Noch mehr Sprengstoff - Sinn und Unsinn des Fahrradhelms
- Ersteller Shefffield
- Erstellt am
Anzeige
Noch mehr Sprengstoff - Sinn und Unsinn des Fahrradhelms .
Y
Yukio
Guest
So, jetzt noch mal ein paar Statements von mir.
Ob ein Helm Wirkungen hat oder nicht ist nicht zu ermitteln.
Ganz einfach! Weil?
Es ist kein Vergleich möglich zwischen Ereignissen mit Schadenseintritt mit getragenem Helm und ohne getragenem Helm. Exakte Vergleiche gäbe es nur, wenn exakt dasselbe Ereignis zweimal vorkommen würde, mit und ohne Helm.
Erst dann wären Ereignisvergleiche möglich. Höchst unrealistisch, dass das jemals vorkommt. Vielleicht gibts bald ja mal ein Computersimulation.
Die 75 kg-Berechnungen sind der größte Unsinn den ich jemals gelesen habe.
Diese setzen voraus, dass sich Radfahrer bei Ereignissen w. o. um 180° drehen und mit ausgestreckten Füßen (quasi unangespitzt) gen Boden bewegen.
Wie soll denn das gehen, wie oft kommt das vor, wie realistisch ist das?
Helme sind nicht dazu da vor Schädelbrüchen zu schützen.
Sie sind nicht dazu da Energien zu verteilen.
Sie sind nicht dazu da Geschwindigkeiten zu mindern.
Sie sind aber sehr wohl dazu da Beschleunigungswerte, die bei Impulsänderungen auftreten auf ein für das Gehirn erträglich Maß zu mindern.
Habe die Werte nicht exakt im Kopf, war aber ca. 150 g in 5 ms und bis 300 g in 2 ms oder so ähnlich.
Deswegen, der Melonentest ist noch größerer Unsinn als der Hardshell-Quatsch.
Die Melone bleibt ganz, nur das Innere ist zerschossen vs. der Schädel bleibt ganz, nur das Blut schießt aufgrund seiner Massenträgheit geradewegs durch die Aderwände um zu sehen, wie es im Rest des Gehirns aussieht. Nur hat es da nichts zu suchen.
Mountainbiken ist das gefährlichste was ich an Tätigkeiten ausübe. Warum?
Weil ich mir dabei die meisten Verletzungen zugezogen habe.
Also, individuelle Risikobewertung ist hier angesagt, keine pauschalen Aussagen. Gehe ich nun bewusst und gewollt solche Risiken ein, habe ich auch ein Schutzbedürfnis. Und diesem komme ich mit den Mitteln nach, die mir zur Verfügung stehen.
Da helfen keine goldenen Regeln, da ich es genau so und nicht anders will.
Risikokompensation!
Toll. Wenn das funktioniert bin ich sofort dabei.
G.
Yukio
Ob ein Helm Wirkungen hat oder nicht ist nicht zu ermitteln.
Ganz einfach! Weil?
Es ist kein Vergleich möglich zwischen Ereignissen mit Schadenseintritt mit getragenem Helm und ohne getragenem Helm. Exakte Vergleiche gäbe es nur, wenn exakt dasselbe Ereignis zweimal vorkommen würde, mit und ohne Helm.
Erst dann wären Ereignisvergleiche möglich. Höchst unrealistisch, dass das jemals vorkommt. Vielleicht gibts bald ja mal ein Computersimulation.
Die 75 kg-Berechnungen sind der größte Unsinn den ich jemals gelesen habe.
Diese setzen voraus, dass sich Radfahrer bei Ereignissen w. o. um 180° drehen und mit ausgestreckten Füßen (quasi unangespitzt) gen Boden bewegen.
Wie soll denn das gehen, wie oft kommt das vor, wie realistisch ist das?
Helme sind nicht dazu da vor Schädelbrüchen zu schützen.
Sie sind nicht dazu da Energien zu verteilen.
Sie sind nicht dazu da Geschwindigkeiten zu mindern.
Sie sind aber sehr wohl dazu da Beschleunigungswerte, die bei Impulsänderungen auftreten auf ein für das Gehirn erträglich Maß zu mindern.
Habe die Werte nicht exakt im Kopf, war aber ca. 150 g in 5 ms und bis 300 g in 2 ms oder so ähnlich.
Deswegen, der Melonentest ist noch größerer Unsinn als der Hardshell-Quatsch.
Die Melone bleibt ganz, nur das Innere ist zerschossen vs. der Schädel bleibt ganz, nur das Blut schießt aufgrund seiner Massenträgheit geradewegs durch die Aderwände um zu sehen, wie es im Rest des Gehirns aussieht. Nur hat es da nichts zu suchen.
Mountainbiken ist das gefährlichste was ich an Tätigkeiten ausübe. Warum?
Weil ich mir dabei die meisten Verletzungen zugezogen habe.
Also, individuelle Risikobewertung ist hier angesagt, keine pauschalen Aussagen. Gehe ich nun bewusst und gewollt solche Risiken ein, habe ich auch ein Schutzbedürfnis. Und diesem komme ich mit den Mitteln nach, die mir zur Verfügung stehen.
Da helfen keine goldenen Regeln, da ich es genau so und nicht anders will.
Risikokompensation!
Toll. Wenn das funktioniert bin ich sofort dabei.
G.
Yukio
D
dubbel
Guest
da stimme ich dir zu, yukio, mit einer einschränkung:
beiken und gefährlich grundsätzlich ja,
aber noch gefährlicher ist rennradfahren: mehr objektive gefahren ausserhalb meines einflussbereches (vor allem psychopatische autofahrer).
beiken und gefährlich grundsätzlich ja,
aber noch gefährlicher ist rennradfahren: mehr objektive gefahren ausserhalb meines einflussbereches (vor allem psychopatische autofahrer).
Thaischarf
Do it with an engineer!
@Yukio: Saubere Aussage... 
Gruß... Uwe
P.S. Unglaublich wie lange dieser Tread lebt.
Gruß... Uwe
P.S. Unglaublich wie lange dieser Tread lebt.
carmin
...
Yukio schrieb:
Auch auf die Gefahr hin, zu wiederholen, was andere (und ich) in diesem Thread schon gesagt haben: Natürlich gibt es nie zweimal das exakt gleiche Ereignis. Für eine Beurteilung der Wirkung brauch man das aber wirklich nicht. Jedes Medikament beispielsweise wird mit statistischen Methoden beurteilt. Die schließen natürlich auch einen Fehler nie zu 100.0% aus. Aber deshalb ein zu 99% wirksames Medikament ablehnen?
Bei Helmen haben wir keine Tests in diesem Sinne, aber Unfallstatistiken.
Computersimulationen helfen auch nicht weiter; deren Aussagekraft ist auch nur auf die Modellannahmen begrenzt, die man auch wieder anzweifeln kann (ja: muss).
Klar ist das unrealistisch, aber was willst Du denn sonst? Man braucht doch mal eine Standardprozedur, damit man Helme überhaupt vergleichen kann. Dem liegt die Annahme zu Grunde, dass ein Helm, der in diesem und am besten noch ein paar anderen Szenarien besser schützt als ein anderer, in der überwiegenden Zahl der 1000000 realistischen Unfälle auch besser ist. Niemand hat je behauptet, dass irgendeines dieser Testszenarien praktisch vorkommt oder auch nur Rückschlüsse auf die Wirkung in einem bestimmten Unfall zulässt.
