften des Straßen- und Wegerechts und des Straßenverkehrsrechts bleiben unberührt", der zwischenzeitlich in einigen LWaldGs enthalten ist, wie auch im Saarland.


Also Bikers, lest mehr StVO, die braucht man nicht nur auf dem Weg zum Wald ;)

Dort gibt es auf gemeinsamen Fuß- und Radwegen zwar keine besonderen Vorrangregelungen für Fußgänger, trotzdem wird von Radfahrern gegenüber Fußgängern auf kombinierten Fuß- und Radwegen und auf Gehwegen mit Zusatzschild "Radfahrer frei" eine besondere Rücksichten verlangt, vgl. §41 StVO "auf einem gemeinsamen Rad- und Gehweg haben Radfahrer und die Führer von motorisierten Zweiradfahrzeugen auf Fußgänger Rücksicht zu nehmen" und "wird bei Zeichen 239 (Fußgänger) durch Zusatzschild Fahrzeugverkehr zugelassen, so darf nur mit Schrittgeschwindigkeit gefahren werden"

Aktuelles Urteil hierzu auf http://www.oberlandesgericht-oldenburg.niedersachsen.de/efundus/volltext.php4?id=3317&ident=
Zitat: "...den Radfahrer treffen aber in erhöhtem Maße Sorgfaltspflichten.
Insbesondere bei einer unklaren Verkehrslage muss gegebenenfalls per
Blickkontakt eine Verständigung mit dem Fußgänger gesucht werden; soweit
erforderlich, muss Schrittgeschwindigkeit gefahren werden..."

Armin
 
@ Jobal und Armin:

Ich muss zugeben, dass beim dauernden "Rumwühlen" in Gesetzestexten der "Vorang für Fußgänger" (Armin verwies auf Bayern) im BWaldG so explizit nicht ausgedrückt wird.
Danke also an dieser Stelle an Jobal, der mit der deutlichen Nachfrage zur Klarstellung beitrug. Ich hoffe, dass viele User hier mitlesen und auf diesem Wege einen Eindruck von der restriktiven Rechtslage in Deutschland bekommen!

Aber weiter im Text:
Warum ich wahrscheinlich diese Verbindung schuf, war, dass die Erläuterungen zum BWaldG folgender Wortlaut beinhalten: "Für Radfahrer, ... ist der Waldbesuch zu Erholungszwecken gemäß § 14 Abs. 1 Satz 2 ... nur auf Straßen und Wegen gestattet. Diese Eingrenzung gegenüber dem Betreten des Waldes gemäß § 14 Abs. 1 Satz 1 ist im Interesse der Mehrheit der wandernden Waldbesucher, zur Aufrechterhaltung der Ordnung im Wald (Anm.: stören wir die Ordnung?) und zum Schutz des Eigentums an Waldfläche getroffen worden."
Hieraus ist nicht offensichtlich der "Vorrang" abzuleiten, jedoch ist wohl unbestritten, dass hier eine Bevorzugung der Wanderer festgeschrieben wird, die z. B. Bayern für sich als "Vorrang" auslegt.

Ein zweiter Grund, warum ich etwas vorschnell den "Vorrang" hausstellt, ist sicher mein persönlicher Erfahrungshintergrund: 1,5 Jahre USA. Dort gilt das Prinzip "Yield trail", was soviel heißt, wie "Reiter haben auf Mountainbiker zu achten, Mountainbiker haben auf Wanderer zu achten". Und ich muss zugeben, dass ich Wanderern tatsächlich in den allermeisten Fällen Vorrang gewähre - weil mir daran gelegen ist, dass sich Menschen mit allen ihren unterschiedlichen Motivationen in der Natur wohlfühlen und mit einem positiven Erlebnis (und vielleicht sogar mit dem Gedanken: "Hey, die Biker sind gar nicht so besch......, wie ich immer dachte.") nach Hause gehen.


So, ich glaube, nun haben wir's.
Soviel Klarheit am Ende der Woche. Dann kann man ja wieder in Ruhe auf's Bike springen und illegal durch den Wald donnern. Denn Trails absurfen macht einfach am meisten Spaß!!!