Das oben mögen ja physikalisch unpräsise Formulierungen sein, aber total falsch sind sie deshalb nicht.
Ganz erschließt sich mir der Sinn dieser Aussage leider nicht. "Mit Helm ist besser als ohne" ist eine sehr pauschale Aussage, die halt mal im Raum steht. Niemand ist gezwungen, sie zu glauben. Und selbst wer sie glaubt, mag sich ja im Einzelfall bewusst gegen einen Helm entscheiden. An der Richtigkeit dieser Aussage ändert das aber nichts, und es ist auch nichts dagegen einzuwenden, sie zu verbreiten und zu vertreten, denn sie animiert die Adressaten, sich über das Risiko Gedanken zu machen.
Ich kann für mich jedenfalls nicht behaupten, jederzeit jedes Risiko genau (oder: überhaupt?) kalkulieren zu können. Irgendwann muss ich mich halt mal auf eine pauschale Aussage einlassen, sonst käme ich ja nie zum biken.
Y
Yukio
Guest
Statistische Methoden liefern keine reproduzierbaren Ergebnisse. Das liegt alleine schon daran, dass es bisher keine Vergleichsgruppen gegeben hat, die systematisch untersucht worden wären um exakte Wirkungen nachzuweisen.
Es ist aber ganz falsch Statistiken anzuführen! Es gibt keine Unfallstatistiken für Mountainbiker mit Unfallereignissen im Gelände. Oder spielt du damit auf Verkehrsunfallstatistiken? Die sind irrelevant, da die Schadensereignisse gänzlich anders ablaufen und somit ebenfalls keine übertragbaren Ergebnisse liefern.
Äh,und ich sprach von den Berechnungen. Die Werte sind unrealistisch, weil die Grundannahme schon nicht stimmt. Die Testnormen kenne ich zu genüge und die bieten ganz genau die Vergleichsmöglichkeiten die bei der derzeitigen Bauweise von Helmen vergleichende Ergebnisse liefern. Ob die Konstruktionen allerdings ausreichend sind und somit auch die Testanforderungen steht auf einem ganz anderen Blatt.
Wenn schon Berechnungen angestellt werden, dann bitteschön auch mit richtigen Ergebnissen. Sonst kommen Unklarheiten auf und das führt zu Missverständnissen, unbeabsichtigt oder vielleicht auch nicht. Ein Schelm wer dabei böses denkt.
Und eine individuelle Risikoeischätzung ist doch einfach. Wenn ich einer potentiell gefährlichen Tätigkeit nachgehe entscheidet mein Verhalten wie ich die Gefahren mindern kann. Wenn ich also durch Erfahrung gelernt habe was gefährlich ist und was nicht, komme ich damit zu einer individuellen Einschätzung meines Risikopotentials. Das ist für mich ganz persönlich beim mountainbiken am höchsten. Deswegen trage ich in solchen Fällen ein Helm und eben nicht im Haushalt, nicht als Fußgänger und nicht im Auto.
Und damit kann ich auch Risiken kalkulieren, nämlich wie wahrscheinlich Schadenereignisse in welchen Umgebungen sind. Das reicht mir allemal. Und unvorhersehbares kann immer passieren. Dann hat man halt kein Glück und meistens kommt auch noch das Pech hinzu.
Nochmal eine andere Frage:
Was spricht gegen einen Helm? Mal ganz konkret in Stichpunkten.
Ein Tragepflicht? Glaubt da wirklich jemand dran?
Vielleicht das höhere Risiko eine Genickbruchs durch Integralhelme?
Oder aber durch Helme verursachte Rotationstraumata wie sie erst kürzlich wieder von Bart Depreitere beschrieben worden sein sollen?
G.
Yukio
Es ist aber ganz falsch Statistiken anzuführen! Es gibt keine Unfallstatistiken für Mountainbiker mit Unfallereignissen im Gelände. Oder spielt du damit auf Verkehrsunfallstatistiken? Die sind irrelevant, da die Schadensereignisse gänzlich anders ablaufen und somit ebenfalls keine übertragbaren Ergebnisse liefern.
Äh,und ich sprach von den Berechnungen. Die Werte sind unrealistisch, weil die Grundannahme schon nicht stimmt. Die Testnormen kenne ich zu genüge und die bieten ganz genau die Vergleichsmöglichkeiten die bei der derzeitigen Bauweise von Helmen vergleichende Ergebnisse liefern. Ob die Konstruktionen allerdings ausreichend sind und somit auch die Testanforderungen steht auf einem ganz anderen Blatt.
Wenn schon Berechnungen angestellt werden, dann bitteschön auch mit richtigen Ergebnissen. Sonst kommen Unklarheiten auf und das führt zu Missverständnissen, unbeabsichtigt oder vielleicht auch nicht. Ein Schelm wer dabei böses denkt.
Und eine individuelle Risikoeischätzung ist doch einfach. Wenn ich einer potentiell gefährlichen Tätigkeit nachgehe entscheidet mein Verhalten wie ich die Gefahren mindern kann. Wenn ich also durch Erfahrung gelernt habe was gefährlich ist und was nicht, komme ich damit zu einer individuellen Einschätzung meines Risikopotentials. Das ist für mich ganz persönlich beim mountainbiken am höchsten. Deswegen trage ich in solchen Fällen ein Helm und eben nicht im Haushalt, nicht als Fußgänger und nicht im Auto.
Und damit kann ich auch Risiken kalkulieren, nämlich wie wahrscheinlich Schadenereignisse in welchen Umgebungen sind. Das reicht mir allemal. Und unvorhersehbares kann immer passieren. Dann hat man halt kein Glück und meistens kommt auch noch das Pech hinzu.
Nochmal eine andere Frage:
Was spricht gegen einen Helm? Mal ganz konkret in Stichpunkten.
Ein Tragepflicht? Glaubt da wirklich jemand dran?
Vielleicht das höhere Risiko eine Genickbruchs durch Integralhelme?
Oder aber durch Helme verursachte Rotationstraumata wie sie erst kürzlich wieder von Bart Depreitere beschrieben worden sein sollen?
G.
Yukio
Helmsimulator für Ungläubige:
nimm eine 1cm dicke Styroporplatte, knie Dich auf eine Betonfläche und knalle nun den Kopf mit Wucht auf die Styroporplatte, die vor Dir liegt.
Anschliessend machst Du nochmal das gleiche OHNE die Styroporplatte..
1. wirst Du Dich nicht trauen, weil Du genau weisst das es ******** ist
2. wenn Du Dich doch getraut hast wirst Du hier länger nicht mehr posten.
nimm eine 1cm dicke Styroporplatte, knie Dich auf eine Betonfläche und knalle nun den Kopf mit Wucht auf die Styroporplatte, die vor Dir liegt.
Anschliessend machst Du nochmal das gleiche OHNE die Styroporplatte..
1. wirst Du Dich nicht trauen, weil Du genau weisst das es ******** ist
2. wenn Du Dich doch getraut hast wirst Du hier länger nicht mehr posten.
Hier noch´n Gedanke (Troll hin oder her, weiss auch nicht ob´s schon jemand erwähnt hat, weil ich nich den ganzen Thread gelesen hab):
Der Helm dient nicht dazu die Wucht eines "grandiosen Paukenschlag-Sturzes" aufzufangen, wo der Biker mit abrupt von 50 auf null in 0,1sec abgebremst wird. Wenn man mim Bike stürzt, ist das ja eher so, dass man einige Meter rutscht, puzelt oder was auch immer und der Kopf dabei mehrmals aufschlägt, wobei die Hauptenergie noch in der Vorwärtsbewegung verloren geht.
Somit kann man den Bikehelm mit der Ledermontur einer Motorradfahrers vergleichen - ist auch relativ dünn und so, aber wer einmal einen gestürzten Motorbiker ohne Schutzkleidung gesehen hat, der weiss was ich meine.
Und der "Effekt der breiten Hutkrempe" (sehen wir mit Helm nicht alle aus wie die Pilze aus Supermario) gibt dann doch mehr als nur 1cm Schutz.
So, jetzt hör ich auch wieder auf, ist ja eigentlich auch müssig, aber ich MUSSTE das posten
Der Helm dient nicht dazu die Wucht eines "grandiosen Paukenschlag-Sturzes" aufzufangen, wo der Biker mit abrupt von 50 auf null in 0,1sec abgebremst wird. Wenn man mim Bike stürzt, ist das ja eher so, dass man einige Meter rutscht, puzelt oder was auch immer und der Kopf dabei mehrmals aufschlägt, wobei die Hauptenergie noch in der Vorwärtsbewegung verloren geht.
Somit kann man den Bikehelm mit der Ledermontur einer Motorradfahrers vergleichen - ist auch relativ dünn und so, aber wer einmal einen gestürzten Motorbiker ohne Schutzkleidung gesehen hat, der weiss was ich meine.
Und der "Effekt der breiten Hutkrempe" (sehen wir mit Helm nicht alle aus wie die Pilze aus Supermario) gibt dann doch mehr als nur 1cm Schutz.
So, jetzt hör ich auch wieder auf, ist ja eigentlich auch müssig, aber ich MUSSTE das posten
Y
Yukio
Guest
Bevor es zu Missverständnissen kommt.
Die Erhebung von Statistiken ist, auch gegen die Annahme vieler, eine wissentschaftlich anerkannte Methode um Vergleiche anzustellen und Ereignisseverläufe und Veränderungen festzustellen.
Das Problem in diesem Falle ist, im Gegensatz zu etwas so einfachem wie die Wirkungen eines Medikamentes, dass es sich um extrem komplexe Vorgänge handelt, bei denen es sehr viele beeinflussende Faktoren gibt. Um bei dem Beispiel Medikament zu bleiben. Es gibt nur einen Wirkstoff der bestimmte Wirkungen hat. Wenn in einem solchen Falle aber ein zweiter Wirkstoff hinzukommen würde, sind die Wechselwirkungen unabsehbar.
Im Falle eines komplexen physikalischen Vorgangs im Zusammenhang mit einer Vielzahl von biomechanischen Vorgängen und medizinischen Abläufen usw. etc. pp. habe wir es mit einer fast unendlichen Anzahl verschiedener Kombinationen zu tun, die alle zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen.
In den mir bekannten Statistiken werden aber nur grobe Rastervergleiche angestellt. Man sieht in diesen nur das Endergebnis, nämlich Verletzung mit/Verletzung ohne Helm. Wie sieht es aber mit den Fällen aus Helm getragen, deswegen keine Verletzung erlitten? Wer geht das schon ins Krankenhaus. Und natürlich auch die Fälle kein Helm/keine Verletzung.
G.
Yukio
Die Erhebung von Statistiken ist, auch gegen die Annahme vieler, eine wissentschaftlich anerkannte Methode um Vergleiche anzustellen und Ereignisseverläufe und Veränderungen festzustellen.
Das Problem in diesem Falle ist, im Gegensatz zu etwas so einfachem wie die Wirkungen eines Medikamentes, dass es sich um extrem komplexe Vorgänge handelt, bei denen es sehr viele beeinflussende Faktoren gibt. Um bei dem Beispiel Medikament zu bleiben. Es gibt nur einen Wirkstoff der bestimmte Wirkungen hat. Wenn in einem solchen Falle aber ein zweiter Wirkstoff hinzukommen würde, sind die Wechselwirkungen unabsehbar.
Im Falle eines komplexen physikalischen Vorgangs im Zusammenhang mit einer Vielzahl von biomechanischen Vorgängen und medizinischen Abläufen usw. etc. pp. habe wir es mit einer fast unendlichen Anzahl verschiedener Kombinationen zu tun, die alle zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen.
In den mir bekannten Statistiken werden aber nur grobe Rastervergleiche angestellt. Man sieht in diesen nur das Endergebnis, nämlich Verletzung mit/Verletzung ohne Helm. Wie sieht es aber mit den Fällen aus Helm getragen, deswegen keine Verletzung erlitten? Wer geht das schon ins Krankenhaus. Und natürlich auch die Fälle kein Helm/keine Verletzung.
G.
Yukio
D
dubbel
Guest
yukio, lass mich raten:
1. du bist naturwissenschaftler
2. du bist kompetent in sachen statistische methoden
3. du bist kein geistes- oder sozialwissenschaftler
1. du bist naturwissenschaftler
2. du bist kompetent in sachen statistische methoden
3. du bist kein geistes- oder sozialwissenschaftler
carmin
...
ich bin für 1 und 3 
@Yukio: Mit vielem, was Du sagst, hast Du ja durchaus recht. Etwa, dass man eine Argumentation "gestern hatt ich einen Unfall, wie der wohl ohne Helm ausgegangen wäre...?" nicht unbedingt als wissenschaftlich bezeichnen kann. (Menschen entscheiden gleichwohl sehr häufig aufgrund sehr weniger, sehr subjektiver Information, und das ist auch nicht anders möglich.)
In vielen Punkten bist Du mir schon etwas zu extrem und endgültig. Etwa:
Und recht hast Du zB auch damit, dass eine Statistik, die Helmträger als weniger von Verletzungen betroffen ausweist, nicht unbedingt auf Schutzwirkungen eines Helmes schließen lässt. Könnte ja zB auch am generell höheren Sicherheitsbewusstsein der Fahrer liegen.
Aber...
Und zum Vergleich Medikament vs. Helm... Ich will jetzt nicht drüber streiten, wo die komplexeren Vorgänge zu finden sind. Du hast aber auch bei Tests nur eines Wirkstoffes sehr viele Faktoren außerhalb Deines Einflusses: Der eine Proband ist viel Alk gewöhnt, die zweite hat Wechseljahre, der dritte eine Allergie gegen ein bestimmtes Eiweiß... Deshalb nimmt man ja viele Probanden, in der berechtigten Hoffnung, dass eine Mittelung über viele diese Dinge ausgleicht und eine generelle Tendenz zu Tage tritt.
Und diese generelle Tendenz genügt mir auch vollkommen als Argument für Helm. Das haben natürlich schon hundert andere vor mir geschrieben.
@Yukio: Mit vielem, was Du sagst, hast Du ja durchaus recht. Etwa, dass man eine Argumentation "gestern hatt ich einen Unfall, wie der wohl ohne Helm ausgegangen wäre...?" nicht unbedingt als wissenschaftlich bezeichnen kann. (Menschen entscheiden gleichwohl sehr häufig aufgrund sehr weniger, sehr subjektiver Information, und das ist auch nicht anders möglich.)