Für das DIMB-Team
Norm
 
DIMB team schrieb:
Ein zweiter Grund, warum ich etwas vorschnell den "Vorrang" hausstellt, ist sicher mein persönlicher Erfahrungshintergrund: 1,5 Jahre USA. Dort gilt das Prinzip "Yield trail", was soviel heißt, wie "Reiter haben auf Mountainbiker zu achten, Mountainbiker haben auf Wanderer zu achten". Und ich muss zugeben, dass ich Wanderern tatsächlich in den allermeisten Fällen Vorrang gewähre - weil mir daran gelegen ist, dass sich Menschen mit allen ihren unterschiedlichen Motivationen in der Natur wohlfühlen und mit einem positiven Erlebnis (und vielleicht sogar mit dem Gedanken: "Hey, die Biker sind gar nicht so besch......, wie ich immer dachte.") nach Hause gehen

Für das DIMB-Team
Norm
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:daumen:

Den Background teilen wir, habe in Colorado gelebt, allerdings muß ich sagen, daß meine Erfahrungen auf Multi Use Trails etwas anders sind. Bsp, Colorado Springs Resevoir Jones DH, dort teilst Du Dir die Wege mit Reitern, Motocrossern u. Hikern. ABER, dort habe ich in nie erlebt, daß ein Wanderer nicht sofort zur Seite gegangen wäre, wenn ein MTBler ankam. Im Gegenteil, die Hiker haben uns dort angefeuert, zu springen u. Vollgas zu geben. Wir habe dafür dasselbe mit den Motocrossern gemacht.

WARUM, weil es dort selbstverständlich ist, daß man dem anderen seinen Spaß lässt, ich bin im Uphill lahm, also kostet es mich nur ein Lächeln zur Seite zu gehen, wenn die Crosser anfräsen, genauso haben das die Wanderer gesehen, wenn wir im DH angefetzt kamen sind die aus dem Weg gesprungen.

Also Regel hin o. her, ich weiß auch die IMBA predigt abzusteigen, wenn Fußgänger im Weg stehen, aber es kommt darauf an, wie sie gelebt wird u. das ist Einstellungssache.

Das es de facto eigentlich keine legalen u. attraktiven Trails mehr gibt, trifft für einige Bundesländer zu. D.h. aber nicht, daß man dort keine attraktiven Trails mehr fahren kann, sondern es kommt darauf an, wie die Biker in Realität mit anderen Waldbenutzern klarkommen.

Wenn wir uns selber Einschränkungen auferlegen, fördert daß das Verhältnis meiner Meinung nach nicht. Im Gegenteil, die Wandervereinsfraktion (u. nur die, nicht die Wanderer per se) wird diese Forderungen auf andere Gebiete ausweiten u. wir sind die Dummen. Wenn Du eine Analogie willst, schau Dir die Entwicklung des Snowboardsportes an, ich bin seit ´88 im Geschäft u. habe von kompletter Aussperrung aus Gebieten bis zur allgemeinen Akzeptanz heute alles mitgemacht. Das wurde nur durch konsequente Forderung auf Gleichbehandlung erreicht. Ich denke mit den Bikern wird es ähnlich laufen, wenn wir uns nicht selber Steine in den Weg legen.


Gruß Jobal
 
Jobal schrieb:
Im Gegenteil, die Hiker haben uns dort angefeuert, zu springen u. Vollgas zu geben.
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Was Du da beschreibst, ist weit mehr als Toleranz, es ist die pure Mit-Leidenschaft. Traumhaft.

Traumhaft aber auch in dem Sinne, dass es hierzulande in dieser Ausprägung wohl nie Realität werden wird. In Deinem Fall war die Mentalität zuerst da, und sie ermöglicht die gemeinsame Nutzung. Daraus kannst Du nicht schließen, dass erzwungene gemeinsame Nutzung diese Mentalität bei uns schafft.

Jobal schrieb:
Wenn wir uns selber Einschränkungen auferlegen, fördert daß das Verhältnis meiner Meinung nach nicht. Im Gegenteil, die Wandervereinsfraktion (u. nur die, nicht die Wanderer per se) wird diese Forderungen auf andere Gebiete ausweiten u. wir sind die Dummen.
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Vielleicht sollten wir auch trennen zwischen dem Hinwirken auf einen Mentalitätswandel einerseits und der politischen Strategie andererseits.

Ich glaube nach wie vor nicht, dass wir auch nur einen Schritt hin zu obigem Traum kommen, indem wir uns zu "Stoßzeiten" auf hochfrequentierten Trails austoben, dort Wanderer anrempeln und sagen, tja, wir haben das gleiche Recht auf Trail wie Ihr. Ich weiß nicht, wie Du Dir das vorstellst, aber dem positiven Bild vom Biker, wie es obigem Szenario zu Grunde liegt, ist das nur abträglich. Es ist einfach ein Gebot der Vernunft, Konflikte an solchen Brennpunkten zu vermeiden.

Das steht keineswegs im Widerspruch zu einer klaren politischen Linie...
Jobal schrieb:
Das wurde nur durch konsequente Forderung auf Gleichbehandlung erreicht.
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... denn Du bist umgekehrt sicherlich auch froh, wenn zumindest auf Bikepark-Strecken Fußgänger außen vor zu bleiben haben.

Die Kernfrage, die über die letztlich sinnvollste Strategie entscheiden würde, ist, zu welchem Anteil gehen Streckensperrungen auf von Wanderern geäußerten Unmut oder gar konkrete Konfliktfälle zurück? Oder werden Sperrungen eher vorbeugend verhängt? (Sperrungen aus anderen Gründen wie Spechten außen vor.) Diese Frage ist für mich offen, aber vielleicht wisst Ihr ja mehr.
 
Jobal schrieb:
Den Background teilen wir, habe in Colorado gelebt, allerdings muß ich sagen, daß meine Erfahrungen auf Multi Use Trails etwas anders sind. Bsp, Colorado Springs Resevoir Jones DH, dort teilst Du Dir die Wege mit Reitern, Motocrossern u. Hikern. ABER, dort habe ich in nie erlebt, daß ein Wanderer nicht sofort zur Seite gegangen wäre, wenn ein MTBler ankam. ...

WARUM, weil es dort selbstverständlich ist, daß man dem anderen seinen Spaß lässt, ich bin im Uphill lahm, also kostet es mich nur ein Lächeln zur Seite zu gehen, wenn die Crosser anfräsen, genauso haben das die Wanderer gesehen, wenn wir im DH angefetzt kamen sind die aus dem Weg gesprungen.

Das es de facto eigentlich keine legalen u. attraktiven Trails mehr gibt, trifft für einige Bundesländer zu. D.h. aber nicht, daß man dort keine attraktiven Trails mehr fahren kann, sondern es kommt darauf an, wie die Biker in Realität mit anderen Waldbenutzern klarkommen.

Wenn wir uns selber Einschränkungen auferlegen, fördert daß das Verhältnis meiner Meinung nach nicht. Im Gegenteil, die Wandervereinsfraktion (u. nur die, nicht die Wanderer per se) wird diese Forderungen auf andere Gebiete ausweiten u. wir sind die Dummen.
Gruß Jobal
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Jau, in der Front Range ging einiges besser! Da gehen die auch mit Minibaggern auf die Wege und bessern Schäden aus. Die technisch anspruchsvollen Wege haben mir immer am meisten Spaß gemacht. Da hatte ich den Vorteil, dass ich sowieso so langsam unterwegs war, dass sich keiner wiklich gestört fühlte.
Allerdings sollte man tatsächlich die Nutzer dort trennen, wo hohe Geschwindigkeiten durch Biker erreicht werden und auch viele Wanderer unterwegs sind. Die Amis haben das Problem ganz pragmatisch gelöst: Da gehen Ranger mit Radarpistolen auf die Pisten und kassieren - an Stellen, wo Biker mit zu hoher Geschwindigkeit wirklich zur Gefahr für andere werden - nach Verwarnung einfach Bußgelder.
Die Deutschen bevorzugen es, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. :confused:

Was die Maximalforderungen angeht:
Als Verband kommen wir aber auch nicht umhin, eine Position einzunehmen, mit der alle (Mitglieder) leben können. Es gibt welche, die sehen es ähnlich wie du und anderer würden lieber eine zurückhaltenderer Position einnehmen.
Als Einzelperson im Kreis der Freunde ist man halt freier in seinen Entscheidungen.

Ich meine, mit OPEN TRAILS haben wir einen guten Kompromiss gefunden und vertreten ihn im Gegesatz zu anderen Verbänden offensiv. Auch, wenn wir uns damit nicht nur Freunde machen.


Anyway, ridin' should be fun!
Norm
 
carmin schrieb:
.

denn Du bist umgekehrt sicherlich auch froh, wenn zumindest auf Bikepark-Strecken Fußgänger außen vor zu bleiben haben.
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Also erstens, steht es Fußgängern frei diese Strecken zu betreten, auf eigene Gefahr versteht sich, steht an Bikeparks, die ich kenne auch immer groß dabei. Zweitens, klar bin ich froh, wenn sie auf diesen Strecken wegbleiben. Drittens, Du hast den Punkt nicht gekriegt, sie bleiben freiwillig OHNE Regelung weg, das ist der Unterschied.