In vielen Punkten bist Du mir schon etwas zu extrem und endgültig. Etwa:
Gut, immerhin widerrufst Du das glatt wieder:
Und recht hast Du zB auch damit, dass eine Statistik, die Helmträger als weniger von Verletzungen betroffen ausweist, nicht unbedingt auf Schutzwirkungen eines Helmes schließen lässt. Könnte ja zB auch am generell höheren Sicherheitsbewusstsein der Fahrer liegen.
Aber...
Okay, es sind ziemlich verschiedene Bereiche, aber warum sollten sie denn überhaupt nicht übertragbar sein? Kopf gegen Auto oder Straße ist nicht das diametral Gegenteilige zu Kopf gegen Baum oder Trail.
Und zum Vergleich Medikament vs. Helm... Ich will jetzt nicht drüber streiten, wo die komplexeren Vorgänge zu finden sind. Du hast aber auch bei Tests nur eines Wirkstoffes sehr viele Faktoren außerhalb Deines Einflusses: Der eine Proband ist viel Alk gewöhnt, die zweite hat Wechseljahre, der dritte eine Allergie gegen ein bestimmtes Eiweiß... Deshalb nimmt man ja viele Probanden, in der berechtigten Hoffnung, dass eine Mittelung über viele diese Dinge ausgleicht und eine generelle Tendenz zu Tage tritt.
Und diese generelle Tendenz genügt mir auch vollkommen als Argument für Helm. Das haben natürlich schon hundert andere vor mir geschrieben.
Wenn Du damit sagen willst: nichts Substanzielles, dann sind wir uns ja einig.
votecstoepsl
....einfach nur will.
Aaaalso: Jetzt habe ich den gesamten Thread durchgelesen, mir raucht das Hirn, und ich lese nur noch die Post´s und nicht mal mehr wer postet! Deshalb fällt es mir jetzt etwas schwer die Post´s zuzuordnen.
Aber eins muß ich jetzt los werden. Ich hatte 1998 einen "rassanten" Sturz und fahre seid dem nicht mehr oben ohne. Auch meine Tochter lasse ich meistens nicht mehr ohne fahren, also wenn sie mit Papa Mountainbike fährt dann immer mit!
Sie ist elf Jahre, 1,60 groß und fährt mittlerweile auch leidenschaftlich ihr Fully. Wir waren unterwegs...Schotter...Rad weggerutscht...und mit der linken Gesichtshälfte über den Boden gerutscht. Sie hatte ein paar Kratzer an der Wange. Aber als ich mir den Helm ansah und mir vorstellte das sie diese Schrammen, die auf dem Helm waren, auch noch im Gesicht gehabt hätte....die Süsse wär ihr Leben lang entstellt gewesen.
Sollten hier Verrückte MTB´ler sein die auch Kinder haben, dann versteht ihr auch was ich mir für Vorwürfe gemacht hätte wenn sie ohne Helm unterwegs gewesen wäre!!!
Wenn Leute ohne fahren wollen....BITTE....aber dann redet es nicht denen aus die ihn tragen wollen. Ob er nun was bringt oder nicht....siehe oben, sinnlos sind sie jedenfalls nicht!!! Wir fahren weiterhin mit! Und meine Tochter war uns auch dankbar das wir uns durchsetzten. Wer will kann ja mal drüber nachdenken!
Aber eins muß ich jetzt los werden. Ich hatte 1998 einen "rassanten" Sturz und fahre seid dem nicht mehr oben ohne. Auch meine Tochter lasse ich meistens nicht mehr ohne fahren, also wenn sie mit Papa Mountainbike fährt dann immer mit!
Sie ist elf Jahre, 1,60 groß und fährt mittlerweile auch leidenschaftlich ihr Fully. Wir waren unterwegs...Schotter...Rad weggerutscht...und mit der linken Gesichtshälfte über den Boden gerutscht. Sie hatte ein paar Kratzer an der Wange. Aber als ich mir den Helm ansah und mir vorstellte das sie diese Schrammen, die auf dem Helm waren, auch noch im Gesicht gehabt hätte....die Süsse wär ihr Leben lang entstellt gewesen.
Sollten hier Verrückte MTB´ler sein die auch Kinder haben, dann versteht ihr auch was ich mir für Vorwürfe gemacht hätte wenn sie ohne Helm unterwegs gewesen wäre!!!
Wenn Leute ohne fahren wollen....BITTE....aber dann redet es nicht denen aus die ihn tragen wollen. Ob er nun was bringt oder nicht....siehe oben, sinnlos sind sie jedenfalls nicht!!! Wir fahren weiterhin mit! Und meine Tochter war uns auch dankbar das wir uns durchsetzten. Wer will kann ja mal drüber nachdenken!
Y
Yukio
Guest
Also ich lass das zeitaufwändige Quoten mal bleiben, wird auch so klar, was ich sage.
Erst mal etwas grundsätzliches. Ich bin weder für noch gegen Helme. Das was mich interessiert ist die Wirkung, die Abläufe und welche Einflüsse ich selbst auf Ereignisse habe, welche technischen Verbesserungen es gibt. Da ich neugierig bin und grundsätzlich erst einmal nichts glaube, habe ich umfangreiche eigene Recherchen angestellt. Ich habe dabei aber den Bereich Radhelm verlassen, da ich feststellen musste, dass es bereits genügend Forschungsarbeiten auf diesem Gebiet im Bereich der Motorradhelme gibt.
Zu meiner Verblüffung musste ich feststellen, dass bei Radhelmen so ziemlich alles das falsch gemacht wird, was bereits vor 30 Jahren bei Motorradhelmen falsch gemacht wurde. Ich kann nicht gerade behaupten, dass ich das verstanden habe. Das fängt an mit der Form von Helmen, geht weiter über die Außenschalen, Materialien oder auch grundsätzlich darum, dass Halbschalenhelme als nicht zu empfehlen klassifiziert, sondern Integralhelme empfohlen wurden. Das hat im übrigen zu starken Veränderungen in der Normung geführt. Das ist aber ein eigenes komplexes Thema.
Das heißt insgesamt, ich kann jedes Argument für oder gegen eine Helm widerlegen, wenn ich
- dazu genügend Zeit habe
- und Lust zu so etwas hätte
Und das kann jeder, der sich nur ein bisschen informiert, ist also keine Zauberei. Aber wie du schon sagtest, Menschen haben ganz andere Beurteilungskriterien. Und es ist auch klar das die Art wie ich etwas ausdrücke extrem ist, aber so muss man halt mit Fundamentalisten umgehen
Das erste Argument bezüglich Statistiken bezieht sich ausschließlich auf die mir bekannten statistischen Analysen bezüglich Kopfverletzungen von Radfahrern im Zusammenhang mit entsprechenden Helmen. Aus meiner Sicht kann es einfach nicht sein, dass ein und dieselbe Person, in diesem Falle Paul Scuffham, bei zwei Studien zu zwei entgegengesetzten Ergebnissen kommt. Einmal ist eine Wirkung zu verzeichnen, ein anderes mal nicht. Und das sind immerhin die genauesten und besten Studien zu diesem Thema. Leider muss ich zugeben, dass ich nur die Ergebnisse der 1. Studie kenne, sie aber nicht komplett vorliegen habe. Ich habe aber mal Nr. 2 hier angehangen: Head injuries to bicyclists and the New Zealand bicycle helmet Law von Scuffham Alsop Cryer und Langley. Die würde ich gerne mal vergleichen. Da zeigt sich im übrigen, was es bedeutet etwas von Statistik zu verstehen oder aber auch nicht.