Ich kenne keinen Wanderverein, der in seinen Mitgliedermagazinen darauf hinweist Bikeparkstrecken zu meiden o. gar gesetzliche Regelungen propagiert um ein solches Verhalten herbei zu führen.

Ein Traum ist der erste Schritt zur Realität u. wenn Du den aufgibst, wirst ihn garantiert nie erreichen.

Gruß Jobal
 
Jobal schrieb:
Also erstens, steht es Fußgängern frei diese Strecken zu betreten, auf eigene Gefahr versteht sich
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Es gibt auch etliche Fußgänger-Verbotsschilder. Was inhaltllich vielleicht nix anderes ist als "Betreten auf eigene Gefahr". Eine Streckensperrung für Biker wäre aber auch nicht anders realisiert; ich sehe da keinen qualitativen Unterschied, über den man jetzt streiten müsste.

Jobal schrieb:
Drittens, Du hast den Punkt nicht gekriegt, sie bleiben freiwillig OHNE Regelung weg, das ist der Unterschied.
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Sag, worüber diskutieren wir eigentlich? Soweit ich weiß, darüber, dass ein Biker bzw. die DIMB als ganzes durchaus auch mal zeitlich begrenzte (!) Sperrungen besonders frequentierter (!) Strecken hinnehmen (!) kann. Du willst auf einmal alle Fußgänger verbieten?

Vielleicht hast Du auch meinen Punkt nicht gekriegt; der war nämlich folgender: Du forderst strikte Gleichbehandlung. Klingt erstmal schön, denn warum soll es anderen besser gehen? Die Praxis ist aber komplizierter. Warum soll es da nicht Strecken geben nur für Biker, andere (zeitweise) nur für Wanderer; schließlich sehen wir es auch nicht als Verletzung der Gleichbehandlung, wenn Biker nicht auf Autobahnen fahren dürfen.

Jobal schrieb:
Ich kenne keinen Wanderverein, der in seinen Mitgliedermagazinen darauf hinweist Bikeparkstrecken zu meiden o. gar gesetzliche Regelungen propagiert um ein solches Verhalten herbei zu führen.
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:rolleyes: Logisch, oder? Wanderer müssen auch nicht um ihre Akzeptanz bei anderen Nutzergruppen kämpfen.

Jobal schrieb:
Ein Traum ist der erste Schritt zur Realität u. wenn Du den aufgibst, wirst ihn garantiert nie erreichen.
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Lies ma genau. Niemand redet hier von aufgeben. Ich will ja auch möglichst viele offene Trails. Ich behaupte hier nur, dass wir mit der Kopf-durch-die-Wand-(oder-Bombe-rein)-Methode am Ende mit weniger da stehen, als wenn wir diplomatisch vorgehen, sprich, uns in die Gegenseite reindenken, auf deren Sorgen eingehen und nötigenfalls auch mal einen Kompromiss schließen. Gute demokratische Praxis eben.
 
carmin schrieb:
Es gibt auch etliche Fußgänger-Verbotsschilder. Was inhaltllich vielleicht nix anderes ist als "Betreten auf eigene Gefahr". Eine Streckensperrung für Biker wäre aber auch nicht anders realisiert; ich sehe da keinen qualitativen Unterschied, über den man jetzt streiten müsste.

Sag, worüber diskutieren wir eigentlich? Soweit ich weiß, darüber, dass ein Biker bzw. die DIMB als ganzes durchaus auch mal zeitlich begrenzte (!) Sperrungen besonders frequentierter (!) Strecken hinnehmen (!) kann. Du willst auf einmal alle Fußgänger verbieten?

Vielleicht hast Du auch meinen Punkt nicht gekriegt; der war nämlich folgender: Du forderst strikte Gleichbehandlung. Klingt erstmal schön, denn warum soll es anderen besser gehen? Die Praxis ist aber komplizierter. Warum soll es da nicht Strecken geben nur für Biker, andere (zeitweise) nur für Wanderer; schließlich sehen wir es auch nicht als Verletzung der Gleichbehandlung, wenn Biker nicht auf Autobahnen fahren dürfen.

:rolleyes: Logisch, oder? Wanderer müssen auch nicht um ihre Akzeptanz bei anderen Nutzergruppen kämpfen.

Lies ma genau. Niemand redet hier von aufgeben. Ich will ja auch möglichst viele offene Trails. Ich behaupte hier nur, dass wir mit der Kopf-durch-die-Wand-(oder-Bombe-rein)-Methode am Ende mit weniger da stehen, als wenn wir diplomatisch vorgehen, sprich, uns in die Gegenseite reindenken, auf deren Sorgen eingehen und nötigenfalls auch mal einen Kompromiss schließen. Gute demokratische Praxis eben.
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Hä, worüber wir diskutieren? Keine Fußgänger/Wanderlobby propagiert teilweise Einschränkungen für Ihre Nutzer als idealen Zustand u. genau das habe ich als Standpunkt der DIMB als eine, für MTBler ideale Regelung, angezweifelt.

Sorry, aber Dein Autobahnargument ist einfach nur Müll... no comment.

Kompromiss heißt geben u. nehmen, ABER freiwillige Wegsperrungen von MTBlern erdacht für MTBler erachte ich als schlechtes Mittel um eine Gleichbehandlung für alle Nutzergruppen von Waldwegen zu erreichen. Zumal Du in dem Fall auch nen Präzidensfall schaffst, den Gegner des MTB mit Freude ausschlachten werden.

Du interpretierst mich falsch, ich habe nirgendwo angeregt, Wanderer anzrempeln u. dann auf Gleichbehandlung zu pochen o. Bombe-rein-Taktik
o. was Du da schreibst.

Wo genau hast Du etliche Fußgängerverbotsschilder in einem Bikepark gesehen?

Gruß Jobal
 
Jobal schrieb:
Sorry, aber Dein Autobahnargument ist einfach nur Müll... no comment.
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totaler Müll? Und dabei hab ich mir doch solche Mühe gegeben... :heul: ;)

Ernsthaft: Wieso: Klar interessieren wir uns nicht für die Autobahn, aber Rennradler ja vielleicht? Dennoch isses verboten, weil gefährlich. Ebenso könnte man doch eine (ja doch seltene!) Sperrung akzeptieren, weil es Wanderer gefährdet, wenn sie von Downhillern bei 50 km umgefahren werden.

Jobal schrieb:
ABER freiwillige Wegsperrungen von MTBlern erdacht für MTBler
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Die Rede ist von hinnehmen, nicht initiieren.

Jobal schrieb:
Du interpretierst mich falsch, ich habe nirgendwo angeregt, Wanderer anzrempeln
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Aber Slalom drumrum fahren :D

Jobal schrieb:
Wo genau hast Du etliche Fußgängerverbotsschilder in einem Bikepark gesehen?
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In Hindelang (was manche möglicherweise nicht als "Bikepark" bezeichnen würden, okay...), oder wie wärs denn damit:

632stefan.jpg
 
@Carmin
Ursprünglich war die Rede von "..als ideal ansehen", nicht hinnehmen.

Jaja, die bösen DHler die Wanderer mit 50 Sachen ummähen, Vorurteile sind soooo schön :(

Slalom fahre ist für mich schon mal besser wie absteigen, ist sicher Einstellungssache. Zum Nachdenken, überleg Dir mal die Situation, wenn Du mit Deiner Familie ne nette Tour machen u. einkehren willst u. dann kannst das nicht am WE machen, weil eben dieser Trail zur lokalen Attraktion z.B. einer bewirteteten Hütte, gesperrt ist. Oder Du willst nach nem geilen DH noch nen lecker Pils mit den Jungs zischen.

Ist ne nette Diskussion, ich denke wir werden nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Gibt verschiedene Meinungen, ist auch ok so. Wohin die Reise geht, können wir vermutlich erst in ein paar Jahren sagen, ich glaube an Trails, die wir alle zusammen benutzen können u. daß auch die lieben Wandervereine letztendlich akzeptieren werden, daß MTBler keine Aliens im Wald sind u. man auf sie Rücksicht nehmen muß.