Zu deinem Vergleich der Nichtübertragbarkeit von Verkehrsunfallstatistiken kann ich nur einen entfernten Verwandten zitieren: Bretter schlagen nicht zurück und Bäume haben keinen Impuls. Unfälle mit Kfz weisen völlig andere Charakteristika auf, selbst wenn man nur seitlich gegen einen fahrendes Kfz prallt. Das wird sehr anschaulich in der einschlägigen Literatur zur Verkehrsunfallforschung dargestellt (und hat mir einige aufschlussreiche Erkenntnisse beschert). Mal abgesehen von Frontalunfällen oder ähnlichen Unfallhergängen.
Außerdem kann man die reinen Alleinunfälle ausschließen, da es davon nicht sehr viele geben wird, müsste ich mich aber mal genauer erkundigen, wieviele es davon gibt. Allerdings gibt es ein viel wichtigeres Argument: die in Deutschland gängigen Statistiken machen keinerlei Aussagen über Helmträger, zumindest nicht bei der letzten. Damit kannst du diese Möglichkeit vergessen. Und die BAST gibt eine Helmtragequote von drei Prozent an, wie willst du da Ergebnisse übertragen?
Na ja, eine Helmtragepflicht ist so eine Art Schreckgespenst unter bestimmten Gruppierungen von Radfahrern, hat aber keinen konkreten Hintergrund. Aber wer weiß. Außerdem, was gehts mich an, es wird niemals ein Helmtragepflicht im Wald geben.
Das Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen hat mir am 21.06.00 folgendes dazu mitgeteilt:
Zitat:
Zu Ihrer Frage nach Einführung der Helmpflicht für Radfahrer nehme ich wie folgt Stellung:
Bei Fahrradunfällen stehen Kopfverletzungen mit an der Spitze. Fahrradhelme sind generell geeignet, diese zu verhindern oder wesentlich zu mindern; sie können bei Unfällen also vor schweren Verletzungen oder gar vor dem Tode bewahren.
Andererseits darf aber nicht übersehen werden, dass die meisten Radfahrer sich verhältnismäßig langsam und vorsichtig im Straßenverkehr bewegen und es als eine Übermaßregelung ansehen würden, wollte man sie zwingen, ständig einen Schutzhelm beispielsweise auch auf Radwanderwegen oder in Wohngebieten zu tragen. Letzlich könnte man sich dann zu Recht die Frage stellen, ob eine Schutzhelmtragepflicht nicht auch auf Fußgänger und Kraftfahrzeuginsassen ausgedehnt werden müssen, da diese bei Unfällen ebenfalls besser geschützt wären. Außerdem gilt es zu berücksichtigen, dass eine Schutzhelmtragepflicht viele Menschen was verkehrs- und umweltpolitisch nicht wünschenswert wäre - davon abhalten würde, das Rad zu benutzen. Diese Beispiele zeigen, dass der Staat keineswegs überall regelnd eingreifen sollte.
Aus diesen Überlegungen heraus hat das Bundesministerium ... davon abgesehen, eine Schutzhelmtragepflicht für Radfahrer einzuführen. Es wird empfohlen, einen Fahrradschutzhelm zu tragen, um sich so bei möglichen Unfällen weitgehend vor Kopfverletzungen zu schützen. Bei Radsportlern und auch bei vielen Kindern ist dies zum Beispiel bereits weitgehend üblich geworden.
Zitat Ende
Ich glaube einfach nicht, dass sich diese Meinung geändert hat.
Hingegen finde ich vermehrte Genickbrüche bei Integralhelmen schon bedenkenswert. Ist auch ein Risikoabschätzung, zumal ich ja eine Integralhelm im Gelände trage. Da wird der Teufel mit Belzebub ausgetrieben. Trotzdem, lieber tot als blöd.
Und Rotationstraumata werden tatsächlich von Forschern und Medizinern sehr ernst genommen. Habe ich auch nur für eines der vielen Gespensterseherargumente gehalten, bis ich mehr darüber gelesen habe.
G.
Yukio
Erst mal etwas grundsätzliches. Ich bin weder für noch gegen Helme. Das was mich interessiert ist die Wirkung, die Abläufe und welche Einflüsse ich selbst auf Ereignisse habe, welche technischen Verbesserungen es gibt. Da ich neugierig bin und grundsätzlich erst einmal nichts glaube, habe ich umfangreiche eigene Recherchen angestellt. Ich habe dabei aber den Bereich Radhelm verlassen, da ich feststellen musste, dass es bereits genügend Forschungsarbeiten auf diesem Gebiet im Bereich der Motorradhelme gibt.
Zu meiner Verblüffung musste ich feststellen, dass bei Radhelmen so ziemlich alles das falsch gemacht wird, was bereits vor 30 Jahren bei Motorradhelmen falsch gemacht wurde. Ich kann nicht gerade behaupten, dass ich das verstanden habe. Das fängt an mit der Form von Helmen, geht weiter über die Außenschalen, Materialien oder auch grundsätzlich darum, dass Halbschalenhelme als nicht zu empfehlen klassifiziert, sondern Integralhelme empfohlen wurden. Das hat im übrigen zu starken Veränderungen in der Normung geführt. Das ist aber ein eigenes komplexes Thema.
Das heißt insgesamt, ich kann jedes Argument für oder gegen eine Helm widerlegen, wenn ich
- dazu genügend Zeit habe
- und Lust zu so etwas hätte
Und das kann jeder, der sich nur ein bisschen informiert, ist also keine Zauberei. Aber wie du schon sagtest, Menschen haben ganz andere Beurteilungskriterien. Und es ist auch klar das die Art wie ich etwas ausdrücke extrem ist, aber so muss man halt mit Fundamentalisten umgehen
Das erste Argument bezüglich Statistiken bezieht sich ausschließlich auf die mir bekannten statistischen Analysen bezüglich Kopfverletzungen von Radfahrern im Zusammenhang mit entsprechenden Helmen. Aus meiner Sicht kann es einfach nicht sein, dass ein und dieselbe Person, in diesem Falle Paul Scuffham, bei zwei Studien zu zwei entgegengesetzten Ergebnissen kommt. Einmal ist eine Wirkung zu verzeichnen, ein anderes mal nicht. Und das sind immerhin die genauesten und besten Studien zu diesem Thema. Leider muss ich zugeben, dass ich nur die Ergebnisse der 1. Studie kenne, sie aber nicht komplett vorliegen habe. Ich habe aber mal Nr. 2 hier angehangen: Head injuries to bicyclists and the New Zealand bicycle helmet Law von Scuffham Alsop Cryer und Langley. Die würde ich gerne mal vergleichen. Da zeigt sich im übrigen, was es bedeutet etwas von Statistik zu verstehen oder aber auch nicht.
Zu deinem Vergleich der Nichtübertragbarkeit von Verkehrsunfallstatistiken kann ich nur einen entfernten Verwandten zitieren: Bretter schlagen nicht zurück und Bäume haben keinen Impuls. Unfälle mit Kfz weisen völlig andere Charakteristika auf, selbst wenn man nur seitlich gegen einen fahrendes Kfz prallt. Das wird sehr anschaulich in der einschlägigen Literatur zur Verkehrsunfallforschung dargestellt (und hat mir einige aufschlussreiche Erkenntnisse beschert). Mal abgesehen von Frontalunfällen oder ähnlichen Unfallhergängen.
Außerdem kann man die reinen Alleinunfälle ausschließen, da es davon nicht sehr viele geben wird, müsste ich mich aber mal genauer erkundigen, wieviele es davon gibt. Allerdings gibt es ein viel wichtigeres Argument: die in Deutschland gängigen Statistiken machen keinerlei Aussagen über Helmträger, zumindest nicht bei der letzten. Damit kannst du diese Möglichkeit vergessen. Und die BAST gibt eine Helmtragequote von drei Prozent an, wie willst du da Ergebnisse übertragen?
Na ja, eine Helmtragepflicht ist so eine Art Schreckgespenst unter bestimmten Gruppierungen von Radfahrern, hat aber keinen konkreten Hintergrund. Aber wer weiß. Außerdem, was gehts mich an, es wird niemals ein Helmtragepflicht im Wald geben.
Das Bundesministeriums für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen hat mir am 21.06.00 folgendes dazu mitgeteilt:
Zitat:
Zu Ihrer Frage nach Einführung der Helmpflicht für Radfahrer nehme ich wie folgt Stellung:
Bei Fahrradunfällen stehen Kopfverletzungen mit an der Spitze. Fahrradhelme sind generell geeignet, diese zu verhindern oder wesentlich zu mindern; sie können bei Unfällen also vor schweren Verletzungen oder gar vor dem Tode bewahren.
Andererseits darf aber nicht übersehen werden, dass die meisten Radfahrer sich verhältnismäßig langsam und vorsichtig im Straßenverkehr bewegen und es als eine Übermaßregelung ansehen würden, wollte man sie zwingen, ständig einen Schutzhelm beispielsweise auch auf Radwanderwegen oder in Wohngebieten zu tragen. Letzlich könnte man sich dann zu Recht die Frage stellen, ob eine Schutzhelmtragepflicht nicht auch auf Fußgänger und Kraftfahrzeuginsassen ausgedehnt werden müssen, da diese bei Unfällen ebenfalls besser geschützt wären. Außerdem gilt es zu berücksichtigen, dass eine Schutzhelmtragepflicht viele Menschen was verkehrs- und umweltpolitisch nicht wünschenswert wäre - davon abhalten würde, das Rad zu benutzen. Diese Beispiele zeigen, dass der Staat keineswegs überall regelnd eingreifen sollte.
Aus diesen Überlegungen heraus hat das Bundesministerium ... davon abgesehen, eine Schutzhelmtragepflicht für Radfahrer einzuführen. Es wird empfohlen, einen Fahrradschutzhelm zu tragen, um sich so bei möglichen Unfällen weitgehend vor Kopfverletzungen zu schützen. Bei Radsportlern und auch bei vielen Kindern ist dies zum Beispiel bereits weitgehend üblich geworden.
Zitat Ende
Ich glaube einfach nicht, dass sich diese Meinung geändert hat.
Hingegen finde ich vermehrte Genickbrüche bei Integralhelmen schon bedenkenswert. Ist auch ein Risikoabschätzung, zumal ich ja eine Integralhelm im Gelände trage. Da wird der Teufel mit Belzebub ausgetrieben. Trotzdem, lieber tot als blöd.
Und Rotationstraumata werden tatsächlich von Forschern und Medizinern sehr ernst genommen. Habe ich auch nur für eines der vielen Gespensterseherargumente gehalten, bis ich mehr darüber gelesen habe.
G.
Yukio
summit
bike & hike mit bike
Die erste 96er Scuffham/Langley "Trends in cycle injury in new zealand under voluntary helmet use" kann ich Interessierten gerne per email zukommen lassen 720 k läßt der IBC-Server leider nicht zu (oder kann ein Ober-Admin Platz schaffen?).
Interessant sind immer auch Studie und Gegenstudie, Hintergründe, Auftraggeber, vgl. Attewell <-> Curnow anbei.
Robinsons "Changes in head injury with the New Zealand bicycle helmet law" hab ich auch mal draufgepackt. Die 96er Robinson "HEAD INJURIES AND BICYCLE HELMET LAWS" hat 1560 k - ggfs. also auch per email.
Hintergründe zur legendären 85% - Thompson/Rivara Studie gehören eigentlich zur Allgemeinbildung, kann aber leider nur diesen Link beisteuern.
Eine kleine Auswahl an Punkten noch:
Sämtliche Studien beziehen sich auf den Straßenverkehr. Man muss hier vieles trennen. Leider fehlen Wirkungsnachweise von Fahrradhelmen bezüglich SHT bislang auch beim Sport.
Beim Biken *glaube* ich auch, dass die Vorteile mit Helm eher überwiegen. Damit meine ich aber garantiert nicht den üblichen Leichtbau-Halbschalen-Fahrradhelm, der gerade mal 1/3 vom Kopf abdeckt. Entenbürzelhelme haben m.M.n. im Gelände auch nichts zu suchen. Integralhelm ist mir zu unhandlich, mein persönlicher Kompromiß ist seit ein paar Jahren ein Allrounder (Skiller von Casco), der findet bergauf noch gut am Lenker Platz.
Die Nachteile von Helmen ergeben sich nicht nur bei einer neutralen Wirkungsbilanz bezüglich SHT (gar keine Wirkung oder positive/negative Wirkungen heben sich auf), sondern auch bei der Verlagerung von leichteren Verletzungen ohne Helm auf schwere Verletzungen mit Helm durch Hebelwirkung, Rotationsbeschleunigung, vergrößerter Kopfumfang/Einschränkung der Reflexe usw.. Die "Auswahl" besteht also nicht unbedingt zwischen tot oder blöd (das Beispiel bezog sich eh auf einen Integralhelm), sondern eher zwischen Platzwunde oder eingeschlagenem Kiefer bzw. Platzwunde oder HWS-Trauma (Mike Kluge mußte aufgrund so einer Verletzung seine Karriere beenden).
Die Helmhersteller garantieren die Erfüllung einer Norm, nicht eine bestimmte Wirkung bei einem Unfall. Die Erfüllung dieser Norm wird von den Helmherstellern optimiert, nicht die Wirkungsweise bei realen Unfällen. Wirkungsweisen, die zu SHT führen, sind bislang weitgehend unerforscht. Selbst die Entstehung dieser Norm (Snell/Bell) hat keinen wissenschaftlichen, sondern einen reinen Marketing-Hintergrund.
Alleinunfälle (Stürze) überwiegen auch beim Radfahren (beim Biken sowieso), ca. 10-20% tauchen davon in offiziellen Verkehrs-Unfallstatistiken auf.
Helmpflicht *exklusiv* für Radfahrer ist in Europa bereits sehr real. Helmpropaganda existiert nur für Radhelme, nicht für andere Fortbewegungsarten oder Tätigkeiten mit gleichem relativem und höherem absoluten SHT-Unfallrisiko wie Autofahren, zu Fuß Gehen, Fensterputzen, Duschen, Treppensteigen usw.
Der Knackpunkt ist auch in D erreicht, sobald genügend Radfahrer freiwillig einen Helm tragen, die Versicherungslobby ihren Druck verstärkt (die können sich bei Unbehelmten dann vor Leistungen drücken) usw., egal was ein Bundesministerium am 21.06.00 dazu auch gesagt hat.