OT: Danke für die Info mit dem Schild, ich kenn Hindelang nicht, habe bisher keine Verbotsschilder für Fußgänger im Bikepark entdeckt, die Strecke auf dem Bild ist auch eingezäunt, das kenne ich so nicht. Weißt Du ob der Park auf privatem Grund ist? Schick mir ne PM

Gruß Jobal
 
Hi Jobal,

Jobal schrieb:
Ursprünglich war die Rede von "..als ideal ansehen", nicht hinnehmen.
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Okay, schaun wir uns den "Stein des Anstoßes" doch noch mal an:
Hier ist eine Benutzertrennung durchaus angezeigt, um ständige Konflikte zu vermeiden.
Ideal (aber leider selten) ist es aus unserer Sicht, wenn diese Sperrung dann nur zu bestimmten Zeiten wirksam ist (z.B. sonntags (zur Spaziergehzeit) von 10 - 15 Uhr).
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Ich lese das so: WENN man NUR mehr die Wahl hat zwischen TOTALsperrung einerseits und einer Sperrung über fünf (von 168) Stunden andererseits, dann ist letztere "ideal".

Ich habe nicht das Gefühl, dass wir da weit auseinander sind; wir wollen beide maximal viele offene Trails, ich sehe auch die Biker unterprivilegiert bzw. meine Haltung vielleicht sogar etwas zu "diplomatisch", aber angesichts einer Jahrhunderte alten Wandertradition und Wandervereinen mit 100 (?) mal so vielen Mitgliedern wie die DIMB stehen wir halt mal vor einem jenseits dicken Brett, das zu bohren nicht bis morgen erledigt sein wird. Und Du hast auch Recht mit dem Einwand, dass, wenn erst mal ein Verbot da ist (gegenüber gar keinem vorher), dann stärkt das in der Wandererfraktion wieder die Ansicht, dass Biken was Illegales sei.

Man muss halt schauen, welche Alternativen man überhaupt hat. Hier in der Gegend überschwemmen uns grade die Bike-Verbotsschilder :heul:, was ich für total schwachsinnig halte, weil man dort außer an sonnigen Sonntagnachmittagen kaum je einen sieht. Da hielte ich es schon für einen Fortschritt, wenn man das zeitlich begrenzen würde -- wenn überhaupt! Dann würde ich das nämlich verstehen und demzufolge (ggf ;)) einhalten (womit wir wieder beim eigentlichen Thema dieses Threads sind).

Und noch was: wie oben schon ausführlichst dargelegt, Verbote halte ich eh für total ineffizient. Ich würde viel lieber lesen "Biker, respektiert die Wanderer!". Und natürlich noch lieber "Respektiert einander!" Wenn die Wanderer nämlich spüren, dass sie nicht verachtet werden (und dieses Gefühl kann beim "umgemäht" [*] werden leicht aufkommen), dann kommen wir vielleicht tatsächlich mal etwas näher an obigen Traum.

Kann man tagtäglich beobachten. Selbst wenn nur ich einem Autofahrer an der Ampel erzähle, dass sein Rücklicht kaputt sei (kommt ziemlich häufig vor), überholt er mich danach merklich respektvoller :D

Unser Dissens bezieht sich nur auf die ganz wenigen, hochfrequentierten Trails, auf denen Biken aber eh keinen Spaß macht (ein Wanderer alle zwei Meter?? Kommt doch kein Flow auf) und zu denen es doch meist eine Alternative gibt. Also fast eine Geisterdiskussion ;)

[*] Ich habe keine Vorurteile gegenüber Downhillern, im Gegenteil, aber in Diskussionen muss man manchmal zuspitzen, um den Punkt rüberzubringen

cheers + peace
carmin
 
... (kann das ja gerne öffentlich sagen) hab ich aus dem PdS-Thread gewildert -- da war ich selbst leider noch nie (es bestehen aber Aussichten *wink*) und weiß demnach auch nicht, ob das Privatgelände ist (kanns mir aber kaum vorstellen).
 
carmin schrieb:
... (kann das ja gerne öffentlich sagen) hab ich aus dem PdS-Thread gewildert -- da war ich selbst leider noch nie (es bestehen aber Aussichten *wink*) und weiß demnach auch nicht, ob das Privatgelände ist (kanns mir aber kaum vorstellen).
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Mann, Du Granate, das is in Les Croset in Port du Soleil, steht sogar überm Bild :lol:

Ok, dann hat das mit unserem Ding in D, nichts zu tun. In Frankreich stellt sich das Problem mit den Wanderen nicht, da ist die Situation etwa wie in USA.

Gibt es jetzt in Hindelang explizite Verbotsschilder für Fußgänger o. war das auch dynamisches Cut´n Paste? :D

So long, Jobal
 
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