Eine Helmpflicht kann uns indirekt auch im Wald treffen, wenn Versicherungsleistungen an die Tragepflicht geknüpft werden. Unfallversicherungen sind mit ihrem Radhelm-Bonussystem bereits den ersten Schritt in diese Richtung gegangen.
usw. usw.
Armin
--
Because the large increases in wearing with helmet laws have not resulted in any obvious change over and above existing trends, helmet laws and major helmet promotion campaigns are likely to prove less beneficial and less cost effective than proven road-safety measures, such as enforcement of speed limits and drink-driving laws, education of motorists and cyclists and treatment of accident black spots and known hazards for cyclists. (D.L. Robinson, 2000)
Interessant sind immer auch Studie und Gegenstudie, Hintergründe, Auftraggeber, vgl. Attewell <-> Curnow anbei.
Robinsons "Changes in head injury with the New Zealand bicycle helmet law" hab ich auch mal draufgepackt. Die 96er Robinson "HEAD INJURIES AND BICYCLE HELMET LAWS" hat 1560 k - ggfs. also auch per email.
Hintergründe zur legendären 85% - Thompson/Rivara Studie gehören eigentlich zur Allgemeinbildung, kann aber leider nur diesen Link beisteuern.
Eine kleine Auswahl an Punkten noch:
Sämtliche Studien beziehen sich auf den Straßenverkehr. Man muss hier vieles trennen. Leider fehlen Wirkungsnachweise von Fahrradhelmen bezüglich SHT bislang auch beim Sport.
Beim Biken *glaube* ich auch, dass die Vorteile mit Helm eher überwiegen. Damit meine ich aber garantiert nicht den üblichen Leichtbau-Halbschalen-Fahrradhelm, der gerade mal 1/3 vom Kopf abdeckt. Entenbürzelhelme haben m.M.n. im Gelände auch nichts zu suchen. Integralhelm ist mir zu unhandlich, mein persönlicher Kompromiß ist seit ein paar Jahren ein Allrounder (Skiller von Casco), der findet bergauf noch gut am Lenker Platz.
Die Nachteile von Helmen ergeben sich nicht nur bei einer neutralen Wirkungsbilanz bezüglich SHT (gar keine Wirkung oder positive/negative Wirkungen heben sich auf), sondern auch bei der Verlagerung von leichteren Verletzungen ohne Helm auf schwere Verletzungen mit Helm durch Hebelwirkung, Rotationsbeschleunigung, vergrößerter Kopfumfang/Einschränkung der Reflexe usw.. Die "Auswahl" besteht also nicht unbedingt zwischen tot oder blöd (das Beispiel bezog sich eh auf einen Integralhelm), sondern eher zwischen Platzwunde oder eingeschlagenem Kiefer bzw. Platzwunde oder HWS-Trauma (Mike Kluge mußte aufgrund so einer Verletzung seine Karriere beenden).
Die Helmhersteller garantieren die Erfüllung einer Norm, nicht eine bestimmte Wirkung bei einem Unfall. Die Erfüllung dieser Norm wird von den Helmherstellern optimiert, nicht die Wirkungsweise bei realen Unfällen. Wirkungsweisen, die zu SHT führen, sind bislang weitgehend unerforscht. Selbst die Entstehung dieser Norm (Snell/Bell) hat keinen wissenschaftlichen, sondern einen reinen Marketing-Hintergrund.
Alleinunfälle (Stürze) überwiegen auch beim Radfahren (beim Biken sowieso), ca. 10-20% tauchen davon in offiziellen Verkehrs-Unfallstatistiken auf.
Helmpflicht *exklusiv* für Radfahrer ist in Europa bereits sehr real. Helmpropaganda existiert nur für Radhelme, nicht für andere Fortbewegungsarten oder Tätigkeiten mit gleichem relativem und höherem absoluten SHT-Unfallrisiko wie Autofahren, zu Fuß Gehen, Fensterputzen, Duschen, Treppensteigen usw.
Der Knackpunkt ist auch in D erreicht, sobald genügend Radfahrer freiwillig einen Helm tragen, die Versicherungslobby ihren Druck verstärkt (die können sich bei Unbehelmten dann vor Leistungen drücken) usw., egal was ein Bundesministerium am 21.06.00 dazu auch gesagt hat.
Eine Helmpflicht kann uns indirekt auch im Wald treffen, wenn Versicherungsleistungen an die Tragepflicht geknüpft werden. Unfallversicherungen sind mit ihrem Radhelm-Bonussystem bereits den ersten Schritt in diese Richtung gegangen.
usw. usw.
Armin
--
Because the large increases in wearing with helmet laws have not resulted in any obvious change over and above existing trends, helmet laws and major helmet promotion campaigns are likely to prove less beneficial and less cost effective than proven road-safety measures, such as enforcement of speed limits and drink-driving laws, education of motorists and cyclists and treatment of accident black spots and known hazards for cyclists. (D.L. Robinson, 2000)
helgeg
Fritze Bollmann
Ist das hier Euer Ernst ??
5 Seiten über ein Thema, welches keins ist.
Wer meint er könne ohne Schutz fahren, der sollte sich privat versichern und nicht der Allgemeinheit auf der Tasche liegen wenn was passiert (!) und ins MTV Forum gehen.
5 Seiten über ein Thema, welches keins ist.
Wer meint er könne ohne Schutz fahren, der sollte sich privat versichern und nicht der Allgemeinheit auf der Tasche liegen wenn was passiert (!) und ins MTV Forum gehen.
Y
Yukio
Guest
Tja Armin, vielen Dank für die Bestätigung meiner eigenen "Forschungsergebnisse". Deckt sich weitestgehend (99 % 
) mit den allgemeinen Forschungsergebnissen zu diesem Thema. Und ich hätts fast bis ins Jahr 1936 zurückverfolgt
Allerdings sinkt laut BAST die Helmtragequote derzeit auf 3 % . Ob das schon genügend Radfahrer sind, die freiwillig einen Helm tragen? Ich sehe auch immer mehr MTB'ler ohne Helm. Auch irgendwie seltsam.
Und wer so blöd ist gegenüber einer Versicherung ohne Not Angaben zu machen, die diese ohnehin nicht überprüfen können, selbst schuld. Ich gehe auf jeden Fall nur in den Wald um es meinen Vorfahren gleich zu tun, leider bin ich da nicht mehr so geschickt, wie die es einst waren. Was da alles passieren kann
Ich find auch fünf Seiten sind genug (für diesmal). Die, die es begreifen wollen (oder auch können) haben Sinn und Hintergründe verstanden, die anderen halt nicht. So what! Schließlich muss man ja auch Andersdenkenden eine Meinung zugestehen
) mit den allgemeinen Forschungsergebnissen zu diesem Thema. Und ich hätts fast bis ins Jahr 1936 zurückverfolgt Allerdings sinkt laut BAST die Helmtragequote derzeit auf 3 % . Ob das schon genügend Radfahrer sind, die freiwillig einen Helm tragen? Ich sehe auch immer mehr MTB'ler ohne Helm. Auch irgendwie seltsam.
Und wer so blöd ist gegenüber einer Versicherung ohne Not Angaben zu machen, die diese ohnehin nicht überprüfen können, selbst schuld. Ich gehe auf jeden Fall nur in den Wald um es meinen Vorfahren gleich zu tun, leider bin ich da nicht mehr so geschickt, wie die es einst waren. Was da alles passieren kann
Ich find auch fünf Seiten sind genug (für diesmal). Die, die es begreifen wollen (oder auch können) haben Sinn und Hintergründe verstanden, die anderen halt nicht. So what! Schließlich muss man ja auch Andersdenkenden eine Meinung zugestehen
helgeg schrieb:Ist das hier Euer Ernst ??
5 Seiten über ein Thema, welches keins ist.
Wer meint er könne ohne Schutz fahren, der sollte sich privat versichern und nicht der Allgemeinheit auf der Tasche liegen wenn was passiert (!) und ins MTV Forum gehen.
Pearli
Singletrailer
summit
bike & hike mit bike
Dem kann ich mich auch nur anschließenYukio schrieb:
Du meinst so Selbstbeschleuniger wie die hier?Yukio schrieb:Schließlich muss man ja auch Andersdenkenden eine Meinung zugestehen
SCNR, Armin
D
dubbel
Guest
was haltet ihr eigentlich davon, wenn sich erwachsene männer die beine rasieren?
bringt das was?
bringt das was?
mikeonbike
alter Sack
Shefffield schrieb:
hallo shefffield,
ich will hier mit dir kein pro und contra diskutieren - es ist mir eh egal, ob du einen helm aufhast oder nicht... genauso dürfte es dich im gegensatz dazu wenig tangieren ob ich mit oder ohne fahre...
nur zu deinem mitdenken und hinterfragen... ich habe mir jetzt nicht die mühe gemacht diesen chaotischen thread von vorne bis hinten zu lesen, aber den link, den du in deinem ersten post angegeben hast, da habe ich einen blick darauf geworfen. ich frage mich immer, wer hat einen nutzen an solchen studien? da werden aussagen getroffen, ohne die ausgangswerte dazulegen...
überspitztes beispiel: von 100 radfahrern sind 10 helmträger. von den 10 helmträger verunglücken innerhalb eines def. zeitraumes 5 - whoa quote 50 % ... hingegen von den 90 ohne helm im gleichen zeitraum nur 1-er - quote 0,9%... eindrucksvoll: fazit: nie mehr mit helm...
was dabei verschwiegen wird... bei den 10 radfahrern handelt es sich um 10 mtb-lerr, die jeden tag etliche km's abreisen, rennen fahren und für jeden unsinn zu haben sind, sprich der typische kandidat um auf's maul zu fallen. die andern 90 sind der typische rentner, der sein rad 3-mal im jahr auspackt, um damit in den biergarten zu fahren oder die hausfrau, die ihr rad zum einkaufen benutzt...
also total für die tonne, solche studien und ohne aussagekraft... und das bisschen beigesteuerte physik... gratuliere: hauptschulabschluss bestanden...
bei solchen geschichten kannst du dir immer nur ein eigenes bild machen. dafür musst du erfahrungen sammeln. aufgrund dieser erfahrungen kannst du dann für dich entscheiden, ob z.b. ein helm für dich notwendig ist oder nicht... genausowenig kannst du aber deine erfahrungen als allgemeingültig für andere umsetzen.
gruss mike
carmin
...
Yoh, fünf Seiten sind schon recht viel, aber die Diskussion war vielgestaltig und ist keineswegs sinnlos. Insbesondere wenn mit "Statistik" (die keine ist) viel Schindluder getrieben wird, kann man nicht oft genug drauf hinweisen (das vertrete hier sogar ich, mein Einwand oben ging eher gegen allzu finale Aussagen).helgeg schrieb:5 Seiten über ein Thema, welches keins ist.
Und nochmal zur Subjektivität: Wessen persönliches Sicherheitsgefühl dadurch steigt, kümmert sich auch um keine Statistiken mehr. Weiß Gott. Wie oft wird hier der Schluss gezogen "Mit Bremse X hatte ich bisher nur Probleme -> Alle Bremsen dieses Herstellers sind untauglich". Oder in beliebigen Varianten.
Dann wärst Du ja der ideale Poster in diesem Thread gewesen? Oder nervt Dich das Thema inzwischen schon so an?Yukio schrieb:
Der erste Link des Beitrags von sheffield versucht zu beweisen, daß die Belastungen, für die Fahrradhelme nach aktuellen Normen ausgelegt sind, viel zu gering seien: Demnach sei die Schutzwirkung eines Helmes nur bis 27 km/h Aufprallgeschwindigkeit und auch nur bei einer Aufprallmasse von 5kg (Kopf mit Helm) gegeben.
Ich postuliere mal das Stimmt. So sind jedenfalls auch meine Infos. Und wo ist jetzt das Problem? Der Helm schützt also den Kopf einer Person, die aus 1,8m Kopfhöhe (beim auf dem Bike sitzen) mit dem Kopf auf den Boden prallt. Dabei hat der Kopf (Fallhöhe 1,8 m) eine Aufprallgeschwindigkeit von ca. 22 km/h. Das gleiche würde ungefähr einem 1,8 m langen Menschen passieren, der einfach gestreckt zur Seite (nach vorn....) fällt. In diesen Fällen prallt der Kopf parallel zum Körper auf, so daß man zur Masse des Kopfes nicht das Gewicht des restlichen Körpers hinzurechen muß. Insoweit finde ich die Schutzwirkung eines aktuellen Bikehelms durchaus beeindruckend.
Daß man auf dem Rad nicht nur steht, sondern auch fährt ist schon klar. Nur muß man bei einer Aufprallkräfteberechnung immer die horizontale Bewegungskomponete von der vertikalen trennen. Dies tun die aktuellen Helmnormen auch zu Recht. Denn einen 350g leichten Helm mit entsprechender Belüftung, der auch vor einem Aufprall in horizontaler Richtung (Fahrtrichtung) womöglich mit mehr als 40 km/h Relativgeschwindigkeit schützt, kann es nicht geben. Darüber muß sich jeder Biker auch im Klaren sein!
Ich postuliere mal das Stimmt. So sind jedenfalls auch meine Infos. Und wo ist jetzt das Problem? Der Helm schützt also den Kopf einer Person, die aus 1,8m Kopfhöhe (beim auf dem Bike sitzen) mit dem Kopf auf den Boden prallt. Dabei hat der Kopf (Fallhöhe 1,8 m) eine Aufprallgeschwindigkeit von ca. 22 km/h. Das gleiche würde ungefähr einem 1,8 m langen Menschen passieren, der einfach gestreckt zur Seite (nach vorn....) fällt. In diesen Fällen prallt der Kopf parallel zum Körper auf, so daß man zur Masse des Kopfes nicht das Gewicht des restlichen Körpers hinzurechen muß. Insoweit finde ich die Schutzwirkung eines aktuellen Bikehelms durchaus beeindruckend.
Daß man auf dem Rad nicht nur steht, sondern auch fährt ist schon klar. Nur muß man bei einer Aufprallkräfteberechnung immer die horizontale Bewegungskomponete von der vertikalen trennen. Dies tun die aktuellen Helmnormen auch zu Recht. Denn einen 350g leichten Helm mit entsprechender Belüftung, der auch vor einem Aufprall in horizontaler Richtung (Fahrtrichtung) womöglich mit mehr als 40 km/h Relativgeschwindigkeit schützt, kann es nicht geben. Darüber muß sich jeder Biker auch im Klaren sein!
G
Gelöschter Benutzer
Guest
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
Ähnliche Themen
